Енн Еплбаум: Із погляду західного світу в Україні не все так жахливо

Темою дискусії були питання євроінтеграції України, образ та сприйняття України в американських медіа, .

Пані Еплбаум також анонсувала вихід своєї нової книги «Залізна завіса: розчавлення Східної Європи, 1944-1956».

Захід відбувся в рамках проекту «Віртуальний форум глобальних лідерів-жінок» за підтримки Інтерньюзу, Посольств США в Україні та Великій Британії.

Сергій Солодкий, модератор, перший заступник директора ІСП:

Доброго дня, пані Еплбаум, вдячні за згоду взяти участь у нашому проекті «Віртуальний форум глобальних лідерів-жінок» за підтримки Інтерньюзу, Агентства США з міжнародного розвитку, Посольств США в Києві та Лондоні. Його мета – поширювати серед українок найкращі ідеї, досвід громадської і політичної активності жінок за кордоном. Одразу хотів би запитати Вас про нинішній стан справ щодо гендерної рівності у США. У рамках Світового економічного форуму в 2009 було опубліковано звіт під назвою Global Gender Gap Report, відповідно до якого США посіло 31 місце – це набагато нижче більшості європейських країн. У звіті наголошувалося на тому, що жінки погано представлені на вищому урядовому рівні в Штатах. Досить дивно було про це читати, зважаючи на те, що США є флагманом з підтримки прав жінок в інших країнах. Якими є Ваші коментарі з цього приводу?

Енн Еплбаум:

Доброго дня, дякую за запрошення, я рада брати участь у Вашому заході, тільки я перепрошую за своє хворе горло.

Щодо Вашого питання, то маю сказати, що в США досить глибоко поширені феміністичні тенденції, і сьогодні жінка дедалі більше обіймає лідируючих та престижних посад, а відтак зараз постало питання про дискримінацію чоловіків, про їх втрату своїх позицій. Ви знаєте, нещодавно набула розголосу книга Ханни Розін «The End of Men». Там викладена глибока аргументація, що жінки зараз впевненіше і краще почуваються і в економіці, і в політиці. 60% жінок мають вищу академічну освіту. Жінки сьогодні обіймають посади, які вважалися чоловічими, а от чоловіки не мають таких досягнень у жіночих професіях. На жаль, є проблемою безробіття молоді, багато вакантних посад секретарів, на які не дуже хочуть йти чоловіки. Статистика, яку Ви навели, чесно кажучи здивувала мене.

Що стосується жінок-лідерів, то візьмімо для прикладу Державний департамент США, там працювало і працює чимало відомих жінок – Мадлен Олбрайт, Гілларі Клінтон, Кондоліза Райс. До речі, нещодавно читала статтю в одному американському журналі, в якому поставили цікаве питання: чи можливо, аби державним секретарем став чоловік і чи впорається він так добре, як його попередниці. За останні 20 років у нас держсекретарями були переважно жінки. У бізнесі трохи важче жінкам на керівних посадах, адже від них вимагають повної віддачі роботі, в той час, коли жінка хоче займатися і вихованням дітей, це її природне бажання.

Олександр Щерба, Посол з особливих доручень МЗС України:

Пані Еплбаум, дуже дякую цій нагоді з Вами поспілкуватися, давно Вас читаю, сам працював у Вашингтоні. Дуже вражений Вашою короткою, але влучною статтею по кризу в Греції: у ній йшлося про 10 тисяч басейнів, які приховані від податкової Греції. Ми в Україні не маємо стільки басейнів, але чесно скажу, прочитавши цю статтю, я по-новому поглянув і на Україну, і на наші відносини із Європейським Союзом: я побачив, що не такі ми вже і погані. Ми скаржимося, що податки високі, але все ж таки платимо їх, ми скаржимося на кризу, але економіка все ж таки зростає, у нас багато активних представників громадянського суспільства, одні з яких сидять у цій кімнаті, і за якими майбутнє, і я дуже радий тому.

Моє здивування полягає у тому, що Україна – цілком нормальна європейська держава, зі своїми проблемами, але все ж європейська, яку ЄС вперто не бачить як перспективного члена. Частково, тому що ми погані, у нас були помилки; частково тому що обставини такі, таке відчуття, що розширення ЄС завершило свій цикл, і нині в Україні є ціла генерація молоді, яка виросла на впевненості, що Україна стане частиною Європейського Союзу, може бути розчарованою. Чи не здається Вам, я зараз кажу це як людина, що прагне мислити, а не як представник МЗС, що настав час для нового проекту на європейському просторі, скажімо, ЄС +, чи НАТО +, щось подібне? Буду вдячний, якщо Ви поділитися своїми думками, дякую.

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Я взагалі виступаю за те, щоб Україна стала членом ЄС, НАТО, та інтегрувалася з іншими західними інститутами, але я не впевнена, що Україна посилає цілісний сигнал з цього приводу. З однієї сторони ми чуємо, що таке бажання присутнє, але ваші лідери не всі так думають, немає одностайності. Вони ніби торгуються з ЄС, в той час як така поведінка нам здається підозрілою, адже це викликає сумнів щодо справжності бажання інтегруватися. І коли Україна хоче в ЄС, то це треба показати у своєму політичному однозначному курсі, ґрунтовних реформах. ЄС вже втомився від тих країн, де занадто високий рівень корупції, які не розвиваються, де існують проблеми із податковою системою. Мені здається, що Україна не продемонструвала ще бажання реформувати економіку. Україна ніби балансує між ЄС та Росією. Європа не хоче ще один комплекс проблем; якщо Україна хоче бути в Європі, то треба відповідно докладати до цього значних зусиль.

Альона Гетьманчук, директор ІСП:

Хотіла Вас запитати про сприйняття України американськими мас медіа, до яких Ви маєте безпосереднє відношення (зокрема, до The Washington Post, одного із провідних світових видань). Загалом висвітлення українських подій є дуже жахливим, винятком була лише Помаранчева революція. В основному західні ЗМІ показують стан справ в Україні гірше, ніж насправді вона того заслуговує. Минулий рік основні заголовки західних ЗМІ – це арешт Юлії Тимошенко та її ув’язнення. Як Ви сьогодні оцінюєте тренд висвітлення новин із України? Наша країна і надалі пов’язана з одним іменем «Юлія» чи все ж є якісь зміни?

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Щодо США, то, як Вам відомо, у нас зараз готуються до президентських виборів, а тому ми більше зосереджені на собі. У нас існує комплексна проблема у економіці, і це тема, яка сьогодні в нас досить популярна у ЗМІ та різних обговореннях. Зараз так багато проблем у світі, тому Ви не на перших шпальтах. На першому місці нині Афганістан, Ірак, світовий тероризм, Близький схід, де розгортається потенційна криза, трагічні країни, зокрема, Лівія. Тому з точки зору західного світу в Україні все нормально, і не все так жахливо. Ніхто багато не пише і про Швейцарію, і там все добре. Отже, ліпше бути нормальною країною, на яку не дуже звертають увагу ЗМІ, зокрема, у США.

Щодо Юлії Тимошенко, то американські ЗМІ розглядають це як політичну помсту, що це все було неправильно, зокрема, для курсу євроінтеграції України. Хоча, Ви можете надати свої аргументи, і сперечатися зі мною, що цей аналіз поверховий, але це все ж негативна подія для світової громадськості. І, Ви вірно говорите, Помаранчева революція мала найпозитивніше висвітлення, далі все пішло на спад, дедалі більше зазначають журналісти про скочення України до корупції, але у вас ще будуть вибори, які можуть змінити політичний стан справ, а відтак і висвітлення його у ЗМІ. Головне у демократії не те, кого ви оберете, адже це ваша справа, а те, щоби цей процес був справедливим.

Остап Кривдик, журналіст:

У мене питання пов’язане з Вашою останньою реплікою. Україна-Білорусь-Росія, кожна з цих країн має свій рівень розвитку чи занепаду демократії. У Москві відбувалися масові марші громадян, які виступали проти влади; внаслідок останніх виборів у Білорусі, можна сказати, сформовано комуністичний парламент. Як Ви бачите Україну в контексті цих двох держав?

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Ні в кого зараз немає ілюзій щодо демократії у Білорусі чи Росії, ми знаємо, що відбувалося в Білорусі на останніх виборах. Серед трьох країн Україна найбільше заглибилася у демократичні процеси, є багато позитивних моментів, зокрема запровадження демократичних процедур, адже демократія – це не щось магічне чи святе, це легітимність уряду, а ви на шляху до цього, і йдете попереду Росії та Білорусі, але багато залежить від наступних виборів, як вони відбудуться.

Ігор Турянський, Надзвичайний і Повноважний Посол:

Хочу повернутися до Вашого початку виступу, зокрема, де Ви зазначили про жінок у американській дипломатії. Приємно, що Кондоліза Райс, Мадлен Олбрайт, Гілларі Клінтон очолювали та очолюють таке важливе відомство як Державний департамент, але їх об’єднує одна сумна тенденція – сімейне життя, що не склалося. Дипломатія, як на мене, це специфічна діяльність, яка вимагає 24-годинної віддачі від людини протягом доби. Мені довелося працювати Послом України в ПАР, там було 12 із 111 послів-жінок, зокрема, вони представляли Велику Британію, Канаду, Швецію, Ізраїль, і низку африканських країн. У них сімейне життя було не таким простим, як могло здатися на перший погляд, адже призначення жінки – це сім’я, виховання дітей, допомога чоловікові у його діяльності. І коли на якихось заходах з’являлися жінки-посли, то чоловіки обов’язково відволікалися від теми, а більше обговорювали вбрання жінок-послів. Як Ви ставитеся до участі жінок у дипломатичних відомствах світу? І друга ремарка – у нас скоро будуть вибори, і я помітив, що в них бере участь менше жінок. Як Ви вважаєте, чому так відбувається?

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Перш за все, я би так не говорила, що особисте життя жінок-дипломатів не склалося, адже важко зазирати у такі глибини. Клінтон є винятком, але ми не знаємо про приватне життя Олбрайт чи Райс. Але є ж питання, а як у чоловіків-політиків складається приватне життя, так, ми бачимо щасливу сім’ю Барака Обами, але це лише те, що нам показує телебачення. Чи має президент Янукович щасливе сімейне життя? Я не знаю, адже не судила за таким критерієм. А щодо жінок-дипломатів, у кожної країни є свої власні упередження, у США не стоїть питання щодо жінок у дипломатії, а питання чому вони більш успішніші. Це ми називаємо емоційним інтелектом та інтелігентністю, вони вміють розмовляти з людьми. Щодо України, мені здається, то жінки себе досить вправно поводять як у політиці, так і в бізнесі. Жінка може лишати політику заради сім’ї, а потім знову повертатися, як це було з Мадлен Олбрайт, тому я здивована Вашим зауваженням.

Олександр Щерба, Посол з особливих доручень МЗС України:

Маю ще запитання щодо Вашої творчості. Я вважаю, що особлива грань Вашого таланту у тому, що Ви бачите нюанси. Коли Ви пишете про Польщу, то це не американський погляд згори, це журналістський погляд зсередини, і Ви помічаєте такі нюанси, що навіть одразу непомітні її близьким сусідам, наприклад, українцям. Також прочитав Вашу статтю щодо Китаю, неймовірно цікаві зауваги про свободу слова по-китайськи. Можливо Ви приїдете в Україну, було би цікаво побачити Ваш новий погляд щодо нюансів українських політичних реалій?

Сергій Солодкий, модератор, перший заступник директора ІСП:

Нагадаю, що пані Еплбаум була на початку 1990-х років, коли писала свою книгу про трансформації в незалежних пострадянських країнах, а також у 2006 році, презентуючи книгу про ГУЛАГ. Можливо, я щось пропустив?

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Так, Ви все правильно говорите. Я ще була в Україні на конференції, точно не пригадую рік – 2009 чи 2010 року. Сподіваюсь приїхати до вас знову наступного року. Мені дуже подобається Україна. Вперше я була в Україні у Львові на початку 1990-х років. Ми з чоловіком тоді перетинали кордон. Можливо, одними з перших тоді їхали через кордон на приватній машині. Я дуже прив’язалась до України.

Сергій Солодкий, модератор, перший заступник директора ІСП:

Пані Еплбаум, у нас одна з головних новин в Україні цього тижня – резолюція Сенату США. Можна почути думку, що резолюція Сенату не обов’язково збігається із думкою Білого дому та Держдепартаменту. Ви як інсайдер, людина, що добре розуміється на політиці США, якби прокоментували це?

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Я вже говорила про те, що у нас досить негативно сприймають ув’язнення Тимошенко, і її вважають політичним в’язнем. У цьому випадку, позиція Сенату, Білого дому та Держдепартаменту збігається. Звісно, є й інші думки, але більшість визнає, що це негативно відображається на іміджу України і Тимошенко потрібно звільнити. Адже це робить Україну дуже авторитарною країною в очах світової громадськості.

Юлія Кононенко, аналітик ІСП:

Я намагаюся пов’язати сучасність та минувшину, а саме Ваші роботи «ГУЛАГ» та книга, яка має скоро вийти про сталінізацію Європи після Другої світової війни та питання, що стосуються гендеру. Як Ви вважаєте, як існування тоталітарної держави на нашому просторі впливає/вплинуло на сучасну гендерну політику України, становище жінки як бізнесі, так і в політиці? Ви вже згадували приклад США, але в Україні дещо інша ситуація, цікаво, наскільки це пов’язано з історичними процесами? Як узагалі можна позбутися тоталітарної спадщини у різних сферах суспільства?

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Так, скоро виходить моя нова книга, там йдеться про тоталітаризацію Східно-Центральної післявоєнної Європи, зокрема, Польщу, трохи про Західну Україну. Якщо говорити про країни колишнього СРСР і про те, які інститути потрібно змінити чи посилити, то це ЗМІ, становлення громадянського суспільства, політичні партії, тобто все те, що було під тотальним контролем. Звісно, для пострадянських країн, на їх шляху демократизації, дуже важливо становлення незалежних ЗМІ, реформа міліції, розвиток громадянського суспільства, я маю на увазі не лише громадські організації, але і різні гуртки за інтересами, щоби покращити життя, а не за політичними потребами, ось це є засадничі елементи демократії. Я багато працювала в Європі, потім повернулася у Вашингтон, мене вразило те, що там дуже добре організовані футбольні клуби для дітей, і це все було організовано на добровільних началах батьками. Я поставила питання: чи можливо це в Польщі? – Ні. Дуже важливо, щоби існувало суспільство здатне до самоорганізації, ось це найважливіший блок для зміцнення суспільства та процвітання демократії.

Щодо гендеру та жінок, важко відповісти, але комуністи підірвали ставлення до жінок в політиці, хоча про конкретний стан справ саме в Україні мені важко говорити, можливо, у вас інша культура в цьому плані. Взагалі, це чудово, коли жінки йдуть в політику, і не тому, що вони розумніші чи особливіші. Це означатиме, що ваша політична система відкритіша, адже традиційно жінок виключали з політики. Також про відкритість свідчить й інтеграція меншин до парламенту, щоби люди з нищих щаблів приходили в політику.

Сергій Солодкий, модератор, перший заступник директора ІСПb:

Надзвичайно дякуємо за спілкування з нами, бажаємо якомогашвидкого одужання, Ви нам потрібні як потішник прибічник України. Окрема подяка Інтерньюзу, Посольствам США у Британії та Україні, агентству «Главком» за онлайн-трансляцію нашого заходу. Будемо чекати на Вашу книгу та візит до України.

Енн Еплбаум, журналістка, історик:

Дякую. Усього найкращого.