Олег Кашин: Украина может попробовать отвоевать Крым у России

В Украине завершились парламентские выборы, на них победила действующая власть. Следующий этап – формирование коалиции и нового правительства. Кремль со скрипом, но вынужден был признать выборы в Украине состоявшимися, хотя и назвал их «грязными». Либеральные российские политики со своей стороны поздравляют Украину с европейским выбором. «Будет очень непросто, но я надеюсь, что у вас получится», - сказал на днях один из оппонентов Путина Борис Немцов.

В то же время не все лидеры мнений, придерживающиеся либеральной точки зрения в России, считают результат выборов в Украине проевропейским. Среди таких скептиков - независимый российский журналист Олег Кашин.

Он был свидетелем начала аннексии Крыма, а потом и вооруженного захвата сепаратистами городов на Донбассе. Журналист неоднократно писал о новых элитах захваченного Донбасса, а также о планах Кремля на регион.

В интервью «Главкому» Кашин рассказал, почему выборы в Украине – это типичное голосование в постсоветской стране, допустил, что в случае развала России Украина может возвратить Крым, а также высказал уверенность в том, что Москва свернула проект «Новороссия» в Украине.

Россия заявила, что признает выборы в Украине, хоть и называет их «грязными». Это означает, что Кремль откажется поддерживать вооруженные наступления на украинские территории, предпочитая договариваться с новыми властями?

В заявлении МИД между строк читается готовность сотрудничать с новой властью. Это заявление МИДа как раз в канве прежних действий Москвы. Мол, да, мы будем говорить много гадостей, но будем сотрудничать, будем иметь с вами дело. В широком смысле, наверное, да, это слив всех сепаратистских проектов.

Блок Порошенко неожиданно проигрывает выборы по партийным спискам Народному фронту. Каковы причины таких результатов?

Я бы не стал говорить, что это поражение Порошенко. У нас в России было подобное в 90-е годы, когда власть, разделенная на фракции, шла на выборы разными колоннами. Эти колонны в совокупности образовывали серьезную цифру тогда. Главное ощущение по итогам этих выборов, которые выглядят как обыкновенные постсоветские, это то, что на них побеждает партия власти в том или ином виде. То есть народ голосует за действующее начальство.

У нас говорят о том, что выборы в Украине показали европейский выбор украинцев. Нет, не показали. Они просто показали, что есть 40% граждан Украины, которые готовы голосовать за действующую власть. Далее у нас говорят, что украинцы первыми из постсоветских людей отказались от присутствия коммунистов во власти. Но мне кажется это абсолютным передергиванием потому, что в последние полгода, вы прекрасно знаете, какие проблемы имела Компартия, находящаяся на грани юридической ликвидации. И после этого говорить, мол, посмотрите, народ за них не проголосовал, немного лицемерие…

Новый парламент называют майданным. Он будет антироссийским?

Это будет проукраинский парламент. Нет в мире стран, у которых власть анти какая-то. Это касается и России, несмотря на ее антизападную риторику. Везде власть ориентируется на свои интересы. Только иногда, как сейчас в Украине, интересы правящей группировки совпадают с интересами национальными.

Самая главная страшилка российских медиа «Правый сектор», в парламент не попал. Однако лидеры этой партии, Дмитрий Ярош и Борислав Береза станут депутатами, выиграв выборы в мажоритарных округах. Теперь они будут красной тряпкой для Кремля, или из-за общего поражения украинских националистов о них в Москве забудут?

Очевидно, Ярош будет самым медийным депутатом для российских СМИ и дальше. Его высказывания будут комментироваться российскими политологами и телеканалами. Он еще долго будет таким любимым героем. Сейчас у лояльных к Украине российских комментаторов есть такой штамп. Мол, вот, Украина показала, что крайний национализм не приемлем, «Правый сектор» не прошел. Но сейчас в Украине все партии в той или иной мере равнонаправленные на национализм. Причем, как правило, здоровый… Поэтому говорить, что это (национализм) присущ только «Правому сектору» будет неправильным.

«Оппозиционный блок» будет представлять в парламенте российские интересы?

Максимально на Россию будет повернута действующая власть, прежде всего, Порошенко, и в меньшей степени Яценюк. Донбасские элиты, их осколки, которые были собраны в «Оппозиционном блоке», все равно ориентированы на себя и свое бабло. Всерьез говорить о том, что в Украине есть пророссийская сила, которая могла бы защищать интересы русскоязычного населения, если фантазировать, считать не приходится, это просто нереально в нынешней ситуации.

Поговорим о вооруженном конфликте на Донбассе. Так называемый «премьер» «ДНР» Александр Захарченко заявил о том, что боевики намереваются снова взять под контроль ранее освобожденные украинской армией города Славянск и Краматорск. Россия дала сигнал, что поддержит такую атаку или это личная инициатива полевых командиров, которые делают громкие заявления?

Безусловно, Захарченко и эта группа, которая находится сегодня во главе сепаратистских республик, полностью подконтрольны Москве. Без Москвы они такие заявления делать, естественно, не могут. Если Захарченко сказал об этом, то ему это сделать разрешил Кремль. Так же мы знаем о том, что в Милане достигнута некая договоренность Путина и Порошенко. В чем именно она заключается, мы не знаем, но какая-то договоренность должна была быть. Кроме того, есть Минские соглашения. Я не удивлюсь, если на самом деле будет достигнуто негласное соглашение о том, что украинская сторона сдает аэропорт, может быть, сдает те города, которые прозвучали (Краматорск и Славянск). Вряд ли речь пойдет о настоящем отвоевывании территорий, поскольку ни резона, ни ресурсов у них на это нет. Но в этом случае встанет вопрос, в обмен на что, ведь мы не понимаем реальный предмет торга. Это может быть газ, может быть какая-то внешнеполитическая история, может быть какие-то деньги… Мне трудно стать конспирологом, при этом заявления Захарченко я бы боялся именно как знак какой-то неприятной для обеих сторон договоренности.

Вы рисуете какую-то стерильную схему: мол, украинская власть сдаст города, а сепаратисты вновь возьмут их под свой контроль. Но ведь есть множество добровольческих батальонов, которые могут и не согласиться с такими договоренностями, если они имели место быть, разве не так?

Я не очень люблю комментировать вещи, которые касаются жизни и смерти. Но в то же время не все в Киеве были бы рады возвращению в полном объеме украинских добровольцев, которые воюют сейчас на Донбассе. Я думаю, что есть среди киевских политиков, может и на самом высоком уровне те, кто был бы заинтересован в максимальных жертвах именно в этой социальной группе, то есть среди людей, которые привыкли к оружию, привыкли не слушаться, и представляют какие-то свои интересы. Здесь может быть какая-нибудь подстава.

Кто именно не заинтересован в возвращении с фронта добровольцев?

Боюсь спекуляций, поэтому уклонился бы от ответа на этот вопрос. Но, очевидно то, что это гражданские лица, составляющие значительную часть украинского руководства.

После любой войны наступает мир. В понимании Украины он может наступить при возвращении Донбасса под контроль Киева. Каковы условия мира в понимании Кремля?

Безусловно, в этом мире Крым должен оставаться российским с точки зрения российского руководства и, по крайней мере, сейчас, российского и крымского общественного мнения. Это единственный островок определенности в желании России. Что касается всего остального, то если вспомнить мартовские и апрельские заявления Путина по поводу «Новороссии», когда присоединяли Крым, то можно с очевидностью сказать, что за полгода его аппетиты радикально снизились. Сегодня уже никто не говорит о «Новороссии» до Одессы, никто не говорит о сухопутном коридоре в Приднестровье, о котором многие всерьез говорили с обеих сторон еще полгода назад. Сейчас просто речь идет о том, чтобы были эти два анклава в Донецкой и Луганской областях. А на каких условиях, мы тоже не понимаем. Потому что, в принципе, тот особый статус Донбасса, закон о котором приняла Верховная Рада, и который был закреплен в Минске – это даже не Приднестровье…

Есть информация, что Россия милитаризирует Крым. Если раньше на полуострове постоянно находились около 20 тыс. российских солдат, то сейчас планируется их численность увеличить до 100 тыс. Может, проект «Новороссии» Кремль закрывать все же не собирается, а просто тщательно готовится к его реализации?

Я бы не стал так определенно утверждать потому, что милитаризированность России в целом в любом случае выше, чем милитаризированность Украины. 100 тыс. – это не только количество, но и деньги тоже, какие-то миллиарды, которые будет осваивать министерство обороны РФ. Не знаю, следят ли за этим в Украине, но у нас есть такое представление, что вот был министр обороны Сердюков, который воровал. А сейчас у нас министр Шойгу, который как бы кристальный. На самом деле генералы к деньгам относятся еще более «трепетно», чем штатские. Поэтому я думаю, что первым вопросом о любой военной новости из России должен быть вопрос денег. Сколько это стоит, кто ответственен за освоение бюджета. Усиление группировки в Крыму – это, прежде всего, освоение денег…

Многие российские либералы, Ходорковский, Касьянов, да и вы считаете, что «Крымнаш». Другие же, как Гарри Каспаров, уверены, что Россия должна возвратить полуостров Украине.

Такие политики как Каспаров, или Немцов, по большому счету, не претендуют ни на что в российском электоральном поле. У них есть такая интересная роль: быть оппозицией, которая не борется за власть, которая критикует Кремль, ориентируясь в основном на Западную аудиторию. Каспаров ведь регулярный автор в Wall Street Journal, уважаемый, известный на Западе человек и человек с нулевыми электоральными возможностями в самой России. Ни на одних свободных выборах никто не будет говорить о том, что Каспаров сможет на них на что-то серьезное претендовать.

По вашим словам, большинство крымчан выступают за присоединение к РФ. В то же время мало кто вспоминает о том, что согласно социологическим опросам в Крыму, которые проводились еще до конфликта, меньше половины жителей полуострова высказались за присоединение к России. Что дает вам основание говорить, что большинство все же за Россию?

В чем я не согласен с теми, кто говорит, что Крым придется отдавать. Ссылки на социологию до аннексии Крыма не работают так же, как не работают ссылки на свободные выборы в Египте перед свержением Мубарака, на выборы в других странах, где происходят революции, на выборы в Украине, между прочим, по которым 5 лет назад легитимным президентом стал Янукович. После каких-то реальных политических потрясений общественное мнение, которое, в принципе, очень пассивно, меняется в пользу победителя. По факту Россия захватила Крым. Население Крыма против этого не протестует. Самая протестная часть, крымские татары, высказывают свою позицию через Мустафу Джемилева… Главный аргумент относительно украинской принадлежности Крыма, конечно же, это международное право. Но практика многих войн показывает, что международное право, не подкрепленное грубой военной силой, не имеет никакого значения. Более того, оно всегда «догоняет» реальность и оформляет по факту то, что свершилось. Как было в Косово, между прочим, которое вначале отделилось от Сербии с войной, а потом уже было признано Евросоюзом. Так же само было с объединением Германии, с распадом СССР, и с захватом Кувейта Саддамом Хусейном… Говорят, что когда сменится Путин, когда в России установится новый режим, что-то может измениться. Я с этим согласен. В этом случае, в случаи распада России, Украина может попробовать отвоевать Крым с помощью реальной войны. Если ей позволят это делать мировые лидеры. Нужно ли это Украине, нужно ли это крымчанам? Я, на самом деле, не думаю. Более того, сейчас еще к этому Украина не готова…

Самопровозглашенные республики собираются провести свои «выборы» 2 ноября. Их проведение будет означать то, что Минские договоренности «коту под хвост»?

Для обеих сторон прямое выполнение Минских договоренностей – это компромисс, поражение. На это никто не готов идти психологически. По факту я не вижу никакой проблемы в том, что если эти выборы пройдут. Потом ведь может оказаться, что это выборы не парламентов независимых государств, а выборы областных советов. Может быть, при каких-то условиях их признает Киев. Я в свое время увлекался сепаратизмом в Иране 1946 года. Там так называемая «Азербайджанская демократическая республика», созданная по тем же схемам, что «ДНР» и «ЛНР», на советских штыках, провела парламентские выборы. Однако потом, когда советские штыки ушли, это оказался не парламент, а просто провинциальный законодательный совет, а потом и вовсе все это дело ликвидировали. В этих выборах я большой проблемы не вижу. Ну, пройдут и пройдут они. Там и референдумы были, но кто о них уже вспоминает? Даже Путин на них уже не ссылается.

О чем свидетельствует смена лидеров «ДНР» и «ЛНР», в частности Бородая на Захарченко?

…Мне кажется, и у Бородая, и у Стрелкова были какие-то свои амбиции. Они могли отказать Кремлю. Почему их заменили, я не знаю. Тогда, в апреле, Кремль не смог найти никого более договороспособного. Потому что отправлять действующих военных Москва тогда не решалась. Сегодня ситуация изменилась. Более того, Захарченко, да, под контролем Москвы, но, наверное, и под контролем семьи Януковича.

Какие основания есть так утверждать?

Может быть, Ахметов, может быть, семья Януковича. Ахметовские круги еще в самом начале сепаратизма, во время «дострелковского» сепаратизма, валили всю вину на игры (на Донбассе – «Главком») семьи Януковича. Очевидно, что в этом регионе главные группы интересов всегда были связаны с бизнесом Рината Ахметова и новыми бизнес-интересами Януковича-младшего. Захарченко, будучи относительным человеком донецкой элиты, конечно же, не может быть не связан с хозяевами региона. Поскольку до апреля по этой земле просто ходить не могли те люди, которые не подчиняются Ринату Ахметову.

Почему избавились от Стрелкова?

Я действительно верю, что если бы Москва сказала ему отступать, то он мог сказать «нет». Я верю в те слухи, что его три месяца чуть ли не шантажом уговаривали уйти сначала из Славянска, потом из Донецка. Мол, если ты не уйдешь, то не будет поставок вооружения и гуманитарной помощи. Его вынудили уйти, чего он сам не хотел…

Вместе с тем, Стрелков продолжает появляться в медиапространстве. Совсем недавно он распространил заявление, в котором сказал о готовящемся масштабном наступлении на Донецк украинских войск. Зачем это человеку, которого практически лишили, так сказать, власти?

Да, Кремлю он как бы не нужен, но свои амбиции у него ведь явно есть… Да, его знают как командира, но выступает он как третьесортный политолог, говорит какие-то идиотские вещи… Очевидно, что адресат его речей один человек, это Путин, а не общественность…

В Украине очень негативно относятся к российским журналистам, которые сотрудничают с сепаратистами. Где проходит граница между сбором фактов для журналистской деятельности и пособничеством или шпионажем?

Я не могу себе представить журналиста, который находится в зоне боевых действий, не будучи связанным обязательствами с одной из воюющих сторон. Как можно быть независимым, когда ты находишься между людьми с автоматами? Тебе придется договариваться либо с одной стороной, либо с другой, в зависимости от того, к кому ты ближе по множеству причин. Поэтому любая информация из зоны боевых действий должна фильтроваться аудиторией ввиду того, с чьей стороны смотрел человек на эти обстрелы.

Согласно результатам недавнего опроса «Левада-центра», 70% россиян считает, что Россия борется в Украине с фашистами, в то время как столько же украинцев конфликт на Донбассе считают войной между Россией и Украиной. Почему россияне, имеющие альтернативные источники информации, предпочитают верить пропаганде, а не фактам?

Я могу парировать тем, что и украинская аудитория искренне убеждена, что с марта ее страна воюет и продолжает воевать с российским государством, не замечая поддержку, которую РФ оказывает так называемым «ЛНР» и «ДНР». То есть люди считают, что это Россия на нас напала. Мол, мы победим Россию и заживем так, как раньше. Это тоже такой болезненный консенсус и нежелание слушать альтернативные версии. У нас может не очень точная параллель, но во время обеих чеченских войн было много лидерских журналистов, которые были хедлайнерами общественного мнения, выступавшие против войны, они были за компромисс с Чечней. Сегодня в Украине таких журналистов я не вижу. Есть только Шарий, который достаточно одиозен, это не тот масштаб, которого заслуживает большая европейская страна. В этом плане Россия и Украина стоят друг друга…