Сергій Пашинський: Якщо ми знімаємо недоторканність, то треба приймати і закон про імпічмент президента

Відкриття нового скликання парламенту вже анонсовано на наступний четвер, але досі нема ясності з коаліційною угодою. В її розробці беруть участь всі політичні сили, що потрапили в парламент, окрім «Опозиційного блоку». А фактично хедлайнерами у цьому процесі є Блок Порошенка та «Народний фронт».

Від другорядних учасників перемовин можна регулярно почути, що узгоджена заява буде підписана от-от, але це «от-от» переноситься все далі й далі. Арсеній Яценюк вніс зайву плутанину в пошук домовленостей, озвучивши бажаний склад свого Кабміну, чим збентежив потенційних соратників. Блок Порошенка у відповідь оприлюднив своє бачення коаліційної угоди.

Формально коаліційна угода і кадрова розкладка – різні речі, але на практиці – тісно пов’язані. Тому учасники перемовин неформально зізнаються, що до конкретних домовленостей далеко і торги будуть йти до останнього. Представник «Народного фронту» в переговорній групі Сергій Пашинський розповідає, які розбіжності у команди прем’єра з президентською силою і чому не можна віддавати Банковій посаду міністра внутрішніх справ.

-- Ніхто нічого не презентував, якийсь текст опублікував сайт «Блоку Порошенко

– Коаліційною угодою зараз займається величезна кількість людей, кожна зі своїм її розумінням. Це вже, чесно кажучи, затягнулося, – затягується першою цигаркою Пашинський. – Починали ми дуже чітко, коли ця група випрацювала регламент роботи – вона тоді складалася з представників «Блоку Петра Порошенка», «Самопомочі» і «Народного фронту». І ми домовились на першому засіданні хоч щось напрацювати, а потім вже долучати нових учасників, щоб був конструктив. На жаль, наші соратники не дотримались цієї домовленості, почали запрошувати одних, а інші потім образились, що їх не запросили… Але я не вірю, що група, в якій більше п’яти чоловік, може щось напрацювати.

А чому все йде так тяжко, якщо ви називаєте себе однодумцями? Вам дорікають, що війна, а ви не можете впоратись з амбіціями.

Справа в підходах. В суспільстві зараз чомусь є така ілюзія, що от достатньо прийняти якийсь документ чи програму, після чого одразу все стане добре. Одразу корупцію поборемо, розберемося з агресію, піднімемо обороноздатність. Тільки за останні 15 років було, здається, десь десять таких програм, причому прекрасних. Пам’ятаєте, як Янукович привозив якихось англійських спеціалістів за купу грошей, які розробили 17-18 стратегічних напрямків? До речі, там все правильно було тоді написано, ми можемо їх навіть взяти і імплементувати.

Так от, під час обговорення коаліційної угоди була спроба підмінити коаліційну угоду програмою дій уряду. І я хотів би подякувати нашим колегам з інших політичних сил, які на першому засіданні сказали – шановні друзі, ми працюємо виключно в рамках законів та Конституції України. От коли ми поміняємо Конституцію, будемо працювати в іншому форматі.

Добре, а як тоді називається те, що вже було презентовано?

Ніхто нічого не презентував, якийсь текст опублікував сайт «Блоку Порошенко». Це їхнє право.

Хіба це не узгоджений варіант?

Не сказав би, що не узгоджений. Але було запущено меседж, що підписавши коаліційну угоду на «триста сторінок», ми, по суті, виконаємо всі реформи. Не хочу навіть аналізувати надрукований документ, але якщо ми всі говоримо, наприклад, про децентралізацію, то там ані слова нема про те, куди діваються наші обладміністрації. І ще багато речей там неузгоджено. Ось не так давно прийнятий Радою і підписаний Президентом закон про створення Антикорупційного бюро, де чітко прописана процедура призначення керівника – Президент після рішення конкурсної комісії вносить його кандидатуру в Верховну Раду. В парламентсько-президентській республіці це цілком логічно. А в цій коаліційній угоді є новація, де людина на цю посаду вже призначається Президентом. Як на мене – це неправильно. Ця угода повинна насамперед фіксувати політичну концепцію, напрямки і принципи – наприклад, виборчу систему…

Так визначились же – пропорційна з відкритими списками. Щоправда, незрозуміло, які це саме відкриті списки…

Так в тому-то і справа, що незрозуміло – під цю концепцію можна підсунути навіть мажоритарку. У нас і зараз «відкритий список» – кожна партія на окрузі висуває свого кандидата, а люди голосують. Потрібно міняти Конституцію, але це робиться за рік і через триста голосів. В майбутньому парламенті багато людей, які не мають досвіду парламентської роботи. Вони щиро впевнені, що якщо вони в коаліційну угоду пропишуть дуже потрібний закон з такою-то назвою, це відразу вирішить проблему. Але це не так, оскільки завтра у депутатів Петренка та Сидоренка з’явиться ще два різні закони на цю ж тему, які по процедурі повинні виноситись в зал… Не потрібно перевантажувати коаліційну угоду – для того, щоб наводити лад в економіці і політиці, у нас абсолютно достатньо законодавчого поля.

-- Давайте винесемо питання, що парламент – дорадчий орган, а Кабмін взагалі не потрібен

Ви можете конкретно озвучити: в чому ваші основні розбіжності з президентською силою?

В принципових речах. Наприклад, ми за зняття депутатської недоторканості, але… У нас, до речі, немає депутатської недоторканості, а є особливості притягнення до кримінальної відповідальності. До речі, за останні дев’ять місяців було лише одне подання Генпрокуратури на зняття депутатської недоторканості і на нього отримали дозвіл. Внесли б подання на п’ять – на п’ять би отримали дозвіл. Так от якщо ми знімаємо цю недоторканість, то у нас виникає перекіс в законодавстві – тоді треба вносити закон про імпічмент президента та особливості притягнення його до кримінальної відповідальності. В нас же дуже погана історія – до кожного з попередніх президентів у суспільства є дуже великі претензії.

Все поки виглядає так, що незважаючи на гасла в стилі «Час єднатись», депутати і президент бачать один в одному конкурентів.

Це нормально, якщо буде збережено принципи і збалансованість парламентсько-президентської республіки. А коли ми відберемо все від президента на користь парламенту чи навпаки, це буде ненормально. У нас вже була ситуація, коли всі силовики контролювались з одного кабінету – і чим це закінчилось?

Чим зараз ситуація відрізняється від не таких давніх часів президентсько-прем’єрських війн, коли країна вперше почула слово дивне «контрасигнація»?

До речі, зараз знову ця ідея звучить. Але якщо держсекретарям міністерства дається право вето на рішення міністра, то давайте взагалі скасуємо посади міністрів. Коли маючи міністерство транспорту, ми вводимо ще нацкомісію з транспорту, то навіщо нам два дублюючих органи? Давайте тоді відразу відмінимо міністерства і дозволимо президенту формувати нацкомісії з управління економікою. Тільки тоді навіщо взагалі Кабінет міністрів? Давайте винесемо на референдум чи зал Верховної Ради питання, що у нас президентська республіка, парламент – дорадчий орган, а Кабмін взагалі не потрібен.

А логіка, що зараз важкий час і потрібна концентрація влади і повноважень в одних руках, щоб було з кого питати?

Абсолютно погоджуюсь, тільки скажіть – повноважень в чому? В керуванні військами в Президента вже є більше повноважень, ніж ми можемо дати.

Але, скажімо, гроші на армію йдуть не через президента.

Ми наполягали, щоб в коаліційній угоді був пункт про виділення на оборону не менше певного відсотка ВВП. Закінчиться війна, Росія стане демократичною державою – ми цю норму скасуємо. Оце предмет коаліційної угоди, для того, щоб президент виконував свої повноваження. Справа ж не в маленьких розбіжностях, а в ідеології – як ми бачимо державу, парламент, Кабмін як інституції. У нас же начебто є політична воля сформувати коаліцію, так давайте її сформуємо. Яценюк правильно говорить – коаліційна угода має бути на трьох сторінках.

Є інша думка – що в нас раніше були угоди на трьох сторінках, але всі ці загальні фрази ніхто не виконував. А ми давайте таке напишемо, щоб це була дорожня карта і не можна було крок направо чи наліво зробити.

Якщо писати в коаліційній угоді назви необхідних законів, то підкладайте ці закони! Невже ви думаєте, що можна написати документ, де будуть відображені всі виклики? Проблеми вирішуються не прийняттям коаліційної угоди, бо це просто політична угода парламентських фракцій і навіть не програма дій уряду.

Хто від Блоку Порошенка найбільш активно бере участь у перемовинах?

На першій зустрічі були Луценко, Ковальчук, Гройсман, пізніше долучився Томенко, інші. Ми ж створили сім груп з напрямків, в них ще більше людей, одна з політичних сил попросила, щоб її представників було не троє, а п’ятеро і так далі (сміється). Знову ж – ми можемо потратити якийсь час, написати якийсь черговий талмуд, сказати суспільству «миздобули» і пообіцяти процвітання через півроку. Питання ж в тому, чи є люди, які готові вирішувати проблеми. Так, вийшов Арсеній Петрович і сказав, що готовий бути прем’єром і бачить уряд так. До речі, вперше ми дізнались прізвища кандидатів в міністри не з трибуни Верховної Ради в момент голосування, а за два тижні.

Але багато з тих, кого Яценюк озвучив, на нього за це образились, бо були «не в курсі».

Хвилиночку, він поки що запропонував своє бачення. На вашому місці сидів один відомий громадський активіст, який скоро буде народним депутатом і розказував, правильно між іншим, як треба робити. Я сказав, що ми будемо його рекомендувати на міністра – от бери і роби те, що ти говорив. Він поки що відмовився.

А ви спочатку щось простіше йому не могли запропонувати – крім міністрів, нема посад в державі?

Це просто як приклад… В країні дві нагальні критичні проблеми – рівень обороноздатності і корупція. Я координатор блоку оборони та безпеки – і радий, що є чітке розуміння, що робити, і домовленість практично за всіма пунктами. Перше, що нам треба як коаліції вирішити – це відмовитись від позаблокового статусу. Друге – ввести в законодавство поняття «ймовірного супротивника», якого досі не було, а тепер він у нас з’явився. І реформувати армію потрібно тільки розробивши оборонну доктрину під цього ймовірного супротивника. Якщо проаналізувати, теперішнє базування наших військових частин, то таке враження, що ми на Польщу збираємось нападати. Зрозуміло, що це «відлуння минулого», але зараз в нас кардинально інша ситуація – якщо сухопутні війська супротивника озброєні тим і тим, ми повинні відповідно озброювати нашу армію. Ось що повинно бути в коаліційній угоді!

-- Якщо Президент вважає, що Ярему потрібно перевести на МВС, він погано оцінює його прокурорську роботу?

Ви привели приклад громадського діяча, який не захотів йти працювати у Кабмін. Тож з вами в коаліції будуть сили, які вже задекларували небажання йти в уряд і фактично знімають з себе відповідальність.

Кожен хай відповідає за себе. Ми абсолютно відкриті, більш того, Арсеній Петрович запропонував кандидатури на міністерські посади як предмет обговорення. Цікавий момент: запропоновано півтора десятки прізвищ – і ніхто ніде не написав, що когось не можна брати в уряд, бо він поганий.

Цього просто ніхто не сприйняв всерйоз, оскільки інша сторона перемовин сказала, що все це фарс і тролінг. Так колись «Батьківщина» «висувала» Кличка в мери Києва.

Прозвучала думка – давайте призначимо «технократів». Давайте, тільки покажіть нам прізвища тих технократів. Так виглядає, що є якесь таємне місце, де є великий запас протестованих і сертифікованих технократів, які просто чекають свого часу. Тільки кнопку натисни – вони виходять, сідають в кабінети і все… Без конкретних прізвищ немає про що говорити.

Ми сказали: якщо Яценюк залишається прем’єром, в нього повинен бути мінімум з чотирьох міністерств, без яких він як прем’єр себе не бачить. І є всі інші міністерства, де ми готові підбирати найкращих. Немає квотного принципу, але ми обговорюємо персоналії – причому не в кабінеті на Банковій чи Грушевського, а відкрито. Журналісти пишуть, що Порошенко хоче поставити свого міністра внутрішніх справ, але я не знаю категорії «свої». Кого конкретно?

Є варіант, що Ярему.

Прекрасно, тільки є два питання. Віталій Григорович Ярема працює Генпрокурором вже півроку і що – в нього немає інструментів для вирішення проблем, які стоять в державі? Якщо він працює добре – який сенс його чіпати, а якщо Президент вважає, що його потрібно перевести на МВС, це означає, що він погано оцінює його прокурорську роботу? Тоді де логіка його призначення міністром?

Знаєте, в менеджменті існує планова ротація, щоб людина не засиджувалася на місці…

Управління державою під час війни – це не менеджмент компанії.

Чому для пана Яценюка посада голови МВС є ключовою? Ну, міністр Кабінету міністрів ще зрозуміло…

За останні 24 роки ми неодноразово стикалися з тим, що проблема концентрації влади в одних руках призводила до одних і тих же наслідків. За Конституцією в межах повноважень президента призначати Генпрокурора та голову СБУ – цих двох відомств йому достатньо, щоб виконувати конституційні повноваження. Нам же пропонують сконцентрувати все в одну точку управління, але влада тільки тоді стійка, коли повноваження чітко розмежовані. Стілець на чотирьох ніжках стійкіший, ніж на трьох.

Вам нагадати період роботи головою МВС нинішнього соратника Президента Юрія Луценко, коли він казав, що всі справи міліції щодо представників минулої влади гальмуються прокуратурою? Це щодо концентрації влади.

У міліції набагато ширші функції. Наприклад, я приємно вражений, як наша міліція відпрацювала останні вибори. Реальні фальсифікації були тільки в ексклюзивних куточках. Не було жодної скарги, як, до речі, і на президентських виборах.

МВС потрібен вам для того самого балансу?

В тому числі. Плюс, якщо ми живемо по закону, то внесення міністра внутрішніх справ є прерогативою прем’єра.

-- У Турчинова виходило знаходити 226 голосів... різними способами

«Народний фронт», як і багато сил, що пройшли до парламенту, це формально новачки, в яких немає ані розгалуженої партійної структури, ані великої історії. Чи не є проблемою те, що це фактично передвиборчі проекти? Як ви будете розвиватись далі?

Я не погоджуюсь. Більшість нашого списку складають люди, які вийшли з Майдану. Ми не створювались «під вибори» – команда не була оформлена юридично, але була оформлена ідеологічно і ментально там же, на Майдані. Був Комітет національного спротиву, який очолював Турчинов, була «Самооборона», наші депутати були в перших рядах. Ви ж не можете сказати, що до нашого з’їзду ми не мали один до одного стосунку, а потім десь в ресторані порахували, що отак буде добре і об’єднались. Ми були готові об’єднуватись з Петром Олексійовичем, але умови, які були виставлені, нас не влаштували.

Ви вважаєте «Народний фронт» переможцем цих виборів, хоч він отримав мандатів менше, ніж «Блок Порошенка»?

Звичайно, переможцем.

Скажіть чесно, ви ж не були готові до аж такого результату?

Особисто я прогнозував, що ми наберемо від 15 до 18 %, а нашу перемогу вважаю серйозним дорученням суспільства для нас.

Багато людей задається питанням, що буде робити в парламенті ваш козак Гаврилюк, який вважає, що вища освіта – це можливість більше красти грошей, або комбат Береза, який закликає не допустити до присяги багатьох депутатів минулого скликання.

Це питання дуже тонке – нація повинна мати своїх героїв. Михайло Гаврилюк, нагадаю, пройшов не в списку, а переміг на мажоритарному окрузі, причому не десь, а під Києвом. Так, в парламент повинні проходити фахівці, але люди, як ми бачимо, хочуть бачити у Раді насамперед справжніх патріотів. По Березі – є його особиста позиція, але я не маю сумніву, що ми знайдемо спільну мову в цьому питанні.

Окрім прем’єра Яценюка ваша фракція хоче ще й спікера Турчинова. Це вже не дуже «жирно»?

Ми хочемо спокою, здоров’я і щастя, але зараз треба думати, як втримати державу. У вас є кандидатури, хто буде більш ефективним, ніж Турчинов на цій посаді? Як депутат трьох скликань, що пам’ятає шістьох спікерів, впевнений, що він – найбільш професійний в критичних ситуаціях.

Але ж Турчинов – ваш соратник і друг.

Я пишаюся, що найкращий спікер – мій друг.

Просто ваші партійці як мантру повторюють, що Яценюк – найкращий прем’єр всіх часів, Турчинов – найкращий спікер… Але тоді кульгає ваша теорія про необхідність тримати баланс сил.

Спікер, яким би він не був, проводить рішення Ради тільки маючи 226 голосів. І у Турчинова виходило знаходити ці 226 голосів... різними способами (сміється). Це питання технології, але якщо голосів немає, то їх немає. Турчинов довів, що вміє чітко організувати роботу парламенту, але якщо б в нього було лише 150 голосів, то навіть він нічого б не добився. Турчинов користується колосальним авторитетом – думаю, якби в цій Раді поставили це питання на таємне голосування, він переміг би впевнено.

Ви серйозно вірите, що «Народному фронту» віддадуть ще й спікерство?

Ми просто суспільству і депутатам говоримо – у нас є кандидатура на спікера. Хочете – підтримуйте, є інша кандидатура – давайте. До речі, ми так і не почули, яка є альтернатива. Ми ж не кажемо – давайте поділимо посади і спікер при цьому поділі має бути від нас. Ми пропонуємо персоніфіковано – спікер Турчинов, міністр внутрішніх справ Аваков, прем’єр-міністр Яценюк. І ці персони будуть нести політичну відповідальність.

Ви вважаєте, що коаліційну угоду не буде підписано, доки не буде зрозумілості з кадровою розкладкою?

Ще раз – в нас є принципові параметри: якщо згодні, давайте підписувати.

А якщо вони об’єднаються з вашими політичними опонентами?

Якщо мається на увазі «Опозиційний блок» та «тушки», це буде зрада інтересів виборців. Пам’ятаєте Мороза?

Іноземці, яких ви хочете взяти в уряд – це як розуміти? Це ж суперечить законодавству.

Те, що суперечить, можна змінити. Чесно кажучи, не думаю, що іноземці в уряді можуть нас врятувати, але я б цього не відкидав.

-- Закон про люстрацію був сирим

Як ви оцінюєте результат вашої колишньої партії «Батьківщини» і її подальшу роль в політиці?

Результат «Батьківщини» – це результат певних прийнятих рішень. В статусі членів політради цієї партії ми пропонували інше бачення розвитку. Обговорили це, не отримали підтримки, більше того, отримали незрозуміле шельмування. Ми готові були іти разом і пропонували свій формат. І зараз ми готові працювати разом.

Які сьогодні у вас відносини з вашим старим товаришем паном Сергієм Власенком, який залишився в «Батьківщині» і не зрадив свою підзахисну Юлію Тимошенко?

Ось тільки дзвонив. Ми можемо сваритись-миритись, я можу казати йому в очі, що деякі моменти неприйнятні. Але я з Власенком пліч-о-пліч пройшов дуже важкий драматичний шлях. Таке не забувається.

Ваш міністр соціальної політики Людмила Денісова, яку, напевно, ви бачите і в новому уряді, безпосередньо причетна до ініціативи так званої «економічної блокади» окупованих територій Донбасу. Ініціатива ця, м’яко кажучи, неоднозначно сприйнята, особливо на фоні чуток про голодні смерті пенсіонерів на цих територіях.

Це взагалі-то було рішення РНБО. Є люди, які на території Луганської і Донецької областей взяли на себе відповідальність за процеси, які там відбуваються. Вони провели «вибори», на яких «легітимізували» себе. Ми не можемо підтримувати цих людей – це наші вороги.

Але ж вас не цим людям просять гроші перераховувати, а людям, які не можуть звідти виїхати.

Не чув жодного прикладу, щоб люди не могли фізично виїхати. Я чув, що не хочуть виїжджати або ще почекають… Виїхало півмільйона людей, і я вважаю, що ці гроші треба потратити на облаштування цих людей, які підтвердили лояльність до нашої держави і наша держава повинна про них піклуватись. А ті, які там залишились, – так, це трагедія, але виплачуючи там всі ці виплати, ми підтримуємо інфраструктуру терористичних угрупувань. Коли ми відновимо там конституційний лад, тоді і відновимо ці виплати, як відбулося на вже звільнених територіях.

Чи можете ви визнати, що протиснутий з таким боєм Турчиновим закон про люстрацію був надто сирим, на чому зараз зауважують правозахисники, Верховний Суд, Генпрокурор?

Так, мушу визнати, що цей закон був сирим. Більш того, думаю, одним з перших законопроектів буде внесення змін та доповнень до цього закону. На жаль, туди потрапили категорії людей, які не повинні були туди потрапити. Мене найбільше хвилює одна категорія – силовики, які зі зброєю в руках нас захищають. От ми одному нашому полковнику в один і той же день вручили державну нагороду і сказали, що він підпадає під люстрацію. Це дуже треба відрегулювати.

Яким ви бачите новий парламент, судячи навіть з ходу нинішніх перемовин? Наскільки він буде консолідованим?

Відбулося, напевно, найбільше за всю історію оновлення парламенту – це великий позитив. Але люди, які прийшли в парламент, повинні розуміти, що критика не є панацеєю. Нема права без обов’язків і обов’язків без прав. Якщо ти когось критикуєш, ти повинен натомість подавати свої пропозиції. На жаль, в суспільстві величезний запит на популізм, бо війна, дезорієнтація, хочеться, щоб цей кошмар закінчився. Є надія, що у нових і старих депутатів вистачить здорового глузду займатися державними справами.

Як буде почувати себе «болото» – всілякі групи за інтересами, які грали важливу роль у минулому парламенті?

Такого проукраїнського парламенту не було в історії. На сьогоднішній день тільки у фракціях «Самопомічі», «Блоку Петра Порошенко» і «Народного фронту» достатньо голосів, щоб приймати рішення. Плюс є багато демократично налаштованих груп.

Фінансування «Народного фронту» приписували пану Коломойському. Які у вас з ним відносини?

Відверта неправда. Поки що ми тільки побачили, що Яценюк обкладає усіх олігархів, в т.ч. і Коломойського, додатковими податками. Якщо бізнесмен-Коломойський при прем’єрі Яценюку буде отримувати преференції, то ви і скажете, що ми негідники. А губернатор Коломойський має державну позицію.