Украина-Россия: 10 условий мирного сосуществования

Отношения между Россией и Украиной, по мнению экспертов из этих стран, перешли из стадии стратегического партнерства в стадию вынужденного соседства. Так или иначе, государства, которые находятся сейчас в состоянии хоть и не объявленной, но войны, будут вынуждены находить модели для дальнейшего сосуществования. Естественно, вести подобные дискуссии на официальном уровне сейчас невозможно, однако экспертная среда неоднократно поднимала этот вопрос. В рамках публичной дискуссии, организованной Институтом мировой политики, состоялось обсуждение на тему: «Украина и Россия: условия мирного сосуществования». Главными спикерами выступили экс-заместитель Министра иностранных дел России, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук Георгий Кунадзе и экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко. К обсуждениям присоединились и другие дипломаты, в том числе, украинский правовед-международник, Чрезвычайный и Полномочный посол, бывший представитель Украины в Совете ООН по правам человека Владимир Василенко.

Мероприятие проводилось в рамках проекта «Украина: выход из кризиса через диалог», который реализуется совместно Институтом мировой политики и Кавказским Домом (Грузия) при поддержке Посольства Великобритании в Украине.

-- Война, состояние войны или военное положение

Георгий Кунадзе: Я занимаюсь международными отношениями очень давно, в своем время читал курс конфликтологии в МГИМО. Могу сказать, что не вижу ни одного ни международно-правового, ни нравственного, морального аргумента, которым можно было бы хоть как-то объяснить действия России в отношении Украины, и, в целом, действия России на постсоветском пространстве.

Я желаю Украине победить в борьбе не только за свою территориальную целостность, но и за свое право принимать решение относительно пути дальнейшего развития. Дело Украины правое. Бывшие советские республики, не считая трех балтийских стран, которые с момента оккупации держались отдельно и сразу после распада Союза выбрали западный вектор, не миновали тяжелейших проблем не только выбора пути развития, но и поиска своей новой национальной идентичности. В наиболее тяжелых формах эти проблемы переживает Россия. Практически все они, за исключением Украины и Грузии, выбрали квазисоветский путь. Именно Грузия, а затем Украина предприняли две попытки вырваться из советской парадигмы, хотя обе они остались незавершенными. Сегодня же Украина находится в процессе третьей такой попытки на постсоветском пространстве и она должна быть успешной. Тем более, для Украины стоит вопрос существования как независимого суверенного государства. Ее пример, как второго после России постсоветского государства по стратегической и геополитической важности, мог бы стать огромным стимулом для многих других постсоветских стран.

Пока я не вижу возможностей перерастания гибридной войны в открытую. Потому я не понимаю тех, кто выступает за объявление войны, ведь это будет на руку России. Другое дело – объявление военного положения. Этот вопрос безусловно заслуживает внимания. Вообще, глядя со стороны, я оцениваю тактику и поведение украинского руководства как весьма эффективное. В очень сложных условиях удается балансировать на очень тонкой грани, не переходя ее и не создавая лишних поводов для активизации России, хотя она и сейчас достаточно активная и агрессивная. Впрочем, есть одна из важнейших проблем экономики Украины, которую нужно решать в экстренном порядке. Это – заведомо высокий уровень энергопотребления. В Украине потребление энергоносителей в два раза больше, чем в Грузии, а в Европе этот уровень еще ниже.

Владимир Василенко: Считаю, что Россия сегодня вдет против Украины тотальную войну. Она не гибридная. Окончательной целью этой войны является тотальное уничтожение государства Украина. Россиянам нужна Украина без украинцев и именно потому они хотят уничтожить украинскую идентичность. До развязывания агрессии Россия в течение десятилетий вела войну на истребление украинской идентичности. Такая война может закончиться успешно с использованием пятой колонны, пропаганды, но только в том случае, если мы останемся один на один с Россией. Однако устранение от власти Януковича сделало понятным, что Украина будет идти путем евро- и североатлантической интеграции. Это и спровоцировало агрессию.

Поскольку то, что Россия начала агрессию является фактом, речь может идти только об объявлении состояния войны. Это, согласно ст. 4 закона об обороне Украины, ответ на факт агрессии или угрозы агрессии. Введение военного состояния абсолютно не лишает страну права и возможности получать займы от отдельных государств и международных институций. Ни в одном уставе международных финансовых организаций нет норм, которые бы говорили о том, что государство, которое стало жертвой агрессии, лишается возможности получить помощь.

Точно также, совершенно беспочвенное утверждение, что страна, которая объявляет состояние войны, лишается возможности приобретать вооружение. У нас нет состояния войны, а кто нам продал вооружение? Это неправильный тезис. Существуют только два нейтральных государства – Швейцария и Швеция, – которые не могут продавать вооружение. Также, не могут оказывать такую помощь и те страны, которые четко обозначили свой нейтралитет. На сегодня таких практически нет. С моей точки зрения, проблема просто в нежелании брать ответственность за введение состояния войны высшим руководством государства, конкретно президентом Украины.

Владимир Огрызко: Я встречался со знакомым, который только вернулся с фронта. Его часть находится под Горловкой в Донецкой области. Он рассказывал вещи, от которых волосы дыбом встают. Российские войска зашли на территорию Украины, российские наемники, используя российскую технику, устраивают ужасные вещи. То, что происходит, является настоящей войной одной страны, которая называется Российская Федерация, против Украины. Гибридная она, или другая – не имеет никакого значения. Это брутальная открытая агрессия России.

-- Экономика против «русского мира»

Георгий Кунадзе: Я не знаю, что такое «русский мир». К примеру, нужно ли туда включать Балтийские страны, или город в Сан-Франциско, где каждый десятый говорит на русском. «Русский мир» - это не столько концепция, сколько расхожий пропагандистский лозунг, который позволяет заполучить поддержку не очень сведущих в экономике, политике людей, которые живут своими представлениями.

Проблемы в экономике России огромны и они возникли не вчера. Одним из аргументов для российской агрессии в отношении Украины было желание сменить повестку дня, а потом объяснить неминуемо надвигающийся экономический кризис тем, что, дескать, идет война. Не зря сейчас в России резко сократился импорт. Но это сокращение прогнозировалось экономистами еще несколько лет назад. Тогда говорили, что не будет средств, чтобы при соответствующем курсе рубля к доллару обеспечить импорт. Сейчас импорт иностранных продуктов сокращен. Таким образом, сокращаются и расходы Центробанка на обмен рублей на валюту и обратно. Сейчас это удобно списывать на то, что происходит в отношении России и Украины.

Существуют проблемы в экономике, как способствующие интеграционным связям России и Украины, так и препятствующие им. Потенциал экономического сотрудничества или экономической кооперации двух стран очень высокий, но не безграничный. В настоящее время я не вижу, какова будет модель украинской экономики. Если Украина сократит свое энергопотребление и доведет его до европейского уровня, проблема «газовой удавки» исчезнет, и вместо того появится проблема транзита – согласие Украины на транзит российской нефти в Европу, и козыри будут на руках у Украины.

С точки зрения внутрироссийской динамики, можно ожидать серьезных экономических трудностей к лету 2015 года. Боюсь предположить, что будет при падении цены на нефть ниже 45 или 40 долларов или повышении курса доллара к рублю, условно говоря, к 100 рублям за доллар. Насколько я понимаю, схожие проблемы существуют и в Украине. Я читал версии разных экспертов относительно того, кто кого надеется обескровить и экономически поставить на колени – кто не выдержит раньше. Я не согласен с теми, кто считает, что Россия имеет резервы для того, чтобы, так сказать, перетерпеть. Ресурсы близки к исчерпанию. К концу года нам будет гораздо очевиднее, какие перспективы дальнейшего развития. Однако, конфликт или многофакторный серьезный кризис не разрешится в течение этого года. Я вижу, как это можно было бы сделать, но не представляю, что это будет сделано.

Владимир Огрызко: Есть, по крайней мере, несколько важных факторов. Во-первых: украинцы умеют воевать и в случае прекращения бардака, который все еще есть в украинских вооруженных силах, военный фактор давления на Россию будет иметь серьезное значение. Во-вторых, анализ цен на нефть говорит о том, что ее цена будет колебаться в пределах 55, максимум 60 долларов за баррель. В-третьих, тенденция выведения иностранного капитала из России становится действительно угрожающей. В прошлом году Россию покинули 150 млрд. долларов, а в этом году запланировано вывести еще 120 млрд. долларов. То есть, идет существенное истощение «подушки безопасности», которая создавалась на черный день. Ну и, в конце концов, я надеюсь, не будет этот обескровливающей борьбы: кто кого перегонит в минусовых показателях. Все-таки, мировое сообщество начинает понимать, что Украине нужно помочь, в том числе, и финансово.

Хотя, лично мне, просто стыдно за наших западных коллег. Когда мы боремся за 15 млрд. долларов и это представляют как какую-то сумасшедшую сумму, а Греции во время ее финансовых проблем давали 150 млрд. евро, то это на грани определенного цинизма. Но, думаю, постепенно, через ужасные вещи, которые происходят в Мариуполе, Донецком аэропорту, Волновахе, этот цинизм будет выветриваться.

-- Демократическая Россия: реальная перспектива или фата-моргана

Владимир Огрызко: К большому сожалению. На Западе есть достаточно большая часть людей, которые наивно верят, что Россию можно сделать демократической. Это была первая и ключевая ошибка: еще в начале 90-х, после развала СССР, они верили, что Россия может быть демократической и стать частью цивилизованного мира. История последних 23 лет, на примере Украины, Грузии, Молдовы, доказала, что это абсолютный абсурд. Сегодня эти три страны очень близко подошли к реализации своих европейских устремлений: подписали соглашения об ассоциации и будут их выполнять. На Западе наконец должны прийти к единственному правильному выводу: мы будем сосуществовать с Россией, но, к сожалению, любые попытки вовлечь ее в демократические процессы – это политическая фата-моргана.

Сегодня 80% россиян поддерживают Путина. Это означает, что тенденция на демократизацию сошла на нет. Может ли она когда-то быть восстановлена – не будем гадать.

Георгий Кунадзе: Не соглашусь с коллегой. Думаю, что демократическое российское государство возможно. Сразу после победы российской демократии над путчистами, ГКЧП, первый год после этого нам казалось, что Россия опередила многие постсоветские страны в плане развития демократии.

-- Украина и СНГ

Владимир Огрызко: Мы не выходим из состава СНГ, потому что мы в него не входили. Мы принимает участие в работе отдельных органов СНГ и сейчас ставим вопрос о прекращении этого сотрудничества. Надеюсь, после активных обсуждений с депутатами, состоявшихся неделей раньше, у народных избранников начнут открываться глаза и они поймут важность этого вопроса. Сейчас проблема в том, что некоторые из них, отвечающие за принятие решений, ничего не понимают в этой теме. Но, надеюсь, со временем, с помощью экспертов, нам удастся их переубедить и стереть с этого вопроса политический налет.

Георгий Кунадзе: СНГ как организация с моей точки зрения давно не существует. Не зря, основное внимание в первую очередь России направлено на организации, которые Россия пытается создать и формально создала в рамках СНГ: это Организация Договора о коллективной безопасности, Евразийское экономическое сообщество и прочие. Они тоже не работают, но в их создание и функционирование Россия реально вкладывает какие-то усилия и средства. Что же касается СНГ, такое количество документов, которое было подписано в рамках СНГ, свидетельствует о том, что это – структура совершенно фейковая. Невозможно все эти документы соотнести друг с другом и выполнить. Я десять лет работал заместителем Уполномоченного по правам человека в России. Каждый раз, когда возникали вопросы о нарушении прав граждан России в странах СНГ или граждан стран СНГ на территории России, мы упирались в документы, заключенные договора, и каждый раз констатировали, что они настолько противоречивые и взаимоисключающие, что использовать их нельзя. Так что, выйти из того, чего не существует, нельзя.

К тому же, еще во время российской авантюры в Грузии, было ясно, что ни одна страна СНГ, даже те, которые зависят от России полностью, не поддержат ее и не признают «независимость» двух оторванных от Грузии регионов. С того момента вопрос об СНГ как о международной организации, не стоял.

-- Украина и Россия: что дальше?

Георгий Кунадзе:

После проведения так называемых «выборов» на оккупированных территориях Донецкой и Луганской области, говорить о выполнении Минских договоренностей трудно. Вспомним, как пришли к Минскому протоколу: успех вооруженных сил Украины, активизация так называемых сепаратистов при поддержке России и достижение ими тактического успеха, что создало основу для переговоров в Минске. Такой алгоритм будет повторен и сейчас.

Дальнейшее развитие событий может быть как оптимистическое, так и пессимистическое. В оптимистическом сценарии ничто не мешает России, точнее лично президенту Путину отыграть назад по всем позициям, за исключением Крыма, урегулировав таким образом ситуацию. Никаких серьезных имиджевых потерь для российского руководства это не несет. Но существует большая вероятность развития пессимистического сценария, в котором Донецку и Луганску будет уготована судьба Приднестровья.

Владимир Огрызко: Стоит ставить вопрос не только о сосуществовании Украины и России, но и о сосуществовании всего мира и России. С цивилизованной точки зрения, такое сосуществование должно быть мирным. Если, конечно, к московскому руководству в очередной раз не придет волна неадекватности, и они не нажмут на соответствующие кнопки. Мне кажется, мы должны говорить о сдерживании России. Мы вышли на передовую борьбы с российским империализмом в чистом виде, но это и борьба миров, разных идеологий и мировоззрения. Где провести черту? Кое-кто говорит, что нужно сдерживать ее, пока не наступит для кого-то очередная самая большая геополитическая катастрофа уже ХХІ века (аллюзия на заявление Путина о том, что самой большой геополитической катастрофой прошлого века был развал Советского Союза – «Главком»). Другие, не настолько радикальные, говорят что нужно сдерживать ее, чтобы эта «геополитическая активность» не выходила за грани определенных границ – создание солидарной границы и сдерживание в рамках РФ.

То, что мы имеем в течение последних 20 лет свидетельствует о том, что ни на Западе, ни в Украине никаких реальных прогнозов относительно действий России не было. Были фантазии, планы, которые рухнули, и мы пришли к ситуации, когда не мы решаем, что предпринимать и какое решение вынести, а Россия определяет, чего она хочет и навязывает это западной стороне. В итоге, мы получили геополитического монстра, который представляет угрозу для всего человечества. Согласно оценке НАТО, существует две глобальных угрозы: Россия и терроризм. Эти вещи поставили на чаши одних весов.

Не уделяли достаточно внимания российской теме и в Украине. Коррумпированный бизнес, общие махинации – это и было нашим большим «стратегическим партнерством», которые сегодня обратилось большой стратегической катастрофой. Честно говоря, стена, которую строит правительство на границе – это мелочь. Технологически, ее можно преодолеть за несколько часов, но в сознании украинцев выросла такая стена по отношению к россиянам, которую нельзя будет преодолеть и через 2-3 поколения. Это и есть ключевая проблема украинско-российских отношений, которые сегодня достигли самой низкой точки.

Группа людей в Украине уже думает над созданием Центра исследований России. Он сейчас был бы очень кстати. На данный момент идет подготовка к учредительному собранию. Туда войдут очень квалифицированные специалисты, которые имеют не только академический бекграунд, но и серьезный профессиональный опыт, в том числе, и на российском направлении. Нужно анализировать, что такое РФ, что будет происходить в этой стране в ближайшее время, какие тенденции в политике, экономике, культуре, внешней деятельности. На основе глубокого анализа будут выноситься соответствующие оценки и предложения. Это – та угроза, для которой все цивилизованные страны должны иметь рецепты противостояния.

-- Условия мира и НАТО как его гарант

Владимир Василенко: В краткосрочной перспективе я не вижу повода для надежд на то, что ситуация будет улучшаться. Мы наблюдаем упрямый отказ российской стороны исполнять Минские договоренности. Их исполнение могло бы нормализировать отношения между двумя государствами. Что же касается условий нормального, мирного существования, для того, чтобы это произошло, необходимы тектонические сдвиги в сознании российской властной верхушки. Материализацией таких сдвигов могло бы стать выполнение десяти пунктов:

1. Прекращение вооруженной агрессии против Украины и выведение Россией вооруженных формирований с территории Украины.

2. Отведение вооруженных сил России от границ Украины и прекращение угроз.

3. Возвращение оккупированных и аннексированных территорий.

4. Возмещение Украине всех убытков, причиной которым стал акт российской агрессии.

5. Привлечение к ответственности всех, кто причастен к военным преступлениям и преступлениям против человечности на территории Украины.

6. Выдача Януковича и всех членов его преступной группировки.

7. Извинения России за все преступления, совершенные против украинской нации в прошлом.

8. Решение проблем правонаследования, в том числе, возвращения Украине активов бывшего Советского Союза и тех сумм, которые незаконно присвоил Сбербанк.

9. Прекращение гуманитарной агрессии против Украины во всех измерениях и формах.

10. И, наконец, публичное официальное признание природного права Украины на получение членства в ЕС и НАТО.

Когда все эти условия будут выполнены, можно будет говорить о возобновлении нормальных цивилизованных отношений с Россией.

Пока мы этих процессов не наблюдаем. Для того, чтобы дать им начало, Украине нужно стать членом НАТО. Тогда будет поставлен крест на имперских амбициях России по созданию неоимперии, с включением в нее Украины. Это может случиться только тогда, когда в России поменяется власть: чекистская верхушка будет устранена, а президентом станет нормальный человек с демократической ментальностью и окружением, которое исповедует демократические принципы и будет элементарно уважать международное право. Я не совсем согласен с Владимиром Огрызко. Масса, которая сегодня поддерживает Путина, в условиях отказа от «геббельсовской пропаганды», тоже изменит свои взгляды. Главное – какой будет ведущая группа. Именно потому, что российский демократ-либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос, эту тенденцию может прекратить только членство Украины в НАТО. Тогда россияне поймут, что поезд ушел.