У Путина мог быть план по созданию нового «государства» в Украине,— российский политик

Президент России Владимир Путин, вероятно, надеялся отторгнуть от Украины несколько областей, создав на их основе буферное «государство». Когда он понял, что не добивается успеха, то переключил внимание на Сирию. Об этом и многом другом в интервью корреспонденту «Апострофа» Артему Дяхтяренко рассказал российский оппозиционер, представитель партии «Яблоко», депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский.

В прошлые выходные на экраны российского телевидения вышел новый фильм пропагандиста Владимира Соловьева «Миропорядок». В нем президент РФ Владимир Путин заявил, что Европа отказалась от самостоятельной внешней политики, отдав часть своих полномочий США. При этом он сказал, что России угрожает тактическое американское ядерное оружие в Европе, но, в то же время, подчеркнул необходимость отойти от принципов «холодной войны». О чем свидетельствуют подобные заявления главы Кремля с учетом того, что действия РФ в течение последних двух лет противоречат его высказываниям?

Я бы мог относиться к пропагандистам типа Владимира Соловьева несерьезно, если бы они не отражали, по крайней мере, части официальной политики России. Мы понимаем, зачем и почему Соловьеву позволяется выпускать такие материалы. Это, к сожалению, часть антизападного и антиевропейского курса, который сейчас проводит российская власть, и с которой мои коллеги по «Яблоку» категорически не согласны. Потому что мы выступаем за европейские ценности и европейскую интеграцию нашей страны. Мы полагаем, что это путь в цивилизованное будущее вместо того пути в тупик, по которому мы сейчас идем.

Я не смотрел этот фильм. Я вообще стараюсь не смотреть наши пропагандистские каналы, а информацию получаю из интернета. Там я могу сам выбирать, с чем хочу ознакомиться. Вместе с тем, на часть населения РФ это оказывает воздействие. На ту часть, которая, возможно, искренне, а, возможно, под воздействием пропаганды думает, что они никогда не жили так плохо как при Обаме. Эти люди действительно считают, что Европа — это марионетка США, а России постоянно кто-то угрожает. Моя позиция заключается в том, что никто нам, на самом деле, не угрожает. Контрпродуктивно в нынешних условиях изображать из нашей страны осажденную крепость, окруженную врагами. То же касается проведения пропагандистской мобилизации внутри страны и принуждения большого количества людей верить в то, что на Западе нас ненавидят и думают о том, как причинить нам вред. Хорошим это закончиться не может. Это вызывает очень серьезную деформацию сознания у многих людей, которые начинают жить в несуществующем мире.

Кого такими высказываниями хочет одурачить Владимир Путин? Международное сообщество или только граждан РФ?

Большая часть российской пропаганды направлена на внутреннего пользователя. За исключением той, которая транслируется по Russia Today. При этом, насколько я понимаю, данный канал особого влияния на западную аудиторию не оказывает, поскольку у нее есть другие каналы информации. В том числе — телевизионные. Тем временем российский потребитель от федеральных телеканалов получает только одну точку зрения, очень близкую к тому, что транслирует пропагандист Соловьев. У граждан РФ нет возможности включить телевизор и узнать там другую точку зрения либо услышать критические суждения о внешней и внутренней политике, тех или иных высокопоставленных персоналиях, о коррупции в высших эшелонах власти и многом другом. Смотря российское телевидение, у человека практически нет возможности сравнить разные точки зрения и самостоятельно сделать вывод, какая из них более справедлива.

Продолжая тему противоречий, хотелось бы вспомнить предновогоднюю пресс-конференцию Владимира Путина, на которой он фактически признал, что на Донбассе действуют российские военные. Не напоминает ли вам это ситуацию с Крымом, когда глава Кремля сначала отрицал присутствие своих военных на полуострове, а потом не только подтвердил их наличие, но и снял об этом фильм?

Я никогда не сомневался в том, что наши военные действуют на востоке Украины. Как и не сомневался, что они были в Крыму, даже когда наша власть это отрицала. К сожалению, это ее традиционный метод, рассчитанный на граждан с короткой памятью. То есть — сперва солгать, все отрицать. Сделать это уверенно и страстно, а потом, когда пройдет время, признавать по частям. Когда многие граждане забудут, что говорилось до этого. Для любого беспристрастного наблюдателя с самого начала было понятно, кто и почему действует на востоке Украины. Было понятно, что никакое это не народное восстание, и что это вовсе не сепаратизм. Потому что сепаратизма отродясь никто на востоке Украины никогда не видел. Я привожу иногда цифры с референдума о независимости Украины в 1991 году: в Донецкой и Луганской областях почти 90% граждан голосовали за независимость и территориальную целостность Украины в международно признаваемых границах. Даже в Крыму и Севастополе за это голосовали более половины людей. Но об этом наши пропагандисты, естественно, не вспоминают. Поэтому тот факт, что на Донбассе поднят мятеж с огромным участием представителей России (при этом многие лидеры мятежников даже не скрывали, что они — российские граждане), не вызывал у меня никаких сомнений.

Вы много писали о том, как РФ отрекается от своих действующих военных. Есть ли, по вашим данным, они там сейчас?

У меня точных данных нет. Но я думаю, что в том или ином качестве они присутствуют на востоке Украины. Скорее всего, в качестве инструкторов и организаторов. Вы понимаете, в противном случае было бы очень трудно объяснить, почему «восставшие шахтеры и трактористы» могут успешно сопротивляться регулярной армии. У меня нет никаких сомнений, что мятежники получают очень серьезную материальную поддержку. Они получают оружие, боеприпасы и прочее. В противном случае пришлось бы признать, что где-то на Донбассе есть глубоко законспирированные склады, где находится огромное количество оружия и боеприпасов... И склады эти фактически неисчерпаемы... Откуда же они все получают? Единственный ответ — это поступает им через российскую границу. Никаких иных вариантов нет. Это очень печально, и я считаю, что моя страна вообще не должна была этим заниматься и в это вмешиваться. Давайте на минуточку представим зеркальную ситуацию: как бы отреагировала Россия, если бы Украина повела себя подобным образом в какой-то из приграничных российских областей.

И как же?

Я думаю, это был бы взрыв массового возмущения. Были бы апелляции к международному праву, проекты резолюций в Совете безопасности ООН и прочее. Тем не менее, когда ситуация оказывается противоположной, это одобряется, приветствуется и говорится о праве граждан сопротивляться власти. О том, что их голос никто не слышит. Я хотел бы напомнить, как в свое время российская власть услышала голоса тех, кто хотел независимости Чечни. Все мы знаем, чем это закончилось.

Если продолжать аналогию с Крымом, то признание Путина было сделано после того, как полуостров стал де-факто российским. Почему, по-вашему, подобное признание прозвучит по Донбассу?

Я уверен, что планов сделать Донбасс частью России нет. Для этого есть две причины. Во-первых, надежды на поддержку такого сценария в Донецкой и Луганской областях, мягко говоря, не оправдались. При этом нет никаких данных, что большинство жителей оккупированных регионов хотят присоединиться к России. Во-вторых, эти регионы были глубоко дотационными в Украине. Если называть вещи своими именами, у России нет денег, чтобы их содержать. Нам и так необходимо финансировать Крым, который тяжким бременем лег на российский бюджет. Особенно в ситуации, когда там нет самостоятельно производимой электроэнергии, нет воды и газа. Вот почему я считаю, что такой сценарий невозможен. По моему мнению, признание об участии наших военных в операциях на Донбассе произойдет само собой. Но для этого, исходя из тактики, которую обычно выбирают российские власти, нужно еще немного подождать.

Среди прочего, вы писали об отречении Кремля от своих военных.

Мне представляется, что когда страна отказывается от своих военнослужащих, это позорно. Мы знаем истории о военных, которые попадали в плен на Донбассе. Когда оказывалось, что они еще вчера были уволены из армии и служат в несуществующей «милиции» так называемой «Донецкой народной республики». Страна не имеет права так обращаться со своими военными. Она должна им честно сказать: «Мы вас посылаем туда-то, и на это будет соответствующий приказ. Но если что-то случится, мы от вас не отречемся, мы сделаем все, чтобы вас защитить». Но когда от них отказываются, это абсолютно неприлично.

Сейчас все больше звучит разговоров о возможном обмене пленными. Даже президент РФ Владимир Путин на предновогодней пресс-конференции сообщил, что готов к обмену, в который вошли бы незаконно удерживаемые в России Савченко, Кольченко, Сенцов и другие...

Я бы хотел, чтобы всех, кто находится в плену, и кого удерживают как заложников, освободили и отправили на родину. Как это сделать — вопрос политиков и дипломатов. Я считаю, что освободить нужно всех.

Можно ли прогнозировать дальнейшее развитие ситуации на Донбассе? Что, по-вашему, будет с так называемыми ДНР и ЛНР?

Нынешнее развитие событий указывает на мысль, что Путин хочет удерживать ситуацию в неопределенном положении. То есть, и не аннексируя Донбасс, и не позволяя Украине восстановить полный контроль над этим регионом и над украинско-российской границей. Чтобы это была своеобразная незаживающая язва, которая мешала бы Украине серьезно развиваться как государству. Это моя гипотеза.

Согласны ли вы с мнением, что война на Донбассе началась в связи с тем, что руководство РФ просто хотело отвлечь внимание от аннексии Крыма?

Очень трудно судить об истинных мотивах, когда многие решения принимаются непублично, неизвестным кругом лиц и по неизвестным соображениям. Предположение, которое кажется мне вероятным, заключается в том, что Владимир Путин не считает Украину состоявшимся государством. Вполне возможно, он на полном серьезе рассматривал сценарий, по которому целый ряд областей был бы отторгнут от Украины. Возможно, они даже образовали бы какое-то буферное, марионеточное квази-государство, которое ни к кому бы не присоединялось. Очень вероятно, что такой план мог быть. Вместе с тем, для меня совершенно очевидно, что события на Донбассе не могли развиваться без того, что до этого произошло в Крыму. В связи с легкостью, с которой Путину удалась «крымская операция», в силу большого числа внутренних причин и крайней слабости на тот момент украинской власти, у Кремля могло возникнуть чувство, что аналогично можно поступить и с другими частями Украины. И что желаемой цели будет столь же легко достигнуть.

Россия с 1 января вводит для Украины таможенные пошлины и продуктовое эмбарго, аналогичное тому, которое действуют в отношении стран, поддержавших санкции против РФ. Почему на такой шаг пошла Москва? Ведь она лишается экономического рычага давления на Украину.

Сложно сказать. По моему мнению, антисанкции, в первую очередь, являются ударом по российскому народу. Они вызывают рост цен, инфляцию, снижение уровня жизни граждан. Я, будучи российским политиком, а не украинским, должен думать в первую очередь о своей стране и своем народе. Я должен понимать, какие последствия подобные решения могут повлечь за собой. Поэтому я, как и мои коллеги по «Яблоку», считаю непродуктивной политику ответных санкций. Поскольку ее цель, на самом деле, — нанести удар по своей стране, а отнюдь не по тем, кто ввел санкции против нас.

С 22 декабря в силу вступило решение Европейского союза о продлении экономических санкций в отношении РФ. Болезненно ли, по-вашему, к этой новости отнеслось руководство России?

Вы знаете, у меня такое ощущение, что это мало кто в России заметил. Эта ситуация уже стала привычной. В силу влияния телевидения, мало кто в РФ протягивает логическую цепочку причинно-следственных связей. Видимо, люди думают, что санкции против России появились сами собой, а мы были вынуждены на них ответить. Но ведь логика другая. Санкции стали ответом Запада на действия наших властей. Если бы не «крымская операция» и ситуация на востоке Украины, никаких санкций не было бы. Для того, чтобы устранить следствие, нужно устранить причину. Вместе с тем, нашим гражданам объясняют, что санкции ввели потому, что кто-то не хочет усиления России. Что таким образом с нами кто-то борется. И так далее, и тому подобное.

Получается, что нет никакого негатива в отношении Крыма, в результате чего полуостров стал финансироваться в ущерб другим регионам России, и аннексия которого привела к введению экономических санкций?

Тут я должен признать объективную реальность: большинство граждан РФ весьма одобрительно отнеслись к аннексии полуострова. Тем более, что это не привело к человеческим жертвам (напомним, во время захвата полуострова погибли украинский военный и местные активисты, - «Апостроф») и далось очень легко — как если бы кто-то взял и подобрал чужой кошелек, валяющийся на дороге. Что касается влияния этой операции на жизнь граждан — мало кто понимает, что это одна из причин снижения жизненного уровня по всей стране. То, что на бюджет легли дополнительные расходы, — безусловно. Но в массовом сознании мало кто связывает политику с экономикой. Люди не понимают, что экономический кризис, как любит говорить Григорий Явлинский - это ответ российской экономики на российскую политику. Поэтому, чтобы изменилась экономическая ситуация, нужно изменить политику государства.

Может ли как-то на этот курс повлиять протест дальнобойщиков? Насколько мне известно, многие члены вашей политической силы поддерживают его. Может ли, в долгосрочной перспективе, это перерасти в некий «российский Майдан»?

Я также поддерживаю эти акции. Я считаю, что протест вызван объективными причинами, что вводить эти меры (против которых выступают дальнобойщики, - «Апостроф») не было никакой необходимости, а они оказались неправильными. Но, как часто бывает, этого не хотят признавать наши власти. Довольно трудно предсказать, насколько это может привести к каким-то массовым явлениям. Сейчас в России крайне трудно что-либо предсказывать. Единственное, что я знаю точно, — серьезные события могут начаться достаточно неожиданно, и их спусковым крючком могут послужить явления, с первого взгляда кажущиеся незначительными. Это исторический опыт, и не только наш.

Можно ли в качестве такого «незначительного» явления рассматривать сбитый Турцией российский бомбардировщик Су-24?

Этот инцидент, безусловно, продолжит оказывать серьезное влияние на российско-турецкие взаимоотношения, но они будут иметь лишь опосредованное влияние на внутриполитическую ситуацию в России. Скорее всего, это не станет одной из ряда причин возможного социального взрыва. При этом не факт, что в России будет свой Майдан с последствиями, к которым он привел в Украине.

Многие военные эксперты и политологи говорят, что со времен распада СССР мир никогда не был так близок к Третьей мировой войне в связи с последним российско-турецким конфликтом. Что по этому поводу думаете вы?

Я не верю в Третью мировую и не хочу строить апокалиптических прогнозов. Я надеюсь, что все эти конфликты будут постепенно затихать. Что касается взаимоотношений России и Турции, то я считаю, что они скоро наладятся. В этом случае имело место столкновение амбиций двух достаточно похожих руководителей. Потому что главы России и Турции очень похожи, что касается биографии, характера, манеры поведения и особенностей выстроенного ими политического режима. Вот почему случился этот конфликт. Понятно, что Путин не отдавал прямого указания пилотам самолета залететь на территорию Турции, а Эрдоган (президент Турции, — «Апостроф») не говорил своим военным сбивать этот бомбардировщик. Все произошло просто потому, что одна сторона не реагировала на предупреждения, которые давались ей до этого, а другая сторона решила наказать нарушителя воздушного пространства.

Вы думаете, что катастрофы можно было избежать?

Конечно. Но только в случае, если бы у сторон сложились другие отношения, а лидеры России и Турции были менее похожи. В этой связи мне очень жаль людей, которые стали жертвами искусственно созданной ситуации. Потому что они точно ни в чем не виноваты. Я считаю, что в будущем эти двухсторонние отношения нормализуются.

Почему вы так считаете? Ведь в ходе предновогодней пресс-конференции Владимир Путин допускал довольно жесткие высказывания в адрес Анкары.

Потому что никаких серьезных противоречий и серьезной враждебности между Россией и Турцией быть не должно. Это мое мнение. Существующий конфликт, в котором Путин занял столь жесткую позицию, обусловлен его личными амбициями.

Ухудшение российско-турецких отношений произошло в результате решения Кремля начать военную операцию в Сирии. Во-первых, Анкара поддерживает одну из сирийских оппозиционных группировок, которую бомбит Россия, а во-вторых, нарушивший турецкое воздушное пространство самолет как раз бомбил цели в Сирии. Зачем, в таком случае, Кремлю было начинать военную интервенцию на Ближний Восток?

Прежде всего, я хочу сказать, что очень плохо отношусь к российской операции в Сирии, к международному терроризму в целом и к организации «Исламское государство Ирака и Леванта» в частности. Я считаю, что мировое сообщество должно предпринять все меры для того, чтобы прекратить существование этой террористической организации, но делать это нужно только общими усилиями. Что касается России, то никаких отдельных интересов в Сирии у нее нет и никогда не было. Поэтому вмешательство РФ в эту ситуацию в индивидуальном порядке я считаю неправильным. Если и действовать там, то только в составе широкой международной коалиции.

В том числе и в возможной наземной операции?

Я категорически против того, чтобы наземная операция была организована вообще. Потому что это неминуемо приведет к жертвам среди российских военнослужащих. Никакой опасности для РФ Сирия не представляет. Сирию от России отделяют еще куча стран с охраняемыми государственными границами.

С чем тогда могло быть связано подобное решение Кремля?

Есть разные гипотезы. Одна из них — переключить внимание международного сообщества с Украины на Сирию. Поскольку успешность действий Путина на территории Украины вызывает большие сомнения даже у самих россиян, глава Кремля решил переключиться на другой объект. А заодно и переключить на него внимание всей страны. Но это только гипотеза.

Тем не менее, это переключение внимания нельзя назвать полным. Помимо продолжающихся боевых действий на Донбассе, Россия начала наступление против Украины, в том числе — и на своей территории. Вспомнить только вынужденный переезд в Украину из РФ некоторых активистов и историю с библиотекой украинской литературы в Москве...

На мой взгляд, подобные нападки на все украинское — полный абсурд. Потому что я знаю, что если поискать по другим библиотекам в России, то там обязательно найдутся издания, которые могут показаться экстремистскими. В конце концов, при наличии интернета, где можно много чего найти, силовые действия такого рода против библиотек бессмысленны. Ведь речь не идет о том, что какую-то литературу, которую у нас считают экстремистской, где-то распространяют официально. Я хочу обратить ваше внимание на то, что националисты и фашисты в нашей стране, как и их организации, действуют совершенно свободно и почти без помех. Они открыто разжигают межнациональную вражду, собирают митинги, выпускают книги и газеты. И это почему-то остается абсолютно безнаказанным. А вот библиотека украинской литературы попала под удар... Мне кажется, это очень показательный знак того, с чем в России на самом деле борются.