Велика Вітчизняна чи Друга світова?

Сьогодні пропаганда Великої Вітчизняної війни та Великої перемоги стала елементом широкої геополітичної гри, яку проводить Росія. Вона полягає у відновленні впливу на колишній пострадянський простір. Проте Україна повинна мати власний погляд на цю війну, бо це була одна з найтрагічніших сторінок нашої історії.

Цю тему у прес-центрі «Главкому» обговорювали завідувач відділу Інституту історії України НАНУ Станіслав Кульчицький та історик Володимир В’ятрович.

Станіслав Кульчицький: «Україна як фронт провалилася, тому що мобілізовані в Червону армію пережили Голодомор і ненавиділи сталінську владу»

Є Друга світова війна, і її частина - Велика Вітчизняна війна. Коли мова йде про заміну терміну «Друга світова війна» терміном «Велика Вітчизняна війна», то виникає комплекс різноманітних абсолютно політизованих речей, які не виникали при Радянському Союзі, коли була одна країна. Після розпаду Радянського Союзу ми починаємо виявляти своє місце у спільній історії, в тому числі і по її ключовому періоду, яким є ця війна. Які втрати України, який її вклад, хто її врятував, чи зробив Сталін подарунок Україні, приєднавши до неї Галичину і т.п.? Таких питань надзвичайно багато.

Все наше суспільство поділяється на три частини: україномовних, російськомовних українців і росіян. Є і четверта частина – україномовні росіяни, але вони дуже рідко зустрічаються. З цим треба рахуватися, і ми повинні були це робити ще починаючи з 1917 року, коли мова зайшла про те, чим же є Україна? Кількість рад на території півдня і сходу була найбільшою, а для більшовиків ради були плацдармом для завоювання влади, і Україна виникла в межах дев’яти губерній, які ще з ХVIII-ХІХ століть були спільною землею для росіян і українців.

Чи є ця війна вітчизняною для українців? Я нагадаю декілька фактів 1941-1942 років. Німці йшли на Радянський Союз трьома напрямами. В центрі - німці зупинилися під Москвою, і бої йшли впродовж кількох років. На півночі – Ленінград вистояв, але німці особливо не намагалися його взяти. А от на півдні, через Україну, німці пішли дуже швидко і дійшли до Ельбрусу і Волги.

Тобто Україна як фронт провалилася, тому що основна частина людей, які були мобілізовані в Червону армію, пережили Голодомор, 1937 рік, і вони ненавиділи сталінську владу. Вони думали, що буде як в 1918 році, коли німці не заперечували проти української держави. Але за півтора роки з початку війни виявилося, що німці бажають мати велику Німеччину, яка б простяглася від Криму і до Північного моря, і ні українці, ні поляки, ні росіяни їх абсолютно не цікавлять. За планом «Ост» та іншими всілякими розрахунками на повоєнний період, після перемоги Німеччини відбудеться германізація, винищення або депортація, - це доля, яка чекала Україну. Тому громадяни України почали воювати по-справжньому. Власне кажучи, вони побачили, що це їх фізичне виживання. Отже, ця війна була для українців так само вітчизняною, як і для росіян, і білорусів, і всіх громадян Радянського Союзу. Проти цього терміну не можна заперечувати. Але його пробують замінити і якимось іншим. Наприклад, я бачив підручник з назвою параграфу «Радянсько-німецька війна», де в першому рядку було написано: «Війська Німеччини і Румунії вторглися….» і т.д. А Румунія – це мільйонна армія, яка воювала проти Радянського Союзу, і в основному проти тієї її частини, якою була Україна. Можна взяти також угорців, бо це Закарпатська Україна, фінів, які воювали на півночі, але теж як спільники Гітлера. Отже, не можна обмежитися терміном «німецько-радянська війна».

Що стосується Другої світової, яка закінчилася поразкою Японії, то це війна в більш широкому розумінні, і Велика Вітчизняна війна цілком вкладається в її рамки. Які тут можуть бути дискусії?

Володимир В’ятрович: «Пропаганда Великої Вітчизняної війни та Великої перемоги є елементом широкої геополітичної гри»

Дискусія між поняттями «Велика Вітчизняна» та «Друга світова» є радше дискусією не історичною, а, на жаль, ідеологічною і політичною. Коріння цієї проблеми бере початок ще в червні далекого 1941 року, коли вперше почали використовувати термін «Велика Вітчизняна війна». Додавалися ще різні епітети, що мали за мету пропагандистське завдання: мобілізувати населення, яке було достатньою мірою деморалізоване і не хотіло захищати Радянський Союз, на війну проти наступаючої нацистської армії. Дійсно, в перші місяці 1941 року повна поразка Радянського Союзу обумовлена, зокрема, відсутністю людей, які б готові були захищати Радянський Союз, Сталіна і режим, який вони пам’ятали через Голодомор та масові політичні репресії. Власне, по цій причині за перше півріччя 1941 року близько чотирьох мільйонів людей здалися в полон. Для того, аби психологічно та морально перемогти цю атмосферу, Радянський Союз починає розкручувати термін «Велика Вітчизняна війна». В 1942 році, по суті, введення спеціального ордену легітимізувало термін «Велика Вітчизняна війна».

Коли йде мова про Велику Вітчизняну війну, мається на увазі часовий відрізок між 22 червня 1941 року і 9 травня 1945 року. Таким чином, цілком свідомо за дужками залишається третина Другої світової війни - між 1 вересня 1939 року і 22 червня 1941 року – коли Радянський Союз брав участь у війні на стороні Третього рейху. Тоді Радянський Союз був наступальною силою, брав участь у війні проти Польщі та Фінляндії. Очевидно, що ця третина війни не вписувалася в образ впертого, завзятого і безкомпромісного борця з фашизмом.

Насправді ж, війна на українських землях почалася в 1939 році. Частково деякі науковці відносять до цієї війни навіть події на Закарпатті в березні 1939 року, коли було проголошено Карпатську Січ, і коли її завоювали союзники Адольфа Гітлера - угорські війська. У будь-якому випадку українські терени стали ареною війни вже у вересні 1939 року, вже тоді показалася вся складність війни з точки зору українців. Тому що саме тоді багато українців воювали у війську польському, найбільша їх частина – в Червоній армії, і частина - воювали як добровольці в спеціальних підрозділах німецької армії і готувалися до всенародного повстання. Тобто ми бачимо, наскільки різноманітною була ця війна від самого початку. І очевидно, це не дає підстав говорити, що цю війну можна назвати Великою Вітчизняною для українців.

Чому міф про цю Велику Вітчизняну війну та Велику перемогу був настільки важливий для Радянського Союзу і зараз для сучасної Росії вже в післявоєнний період? Справа в тому, що цей міф уявлявся як один з ключових та націотворчих, який мав створити радянський народ, радянську націю. Навіть сьогодні є відголоски цього, коли деякі політики - українські, російські та інші - говорять про перемогу якогось міфічного радянського народу у Другій світовій війні чи то Великій Вітчизняній війні. Очевидно, що умови, які склалися в період жорстокого воєнного лихоліття, масових смертей, надзвичайної жорстокості німецької окупаційної системи, яка швидко показала своє звіряче обличчя, і таким чином змобілізувала на боротьбу проти себе населення всієї України, призвели до приживання цього терміну. Він був надзвичайно важливий для підкреслення визначальної ролі Радянського Союзу в боротьбі з нацистською Німеччиною, і відповідно, применшення ролі західних союзників.

Для сучасної Росії міф Великої перемоги, який зараз дуже активно пропагується, є важливий з кількох міркувань. В першу чергу, для відсунення в тінь пам\'яті про велику поразку розвалу Радянського Союзу, яка, за словами Путіна, стала однією з найбільших трагедій ХХ століття. По-друге, російській владі цей міф важливий для відновлення свого впливу на колишні пострадянські терени. Невипадково цього року військові паради на честь річниці Великої Вітчизняної війни і Великої перемоги відбуваються в пострадянських республіках, керівництво який так чи інакше зорієнтовано проросійськи. Тобто у всіх пострадянських республіках, за винятком Прибалтики і Грузії. Це дуже чітко показує, що пропаганда Великої Вітчизняної війни та Великої перемоги є елементом широкої геополітичної гри, яку проводить Росія. Вона полягає у відновленні впливу на колишній пострадянський простір.

Україна повинна мати власний погляд на цю війну. Це була одна з найтрагічніших сторінок нашої історії, коли українці змушені були стріляти один в одного, перебуваючи в лавах чужих армій, відстоюючи чужі інтереси. Я вважаю, що українців повинна об’єднати не пам\'ять про тріумф радянської зброї і помпезні військові паради, а пам\'ять і шана до тих, хто загинув в цій війні.

За цими міфами, зокрема, про Велику Вітчизняну війну та Велику перемогу тягнуться інші міфи, які ведуть до реабілітації злочинців проти українського народу. Я маю на увазі ініціативу, яка вже увінчалася успіхом, щодо встановлення пам’ятника Йосипу Сталіну. Це все виглядає, як ланка одного ланцюжка. Встановлення пам’ятника Йосифу Сталіну – це наруга над пам’яттю не тільки мільйонів жертв політичних репресій і Голодомору, а це і наруга над пам’яттю мільйонів вояків Червоної армії, які перемогли, незважаючи на стиль ведення війни Сталіна, який полягав в масовому знищенні власної ж армії.

Все разом це свідчить, що ми не повинні піддавати такі історичні питання якимось ревізіям в догоди тієї чи іншої політичної кон’юнктури, що, на жаль, зараз відбувається. Це дуже чітко видно в діяльності нового міністра освіти, який сказав, що в підручники повернеться термін «Велика Вітчизняна війна», і, більше того, зникне термін «Друга світова війна», що виглядає абсолютно недоречно і є даниною політичної кон’юнктури.

Як ви пропонуєте викладати ці складні моменти історії в сучасних підручниках? Кожна нова вдала приходить і хоче змінити ці моменти. Як при цьому вчити дітей?

Володимир В’ятрович: Слід мінімізувати вплив політиків на історичні підручники. Протягом останніх п’ятнадцяти років незалежності відбувалося досить активне дослідження різних проблемних питань української історії, зокрема, політичних репресій, Голодомору, Другої світової війни, Української повстанської армії і т.д. Рівень наукових досліджень пішов значно далі інформації, яка була відображена в підручниках. Відповідно, абсолютно природнім було те, що всі шкільні програми намагалися підтягнути до рівня, який відповідав найновішим науковим дослідженням.

Зараз, на жаль, відбувається спроба ретроградної контрреволюції - повернення бачення, яке з історичної наукової точки зору є абсолютно застарілим, і повернення до якого є неактуальними. Це лише негативно відобразиться на сприйнятті історії молодими і старшими поколіннями.

Станіслав Кульчицький: В Україні не припиняється політичне протистояння певних сил, і це абсолютно не схоже на європейські правила гри в політиці. В Україні той, хто виграє, хоче знищити свого противника до кінця, так було останні 20 років. Як можна вимагати якоїсь європейської позиції, коли прийшла одна влада – автор підручників повинен писати одне, прийшла інша – йде корекція на рівні прямих відвертих висловлювань в пресі? В європейських підручниках до певного матеріалу подається кілька точок зору, і учні пробують самі осмислити і вивести своє власне ставлення до тих чи інших фактів. Історичні факти одні, але на них можна подивитися, виходячи із різних політичних позицій.

Щодо того, що поки німці не увірвалися в Радянський Союз, той воював на боці Німеччини. Можна так казати, приводити факти економічного співробітництва і т.д. Існували так звані спецслужби, але я б не називав ці структури спецслужбами, бо це структура з тоталітарно-патерналістськими функціями держави, якою не була навіть Німеччина. Ми знаємо, що проводилися спільні паради радянських і німецьких військ 1939 року, вони обмінювалися дружніми посланнями. Але на рівні цих структур йшла інтенсивна робота по вивільненню потенціалу іншої сторони, бо і Радянський Союз, і Німеччина знали, що рано чи пізно вони будуть воювати між собою. Отже, про які союзницькі зобов’язання можна говорити?

Багато сказано про пакт Рібентропа-Молотова. На відміну від Першої світової війни, де чітко були виділені два табори, між 1933 роком, коли Гітлер прийшов до влади, і 1939 роком Європа поділилися на три частини. Якщо на три, то тут могли бути комбінації. Ми знаємо факти, які вели до цих комбінацій: переговори Франції і Англії в Москві про союз проти Німеччини, і одночасні переговори Німеччини і Радянського Союзу. Тобто ситуація могла скластися по-різному. І тут Сталін зробив ставку на Гітлера, а Гітлер – на Сталіна. Мабуть не останню роль в подіях, які передували укладенню пакту Рібентропа-Молотова, відіграла Мюнхенська зустріч чотирьох глав урядів – Німеччини та Італії з одного боку, Англії і Франції – з іншого. Західні союзники сподівалися, що ця зустріч покладе край небезпеці війни, а насправді війна тільки наблизилася. З цієї четвірки був ізольований Радянський Союз, що, ясна річ, не сподобалося Кремлю. Це все треба сприймати в комплексі.

Українцям треба не тільки святкувати, а й згадувати колосальні жертви. Втрати оцінюють в 27 мільйонів, але я не впевнений, що ця цифра справедлива, було більше. Україна втратила до 10 мільйонів, але ми не знаємо точної кількості жертв, а інші країни знають свої втрати з точністю мало не до однієї людини.

Який термін «Велика Вітчизняна» чи «Друга світова» слід використовувати журналістам, по-перше, у звертанні до ветеранів, адже вони святкують 9 травня перемогу у Великій Вітчизняній? І, по-друге, як сприймається ця термінологія за кордоном, саме українською діаспорою?

Станіслав Кульчицький: Взагалі, день капітуляції Німеччини не 9 травня, а 8. За кордоном Німеччину називають нацистською державою, а не фашистською, тому що там не було фашизму як такого, як був в Італії. Власне, Сталін заборонив Комінтерну і всередині Радянського Союзу називати Німеччину націонал-соціалістичною, і назвали німецький фашизм.

Стосовно ветеранів я не бачу перешкод для вживання терміну «Велика Вітчизняна війна». Друга світова – це стосовно всього світу, а Велика вітчизняна - те, що відбувалося на території Радянського Союзу, а потім на території Східної Європи аж поки не дійшло до Берліну, тобто це частина.

Справедливо кажуть, що існує міф Великої перемоги, але існує і Велика перемога. 90% вкладу союзників об’єднаних націй в перемозі над Німеччиною на сухопутному фронті - це все-таки вклад радянської армії. Так сталося, що дві тоталітарні держави воювали одна з одною, а вони мають можливість мобілізувати абсолютно всі свої ресурси, на відміну від демократичних режимів, де немає централізованого управління. Радянський Союз повинен був показати себе, і він себе показав в цій жахливій війні. Але ж війна простягнулася на всю земну кулю – і на Японію, і на весь азіатський континент, і на Африку. Іде тільки протистояння термінів, яке має політизований характер, але не змісту того, що відбувалося.

Володимир В’ятрович: На Заході в історіографії і публіцистиці використовується широкий термін «Друга світова війна». Термін «Велика Вітчизняна війна» використовується тільки для дослідження якихось пропагандистських аспектів діяльності в роки цієї війни. Можна сперечатися про доречність виділення частин цієї війни, як окремих воєн, дробити Другу світову війну на радянсько-німецько, німецько-французьку та інші. Є дискусія називати це війнами чи кампаніями. Очевидно, що дискусія серед істориків існувати повинна.

Що стосується ветеранів, очевидно, що ніхто не намагатиметься переконувати їх, що вони воювали не в Великій Вітчизняній війні. Але ми повинні думати, в першу чергу, про майбутні покоління і про людей, які повинні знати правду про свою історію. Правда полягає в тому, що ця війна була набагато драматичнішою і ширшою, тому з історичної точки зору найбільш відповідним терміном для її визначення є «Друга світова війна».

До речі, що до святкування ветеранами закінчення війни в травні, хочу додати, мій дідусь протягом цілого літа 1945 року воював на далекосхідному фронті.

Яке ваше ставлення щодо коментарів історика Віктора Короля, який вважає, що останні декілька років певною мірою недооцінений вклад у визволенні України представників інших націй Радянського Союзу, зокрема, росіян? Як аргумент він використовує статистику нагородження званням «Героя Радянського Союзу», зокрема, за участь у Битві за Дніпро.

Станіслав Кульчицький: Битва за Дніпро, з точки зору нагородження «Героями Радянського Союзу», – це унікальне явище. Якби не було цієї битви можна робити якісь висновки за що нагороджували, кого, інтенсивність нагород по національностях, по територіях. Але ця битва нівелює і псує всю картину. Ясна річ, що досягнення цієї битви колосальне, але все-таки нагород було надто багато. Можливо, так і треба.

Коли тоді нагороджували, не було протистояння, як між сучасною Росією і Україною під час президентства Віктора Ющенка. Тепер це політизується, а тоді не було необхідності цього робити. Але якщо взяти матеріали, хто першим поставив прапор над Рейхстагом, то існує незліченно багато різноманітного матеріалу – що то українці, росіяни, калмики, казахи. Мабуть в даному разі все вирішувала воля Сталіна.

Володимир В’ятрович: Стосовно вашого питання, дуже важко робити статистичні висновки з історії Другої світової війни, зважаючи на те, що ми не знаємо навіть кількості людей, які загинули в Україні.

Ця відома ілюстрація дуже символічна тим, що вона кількаразово перероблялася. В одному варіанті було двоє людей, в іншому – троє, тому що спочатку говорили, що це Єгоров, Кантарія і Берест, а потім зрозуміли, що українець зайвий і стерли його. Ще одну людину, як підтримувала тримаючого прапор, теж відретушували, щоб не було видно два годинники на його руці, що свідчило про мародерство Червоної армії. Отже, цей дуже простий приклад показує, як ретушувалася ця війна і показувалася в обгортковому вигляді, який нам і досі пробують подати.