Хто найбільше постраждає від підвищення ціни на газ?

З 1 серпня ціна на газ для населення різко зросте. Експерти кажуть, що рано чи пізно це все одно мало статися, бо причиною стала не стільки вимога МВФ, як нагальна потреба виходити на рентабельну ціну та піднімати житлово-комунальне господарство. Звичайно, уряд намагається пом’якшити цей непопулярний крок наданням населенню субсидій, але цей намір всіляко критикують, бо він може перетворити нашу державу на собез.

Про це в прес-центрі «Главкому» говорили екс-міністр з питань житлово-комунального господарства Олексій Кучеренко та народний депутат, заступник голови парламентського комітету з питань будівництва, містобудування і житлово-комунального господарства та регіональної політики Валерій Баранов.

Олексій Кучеренко: «Якщо біля 80% населення стане претендентами на субсидії, то це буде не держава, а собез»

Висловлю свою думку як експерта, а не як політика, бо в політичному плані цей крок іде врозріз з тими запевненнями, які півроку тому чули виборці від політичної сили, що перемогла на президентських виборах.

Але в будь-кого із експертів сьогодні не виникає сумніву, що рано чи пізно це треба було робити. Більш того, який би уряд сьогодні не працював – Тимошенко, Тігіпка чи Азарова – це треба було робити і не лише тому, що це є однією з суттєвих вимог МВФ. Ви ж розумієте, наскільки зараз економіка України залежить від кредитів. Позиція МВФ щодо підвищення ціни на газ для населення абсолютно зрозуміла: навіщо вам давати гроші, якщо ви їх і далі будете проїдати. Покажіть самодостатній бюджет, реальну економіку і ми будемо вас кредитувати на вигідних умовах. Це стосовно зовнішнього фактору.

Щодо внутрішнього фактору, то свого часу ми робили свої аналітичні дослідження, що цей крок необхідно було робити. Але на сьогодні у нас немає достатньо інформації, чому має бути саме ця ціна?

По-перше, кожний уряд, приходячи до влади, тільки погрожує зробити незалежний публічний аудит компанії НАК «Нафтогаз України», враховуючи ціну на газ і внутрішнього видобутку (близько 20 млрд. кубометрів) і того, який ми експортуємо. Це потрібно для того, щоб вийти та чесно сказати: ось реальна ціна на газ, ми її збалансуємо між різними верствами населення та галузями економіки таким-то шляхом. Такого публічного фінансового плану «Нафтогаз» до сих пір не має.

По-друге, формально це рішення називається як рішення незалежного регулятора НКРЕ. Національна комісія з регулювання енергетики вже існує 15 років, але до сих пір немає статутного закону про цей орган, а тому ні про яку незалежність НКРЕ сьогодні мова не йде. Це, безумовно, рішення уряду, тож не треба шукати крайніх в особі пана Тітенка.

По-третє, дуже вагомим є соціальний аспект. Ви знайомі із заявами міністра соціальної політики щодо субсидій. Як експерт можу погодитись і навіть підтримати рішення про пониження планки субсидій до 10-15%. Але, з іншого боку, в мене виникає питання: в Російській Федерації зараз рівень субсидій 22% (якщо нижче від цього рівня доходів платять за комуналку, то тоді уже йде державна допомога), в Білорусі – 25%. З яких таких джерел ми можемо настільки знизити цю планку субсидій? Більш того, коли я почув, що пан Надрага сказав, що біля 80% населення стане претендентами на субсидії, то це буде не держава, а собез. Навіщо це було робити?

Саме тому це питання треба вивчити, залучивши експертів та громадськість для того, щоб чітко зрозуміти, чи є ця субсидіальна політика уряду, чи це наспіх зроблений крок.

Я вважаю, що цей уряд, яке мінімум, заслужив право робити певні кроки, а ми вже оцінимо, наскільки вдало чи невдало вони зроблені. Не хочу, щоб це сприймалося як думка попередника про наступника, але, на жаль, в плані житлово-комунального господарства серйозної проривної політики сьогодні я не бачу. Йде використання наших напрацювань і свідченням того є те, що було прийнято врешті-решт наш міністерський закон про НКРЕ. Оскільки уряд відкликав його, то ми подали законопроект через двох депутатів. Мені було дуже приємно, що за закон двох опозиційних депутатів проголосувала нова коаліція.

Валерий Баранов: «Жилищно-коммунальное хозяйство не должно заниматься доходами граждан, как и социальной политикой»

Каждое новое украинское правительство начинает реформу жилищно-коммунального хозяйства. Но до сих пор ни одному из них не удалось это сделать, потому что все абсолютно правильные и профессиональные программы и действия нашего соответствующего министерства натыкалось на популизм первых лиц государства. Мы понимаем, что наше коммунальное хозяйство – это раненый боец с перебитыми руками и ногами, но вокруг него ходят врачи и говорят, мол, мы не будем ему эти раны лечить, потому что для начала нужно сделать укол, а ему от этого больно будет… В ЖКХ задолженности по зарплате растут, долги растут и т.д. Все это известно и понятно, но, к сожалению, никаких радикальных действий не предпринималось.

И предыдущее руководство Министерства, и нынешнее продолжают ту же самую линию: по теме профессиональных действий разногласий не было никогда, поскольку абсолютно очевидно, что экономика коммунальных предприятий должна работать и зарабатывать средства для того, чтобы проводить модернизацию и прочее. Для этого, как минимум, надо определить правильную цену услуги, и, как максимум, все должны за это платить. Как в магазине: берешь товар - платишь, в долг никто не дает, а возьмешь бесплатно – попадешь куда положено.

Жилищно-коммунальное хозяйство не является и не должно быть подразделением собеза. Это такая же отрасль экономики, как производство танков, велосипедов, булочек и конфет. Если государство хочет и должно оказать помощь каким-то группам и слоям населения, то оно должно взять на себя эту функцию и оказать ее адресно. Нужно провести инвентаризацию льгот, потому что, я уверен, очень большой процент льготников у нас не имеют на это никаких прав. Адресно выплачивать деньги нуждающимся людям, а они будут платить за воду, за свет и газ. Только тогда у нас будет нормально работать экономика и развиваться коммунальное хозяйство.

Я рад, что в парламенте мы наработали очень важные законопроекты вместе с предыдущим и нынешним составом профильного Министерства. Это Жилищный кодекс, который уже принят в первом чтении, закон о приватизации общежитий, об обществах совладельцев, закон об НКРЭ и много других, которые дадут возможность реализовать программу реформ в ЖКХ.

Як вдарить по кишені українця підвищення ціни на газ для населення? Наскільки об’єктивні ті цифри, які називали в Міністерстві?

Олексій Кучеренко: По-перше, я не бачу реальної відповідності між тим, що заявляє пан Хіврич, і тим, що реально зробила НКРЕ. Коли читаю постанову НКРЕ від 13 липня, то бачу тільки виключно підвищення цін на газ для населення. Мова йде про 18 млрд. кубів газу, які йдуть на конфорки, або на підігрів води, або на автономні чи поквартирні системи опалення. Є диференціація: в залежності від того, скільки споживає людина, відповідно встановлюється певна ціна. Те, що зробила НКРЕ, протирічить будь-якій ринковій логіці. Ціна для того, хто мало споживає, стає 725, а була 483 грн., а для того, хто багато споживає, вона зашкалює: за 12 тисяч кубів газу майже 3 000 гривень. Будь-яка ринкова ідеологія має абсолютно інший принцип: чим більше ти береш, йде дисконт. Де зарита собака? В тому, що знов, на моє переконання, іде спроба не тільки за рахунок бюджету підтримати малозабезпечених, але й за рахунок так званих багатих. Те, що намагався зробити наш шановний мер Черновецький, який чотири роки розповідав байку, як багаті заплатять за бідних. Але не може бути в тарифі цієї какофонії. Тариф – це економічна категорія. Нічим не відрізняється вартість газу, який доходить по трубі у кількості 1 тис.куб. чи 10 тис. куб. Навпаки 10 тис. куб легше транспортувати. Тут так чи інакше буде протиріччя.

Я запевняю вас, що люди, які вже встановили котли, реально платитимуть в півтора рази більше. Хоча я як міністр попереджав, що не треба поспішати, бо ціна на газ виросте. Менш за все постраждають ті, хто перебуває на централізованому опаленні, бо для нього ціна не змінюється, наскільки я розумію цю постанову. Ті, хто споживає газ на колонках для підігріву води або на конфорках, нарахування будуть збільшені з 10-15 грн. до 20-30 грн. Тут я не бачу загрози. А для тих, хто пішов по лінії автономного опалення, це стане дуже серйозною проблемою.

Але треба чітко зрозуміти, якою є реальна ціна на газ. В газовому балансі України 20 млрд. – це газ власного видобутку, 18 млрд. йде на населення, а ще 10-12 млрд. потрібно для теплокомуненерго. Отже, власного газу не вистачає. Тож це рішення правильне за напрямом в тому, що ми, підвищуючи ціну на газ, можемо за рахунок ренти, яку будуть сплачувати компанії, які видобувають цей газ, отримувати до бюджету додаткові доходи і компенсувати населенню. Але якщо це буде 80% населення, то я просто не розумію цей крок.

Валерий Баранов: Министр социальной политики, наверное, действительно ошибся, потому что не может быть такого.

Можно понять тех людей, которые в свое время установили автономное отопление не только в своих индивидуальных домах, а и в многоэтажных. Ситуация ж была такая, что одни платят, другие нет, в квартире холодно и человек от безысходности ставит автономное отопление, получается дешево, ведь газ по другой цене. Конечно, это разбалансировало систему, гидравлику, централизованное отопление, но люди спасались, кто как мог. Сегодня пришло время наводить порядок в этом. В большинстве стран в крупных городах работает централизованная система отопления, правильно считаются тарифы, предприятия развиваются и работают. О размерах тарифов говорить не стоит, потому что мы знаем с вами, что, например, в тарифе на отопление составляющая энергоносителей за 80%. Поэтому любое незначительное изменение стоимости газа и электроэнергии приведет к большому увеличению самого тарифа. Эти вопросы надо задавать авторам таких высказываний и тем, кто будет реализовывать эту тарифную политику. Это, наверное, единственный волюнтаристский прием, потому что устанавливать тарифы и их регулировать – это компетенция органов местного самоуправления. Этот регулятор в принципе забирает у них это право, и теперь сам будет считать и контролировать. В данном случае для пользы дела, я уверен, что это правильное решение, потому что если мы не наведем порядок в экономике, то для коммунальных предприятий будущего не существует.

Олексій Кучеренко: Тем ни менее, позволю обратить внимание, что в постановлении о повышении цен на газ для теплокомуненерго ничего не говорится. То есть, объективных причин для изменения и повышения тарифов на централизованное теплоснабжение нет.

В этой связи меня как киевлянина умиляет позиция киевских властей, которые пытаются убедить, что тарифы не повышаются, но когда вы получите платежки, то увидите обратное. Это называется «приведение к тому, что было год назад». В Киеве природа повышения тарифов заключается в том, что столица долгие годы держала свои тарифы в два раза ниже реальной себестоимости. Но если вообще быть откровенным, то скажу, что никто в этой стране не может сказать, а что такое вот эта реальная цена. Обращаю ваше внимание, что буквально две недели назад прозвучало для меня очень резонансное заявление министра экономики Цушко. Он сказал, что в Государственной инспекции по ценам есть очень серьезные коррупционные угрозы именно при установлении тарифов. И там шла речь о том, что реально за 2-3% от суммы годового оборота предприятия предлагается устанавливать тарифы, которые якобы соответствуют себестоимости. Там заложена серьезнейшая коррупционная ловушка. И на сегодня я продолжаю утверждать, что система утверждения тарифов через ценовую инспекцию является непрозрачной, потенциально коррупционной. Признаюсь вам, что я как министр пытался получить все-таки первоисточники составляющей киевских тарифов, но так и не получил их. Ценовая инспекция легла пластом, но мне не дала эту информацию. Что уже тогда говорить о рядовых гражданах?

Поэтому когда создадут регулятор, там будет заложена сама процедура. Но я не был бы столь оптимистичен в том, что этот регулятор так скоро заработает. Депутаты там заложили такую мину, но это отдельный разговор.

Борги від населення після підвищення цін зростуть? Люди платитимуть, бо деякі експерти вже прогнозують, що вони відмовлятимуться це робити?

Олексій Кучеренко: В першу чергу, так лякають так звані експерти, які намагаються під шумок провести автономні котли. Є у нас такі фронти. А люди нікуди не дінуться, будуть платити. Я тільки-но повернувся з Грузії, там мені розповідали, як вони сиділи чотири-п’ять років в холоді при буржуйках. Тому я не раджу жартувати з платежами чи страйками. Інша річ, що люди в праві вимагати, щоб з них брали те, що реально мають право. А для цього ми маємо бути переконані, що а) в НАК «Нафтогазі» прозора політика, якої не бачили всі 12 років його існування, бо це така мутна яма, в якій зникають мільярди, і б) міський голова та міська рада робить все, щоб своєму комунальному підприємству мінімізувати витрати газу, оптимізувати котли, мінімізувати втрати на мережах, які складають 15-20%. Мають бути теплові лічильники на будинках, яких на сьогодні немає, і загальна інвестиційна програма розвитку. Такого зараз немає майже у 60% міст України.

Так, перший крок зроблений, але я не бачу, що буде далі, немає комплексного підходу. Ну підвищили тарифи, і що? Треба мінімум за півроку про це попереджати населення для того, щоб люди могли обрати свою бюджетну стратегію. Я не бачу інших кроків, які мають супроводжувати цей рішучий крок. Це дозволяє мені зробити висновок, що міф про професіоналізм уряду дещо перебільшений.

Валерий Баранов: Приведу пример: постсоветские прибалтийские государства проводили шоковую терапию. Но знаете, сколько было выселено из квартир неплательщиков за коммунальные услуги? Два. На этом проблема заканчивается. Мы просто должны понимать, что не имеем права загонять проблему в тупик.

В жилищно-коммунальном хозяйстве есть одна самая главная проблема, которая называется «тариф». Если предприятие неправильно насчитало тариф либо ему из политических соображений городской совет не утвердил правильный тариф, то оно работает в убыток, а значит не может менять трубы, ставить новые котлы. Более того, оно не может претендовать на инвесторов, которые придут и дадут деньги на те же энергосберегающие технологии. Круг замкнулся. Нам один раз нужно из него вырваться.

Жители Лондона 30% своих доходов платят за коммунальные услуги, это несколько тысяч фунтов, поэтому там так красиво и хорошо. Но там другие доходы и это уже проблема не жилищно-коммунального хозяйства, государства и его экономики. Поэтому государство должно заниматься экономикой, чтобы люди могли получать достойные доходы и оплачивать услуги ЖКХ. Но жилищно-коммунальное хозяйство не должно заниматься доходами граждан, как и социальной политикой. В этом мы должны убедить любое правительство, которое приходит к власти. Я знаю, как Алексей Юрьевич ходил к Юлии Владимировне и рассказывал, что так и так… И получал, извиняюсь, сочувствие и больше ничего.

Я посмотрю дальше на напористость сегодняшнего правительства. Удастся ли ему проявить политическую волю и очередные шаги, о которых уже язык болит говорить. Могут быть огрехи на этом пути, но важен конечный результат: если экономика будет работать, появятся инвестиции, толпой станут в очередь инвесторы, возникнет конкуренция желающих там работать, а, значит, будет качество.

Ви сказали, що розмір тарифів необґрунтований, але ціни піднімати потрібно. На вашу думку, якими вони мають бути?

Олексій Кучеренко: Безумовно, тут треба розбиратися в кожному конкретному випадку, що закладати і як розуміти тарифну ідеологію. Головне в бюджетній сфері - це тарифоутворення. Це ціла наука, яким чином стимулювати монополіста, щоб він врешті-решт максимально вкладав в мінімізацію затрат. У нас на сьогодні порочна система тарифоутворення «витрати +». Тобто підприємства підраховують всі свої витрати, вкладаючи туди все, що можливо. Я передавав документ, в якому вказано як мінімум три позиції, в яких «Київенерго» завищило витрати. Але цим треба займатися. Отже, підприємство вклало туди всі витрати, заклало планову рентабельність 12% (утверджену відповідною постановою), все це передало в цінову інспекцію, яка в тіньовому режимі, нікого не підпускаючи, розглядає це питання, йде процес переговорів. Після цього з’являється висновок цінової інспекції і рада голосує за це рішення. Це порочна система тарифоутворення.

Потрібно не лише створення регулятора, а й тарифної ідеології, яка буде стимулювати інвестиції. Головне – примусити монополіста проінвестувати величезні кошти для того, щоб модернізувати цю систему. Громада надала йому можливість або 25, або 49 років працювати і мати стовідсотковий дуже привабливий бізнес. Можуть падати ринки металу, але ринок послуг ЖКХ не може падати, бо тоді ми будемо як Грузія, Вірменія чи Прибалтика.

Тому в кожному конкретному випадку треба розбиратися. Щодо Києва, то сюди точно треба залучити незалежних експертів, дати їм всі первинні матеріали, всю структуру витрат, тоді вони скажуть, де завищено, а де – ні.

А ви щось зробили для цього, коли були міністром?

Олексій Кучеренко: За законодавством, яке було, Міністерство до цього не мало практично ніякого відношення. Наші законодавчі ініціативи або гинули в уряді, або роками лежали у Верховній Раді. Саме тому, хоч стріляйте мене, але без суттєвої зміни законодавчої бази ніякого реформування не буде. І я не погоджуюся зі своїми колегами з парламенту, які кажуть, мовляв, є програма реформування і треба її виконувати. Це дурниця. Щоб реформа пішла, треба як мінімум приймати пару десятків законів…

Валерий Баранов: Я согласен с Алексеем Юрьевичем. Есть профессиональная программа реформ, которой нужен инструмент в виде законов для того, чтобы она была выполнена.

Если говорить о формировании тарифов, то я приведу вам схему, которая есть и должна работать. Во многих городах, где мєрами избраны нормальные, вменяемые, образованные люди, эта реформа проведена без всех этих законов. Тем ни мене, мы должны создать инструмент для всех, потому что не все умные и их надо учить. Это отдельная тема кадровой политики.

Что же должно входить в тариф на квартплату? С моей точки зрения, он должен состоять их двух частей: первая – обязательная оставляющая (вывоз мусора, уборка придворовой территории, освещение подъезда и двора, вентиляция), вторая – дополнительная. В каждом доме должен быть свой тариф, жители вправе набрать себе перечень услуг, который они хотят получать. У нас будут все ОСМД во всех домах, мы пишем это в законодательстве. Должен быть накопительный счет, где будут накапливаться деньги на следующий капитальный ремонт. Должны быть деньги на ремонт придворовых дорог и т.д. А если жители хотят еще садовника или массовика-затейника для деток – им посчитают еще плюс пять копеек. Так у одних будет только санитарный минимум стоимостью, условно говоря, в 1 гривну, а у других будет 8 грн. Конечно, это не касается монополии. Здесь должна быть четкая государственная политика, и монополисты не должны себя вести на рынке так, как они себя ведут.

Итак, тарифы должны быть в каждом доме свои. А то мы слышали заявления о том, что будет один тариф на всю страну.

Олексій Кучеренко: В цьому питанні є дуже важливий соціальний аспект. Я не хочу сказати, що підвищення тарифів – це благо. Але з іншого боку, вони мають бути такими, як вони є, бо інакше ми приб’ємо інфраструктуру.

Але підвищення тарифів зараз підвищить активність громадян і профспілок, які вже оголосили, що будуть оскаржувати це рішення. Дійсно, згідно з нинішнім законодавством з ними мають погоджувати. Це нонсенс, але він є і його ніхто не відміняв.

Крім того, це буде стимулювати дуже активний рух за підвищення заробітної платні. Я прогнозую, що на підприємствах будуть проходити об’єднавчі процеси працівників, які вимагатимуть доведення зарплати до реального рівня.

Є ще третій аспект, про який ми забуваємо, – це політика субсидій. Тут можна побудувати будь-яку теоретичну модель. Більш того, я бачу як уряд намагається компенсувати цей непопулярний крок розширенням цієї соціальної «хвіртки». Виходить так: заходь, хто хоче, бери, що хочеш. Це буде просто заявний принцип оформлення субсидій, тож відкривається величезна хвиля для зловживань. Давайте погодимося, що величезна проблема України – це тінізація економіки і, відповідно, тіньові доходи громадян, які не підлягають обліку. Це призводить до того, що рано чи пізно за субсидіями будуть приходити ті, у кого є по дві квартири та машини. Треб виводити ці кошти із тіні.

Ми нещодавно спілкувалися із Еллою Марленівною Лібановою, яка очолює Інститут демографії. Наше Міністерство там замовляло дослідження, яке потім пані Корнякова називала розтриньканням державних коштів. Його висновки такі, що нинішня політика субсидій, яка є в державі, підтримує не того, кого треба. Вона підтримує пенсіонерів-одинаків, у яких і так менше 15% для сплати. А до тих, на кого вона має бути спрямована - родини з дітьми, субсидії не доходять. Головне в цьому питанні – це монетизація системи субсидій. Це має бути наступним кроком.

Важливо максимально деполітизувати розгляд цього питання, хоча це неможливо з огляду на місцеві вибори. Проте систему тарифоутворення треба виводити поза політику.