Лех Валенса: Придивляйтеся до Польщі і не повторюйте наших помилок

Віталій Портников: Вітаю, пане Президенте, і на початку нашої розмови хочу подякувати Вам від імені всіх журналістів України за те, що Ви говорите про свободу слова в Україні.

Я хочу запитати Вас про те, що різні видання Європи пишуть, що Польща втомлена Україною. Ви приїздили до Києва під час Помаранчевої революції і виступали підчас подій на Майдані, і говорили що, це дуже нагадує те, що відбувалось в Польщі за часів «Солідарності». Чи Ви самі не стомлені Україною? Я бачу що Ви є втомлені.

Лех Валенса: Якщо хтось є втомлений, то хай бере відпустку і відпочиває. Наше покоління пережило великі справи. Україна здобула незалежність, Польща здобула незалежність. Ми звільнилися від «совєтів», від комунізму. Ми мусимо будувати на нових, вільних засадах наші нові країни. Виклики дуже великі, комунізм тривав дуже довго, і тому це дуже важко пережити, багатьом дуже важко – буде багато незадоволених. Але свобода цього варта і перебудова. І в цьому русі дуже важлива вільна преса. Мені не подобається преса в Польщі і на Україні, але я пам’ятаю, що 50% нашої свободи, 50% величини Валенси – це вільні засоби масової інформації, це вони нам допомогли, це вони разом з нами вибороли вільну України і вільну Польщу. Сьогодні вони мають різний погляд і дуже часто вони заперечують Валенсу, і пишуть погано про нас. Це може нервувати, але ми повинні зрозуміти, щоб спонукати людей до дій, до роздумів, до того щоб вони робили висновки, потрібно написати так, щоб це викликало емоції. Це призводить до заангажованості. Все одно ми не маємо обмежувати свободу преси. Ми повинні створити систему, в якій будуть залізно дотримуватись чинного законодавства. Зараз ми маємо погану правову систему, яка не вимагає порядності. Суди повинні впливати, а не вільна преса.

В.П.: Якщо Ви говорите про право, то у нас так само дуже ускладнена ситуація і з українською владою. У пана Президента Януковича проблеми з нашим каналом ТВі і 5 каналом, який ви знаєте з часів Помаранчевої революції.

Очевидно президент Янукович, його оточення, уряд, вважають, що ці питання розглядаються в судах, але з огляду журналістів це зовсім інша справа, це ситуація, що лежить в площині політичній в інтересах тих, хто представляє уряд, владу і тих, хто представляє телебачення. Щоб Ви порадили, пане Президенте пану Президенту Януковичу? Як вийти з такої ситуації?

Л.В.: Я познайомився з ним, коли він мав проблеми, коли не були визнані результати виборів на його користь і він міг вдатись до силового варіанту. І він вже дав таке розпорядження. Але в той момент він послухав Валенсу і скасував своє рішення. І це мені дуже сподобалось, бо це політик, що дослухається до добрих аргументів. Я знаю політиків, які не підпорядковуються логіці аргументів. Незалежно від того, що я з багатьма справами вашого Президента не погоджуюся, але якщо ви дійдете до нього з аргументами, шукайте правового вирішення і тоді ви отримаєте позитивну реакцію. Я вірю в цього Президента, незалежно від того, що у нас різна політична орієнтація.

В.П.: Зараз у русі «Стоп цензура!» панує думка про загальноукраїнський страйк. Це те саме, що було за часів «Солідарності» в Польщі – «страйкуємо, бо це аргумент».

Л.В.: Але в момент великої перебудови, великої кількості думок, страйки нервують. Тут проблема не в пресі, а в тому, що немає залізної правової рамки. В Польщі трохи краще ніж в Україні, але теж не зовсім добре. Як Президент він зараз змучений цією складною ситуацію, він хотів би спокійнішого життя. Він, з його точки зору, має рацію, але з точки зору людей, які хочуть страйкувати – він не правий. Якби дотримувалось право, він не повинен був би турбуватися і боротися з пресою. Він іде дещо простішим шляхом боротьби, бо інший шлях - правовий - трохи складніший. Поки парламент прийме законодавство, доки його почнуть виконувати… Тому він хоче так «навпростець» перейти. Я його знаю, застерігаю і прошу його, щоб він дав свободу пресі. Хай вони пишуть, хай вони брешуть.

В.П.: А для чого ми маємо брехати?

Л.В.: Я говорю, як про себе. У мене - брешуть. А це не їх вина. Преса перебільшує і показує деякі речі, а право повинне тримати пресу в залізних рамках. Вони повинні платити штрафи за погану аргументацію, навіть за страйки теж. Якщо цей страйк буде не належним чином організований, за це теж має бути кара. Вони не просто страйкують, мусять бути аргументи, мусять бути дотримані певні правила. Так робиться страйк, а не вискочив на вулицю і страйк.

В.П.: Пане Президенте, в цій ситуації право і суд повинні бути незалежні від президента і уряду, це є умова…

Л.В.: Так, це правда, навіть на страйк існують певні процедури, яких потрібно дотримуватись. Потрібно використати всі законодавчі можливості. Неможливо зненацька щось робити. Це може викликати негативну реакцію Президента.

В.П.: Пане Президенте, Ви даєте свої поради панові Президенту Януковичу. Може Ви так само скажете і про відповідальність за проведення реформ, бо політик так само має робити і непопулярні реформи. Сьогодні хтось може бути політиком-героєм на рівні всієї Польщі, а завтра вільна преса напише про нього погано. Як на це реагувати, бо політик хоче бути популярним.

Л.В.: Все можна вирішити, коли існує діалог, розмова. Не відразу страйк, претензія, демонстрація – спокійно. Давайте встановимо такі процедури, за яких протистояння буде останнім аргументом, коли опоненти не реагують один на одного. Потрібно зараз розмовляти, дотримуватись процедур. У вас це не діє, і у нас це не діє. У нас правда трохи ліпше ситуація, бо ви пізніше почали революцію. Але ви дуже сильно придивляйтеся до Польщі і не повторюйте наших помилок. І нехай Ваш Президент так само придивляється, як Польща вирішує проблеми.

В.П.: Яких помилок має уникнути Україна?

Л.В.: Помилковим є нападати зненацька. Якщо мені щось не подобається, я роблю страйк, демонстрацію, виводжу людей на вулицю – це помилка, бо інший може стріляти. Таких речей не можна робити, бо це є країна і преси, і президента, ця країна може бути приємною для всіх. Тут не потрібно боротьби, це ж одні і ті самі українці.

В.П.: В Польщі була одна еліта і єдиний погляд на те, що робити з країною. В Україні цього не має – у нас є два різних погляди. Що з цим робити? Цього не можна спостерігати в Польщі, як у Гданську, так і в Кракові, як у Кракові так і у Варшаві.

Л.В.: От власне це і є демократія. Демократія – це свобода, більше того, це боротьба кожного з кожним, але в залізних рамках права. Кожен може стати президентом, один одному може робити щось погане, але тільки в рамках права. Це така система, це погана система, але в цій системі, щоб в ній нормально існувати, повинно функціонувати право, процедури. Тоді кожен буде знати, якщо я не послухаю, то він мені зробить щось у відповідь - найгірші несподіванки, страйки, наклепи…., якщо він заплатить за наклеп, заплатить за страйк, то на майбутнє буде думати. Але все це повинне бути зазначене в певних документах.

В.П.: Зараз український страйк - це теорія, бо у нас немає профспілок. Немає нічого подібного до «Солідарності» не тільки за часів комунізму, але і в незалежній Польщі. Що з цим робити?

Л.В.: Знаєте, «Солідарність» - це була розбудова монополії, щоб здолати комунізм. Але коли ми подолали комунізм, то поділили «Солідарність» на демократію, на плюралізм та іншу економічну систему. Зараз немає «Солідарності» - залишились рештки, десь півмільйона з 10 мільйонів.

Так мусило статися - політичні речі окремо, економіка окремо, профспілкові питання окремо. Так, ми можемо єднатися заради спільних інтересів, але кожен разом з тим, має виконувати свої завдання. Колись була монополія комунізму, це було погано. Ми не повинні рухатись до монополізації, ми повинні прагнути до мудрості, до права, до мудрих судів.

В.П.: До добрих судів – так. Якщо продовжувати лінію порад до Президента Януковича... Питання Росії. Ви встановлювали свої контакти з Росією, коли ще був Радянський Союз, коли був Горбачов, Єльцин. Ані Горбачов, ані Єльцин не думали, що кінець Радянського Союзу є катастрофою. Наш Президент має справу з Президентом Медвєдевим, з прем ’ єром Путіним, які вважають, що це катастрофа. І що в цьому випадку робити Президенту України, який прихильний до Росії, власне з такими поглядами на світ.

Л.В.: Ця система допрацювалася до такого співробітництва, до такого незграбного, що, коли ми відійшли від нього, то ця система не змогла існувати. Більше того, ми не підготували програм «що робити без Росії?». Це було. Тепер коли ми розриваємо цю систему, то всі страждають від цього. Все з початку потрібно будувати, і ваше покоління це дуже погано вміє роботи. В нас немає програм кооперації, не маємо ринків збуту. Це все потрібно заново створити. Це все перебудовувати або розірвати взагалі. Власне наше покоління це зробило. Для вашого покоління це більший виклик, ніж жити за часів комунізму, бо ця перебудова робиться дуже великим коштом. Комунізм задовго тривав. Неважливо чи він добрий чи поганий, але він збудував свою теорію і свої правила поведінки, свої ринки збуту, свою систему кооперації. Зараз потрібно по-новому будувати зв ’ язки, шукати ринки збуту. Це як на одне покоління забагато. І тому це так болить.

В.П.: Ви вважаєте, що для всього потрібен час, а якщо покоління в Україні зробило такий вибір. То що робити політикам?

Л.В.: Тому буде така колотнеча, суди, демонстрації… Незважаючи на те , що так не повинно бути. Ми платимо страшну ціну. Демократія, це як плавання – можна прочитати всі книжки, зібрати найкращих радників з цілого світу. Але ні чого вам не допоможе. Потрібно спочатку в воду увійти, по кісточки, по коліна, а потім руками. Так ви навчитеся плавати. Тому тут вас обманять, там вас обманять, а це не підтвердиться, і поволі-поволі, ви почнете розуміти ці процеси, контролювати ці процеси, які проходять. Але це нервує людей.

В.П.: А Польща вже плаває?

Л.В.: Вже плаває, але ще дуже слабо. Ми вже вас трошечки випередили, все одно велике незадоволення.

В.П.: То, на Вашу думку, якщо Польща трохи плаває, то Україна ще стоїть на березі і приглядається до Польщі?

Л.В.: Українці дуже здібний народ з великими можливостями. Він швидко підніметься, очевидно, оглядаючись на наші зразки. Зрештою немає вільної Європи без вільної України. Світ буде підтримувати Україну. Зараз замало підтримує її, тому що у нас є багато своїх проблем. Але вичищаючи ці проблеми, ми оглянемось і скажемо: «Україна це дуже добра частина, давайте їх підтягнемо до себе».

В.П.: В українському суспільстві існує таке розчарування, що Україна не потрібна Європі.

Л.В.: Правда, Україна повинна зрозуміти, що ми не даємо собі раду з тим, що ми зробили з тією Польщею, Угорщиною, Чехією. І тому ми не займаємося Україною. Але щоденно наводячи у себе лад, ми оглядаємося і думаємо «О, якби Україна була разом з нами». Моя концепція полягала в тому, щоб спільно з Україною вступити до Євросоюзу. Але я програв вибори, а та решта не розуміла цього і залишила Україну. Треба було нам спільно входити до Євросоюзу. Бо Україна має більші можливості, ніж Польща. Ви швидше піднесетесь, бо ви маєте дуже великі можливості.

В.П.: Скільки би Польща чекала на Україну?

Л.В.: Треба було раніше ризикувати, треба було наполягти на одночасному вступі. Всі б виграли від того, а Україна в першу чергу.

В.П.: Але тепер Польща з іншого боку кордону, справжнього, якого навіть не було за часів ані Радянського Союзу, ані постсоціалістичних часів.

Л.В.: Все більше людей замислюються над тим, що це була помилка. Ми маємо розуміти Україну, допомогти їй вирішувати її проблеми. Хоч Україна і сама може вирішити ці проблеми. Ми повинні йти на зустріч, допомогти їй.

В.П.: Як Ви гадаєте чи піде українська влада на економічні реформи?

Л.В.: Вибору немає, бо це може дуже дорого коштувати. Україна це не Польща. У 21 сторіччі напрямок дуже чітко визначений - якщо щось один президент загальмує, то інший відбудує. Ми тільки будемо собі шишки даремно набивати. Тепер такий світ, тепер супутникове телебачення, мобільні телефони, не можна повернутися до старого. Так можна одного журналіста викинути, газету ліквідувати. Але на тому місці виросте інша газета. Сьогоднішні часи не дозволяють повернутися до комунізму. Тому що техніка інша, і тому я апелюю до того, щоб не платити не потрібну ціну. Потрібно порозумітися, поставити рамки права і в них працювати. Не потрібно цих феєрверків.

В.П.: Пане президенте я хочу Вам сердечно подякувати за цю розмову. І бажаю нової зустрічі з Вами.

Л.В.: Дякую. Я так само чекаю на таку зустріч. Я буду у вас, я підтримуватиму вас, бо я маю трошки досвіду. А те, що я знаю напевне, що в Україні дуже мудрі люди. Їм потрібно трошки часу і порозуміння.

В.П.: Я з паном Президентом буду чекати на наступну зустріч. Дякую.