Міфи та антиміфи Помаранчевої революції

Україні, щоб існувати далі, необхідно знайти великий компроміс між заходом та сходом, а не переконувати, що відбувся реванш Віктора Януковича зі всіма відповідними наслідками. Хоча є й такі, хто вважає, що Помаранчева революція триває досі, і новий Президент – лише один із етапів цього тривалого процесу, бо «есть у революции начало, нет у революции конца»…

Про шосту річницю Майдану та його роль в житті України в прес-центрі «Главкому» гостро дискутували директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребинський та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.

Михайло Погребинський: «Суспільство потребує не реваншу, а пошуку великого компромісу між двома Українами»

Є багато точок зору, з яких можна розглядати цю тему, вона може бути безкінечна. Наприклад, можна говорити, щó через шість років ми стали розуміти краще, які міфи самі себе скомпрометували і реалізували якісь антиміфи. Можна ставити питання про те, чи реалізувалася тут місія Європи, Заходу шість років тому, чи ця місія «невыполнима». Можна говорити про те, чи взагалі була приречена на кінцеву поразку Помаранчева революція. Я вважаю, що була приречена, якщо ми говоримо про сьогоднішній день. Можна говорити, що Помаранчева революція була відправною точкою у формуванні модерної української нації, чи, навпаки, затримала можливість формування української політичної нації, привела до поглиблення і виявлення розколу, який закріплений на сьогодні.

Все, що відбулося, мало відбутися, це хтось вирішує десь там над нашими людськими зусиллями. Якщо воно сталося, то, мабуть, ми були приречені саме на такий розвиток подій. Це вже питання істориків з’ясувати причини, обставини, міфи і т.д. А питання сьогоднішніх політиків, представників мас-медіа, громадянського суспільства полягає в тому, щоб були зроблені правильні висновки з історичного процесу, щоб з’явилася загальна думка у більшості представників громадянського суспільства стосовно того, щό потребує сьогодні держава, враховуючи саме той шлях, який вона пройшла після Помаранчевої революції. Є частина політиків і суспільства, яка вважає, що те, що сьогодні відбувається, абсолютно законний нормальний реванш тих, у кого відібрали перемогу шість років тому. Більше того, позицію цих людей підтримує майже половина українського суспільства на сході і півдні. Є люди, які себе налаштовують, в тому числі агресивною риторикою на безкомпромісну боротьбу із сьогоднішньою владою. При тому, що зараз вже дуже важко розрізнити, де радикальна позиція, скажімо, «Свободи» і більш поміркована позиція Юлії Тимошенко.

Особисто я вважаю, що те, що відбулося, має бути фактами історії. Але суспільство потребує не реваншу, а пошуку великого компромісу між двома Українами. Першим і засадничим принципом початку компромісу має бути визнання самого факту існування двох Україн, умовно кажучи, україномовної і російськомовної (кращого терміну не вигадали, тому користуюся цим). Мені видається, що найбільш відповідальні інтелектуали з табору україномовної України зараз підходять до думки і навіть визнають факт існування двох Україн. Я звертаю вашу увагу на останню статтю Мирослава Мартиновича – дуже авторитетної людина на заході України, проректора Католицького університету, де він згадує китайське прислів’я про те, що дуже важко жити під час перемін. А він каже, що дуже важко жити на зламі цивілізацій, що в Україні на зламі двох цивілізаційних шматків дуже важко щось побудувати. А наша задача, він вважає (і я з ним абсолютно погоджуюся), не робити з цього трагедію, а навпаки – це шанс створити двохспівставну і одночасно єдину українську націю. Я сподіваюся, що буде знайдено продовження цієї дискусії, тому що вона тільки починається. На жаль, впливовими інтелектуальними політичними колами вона не підтримується. Окремі люди з україномовної частини України поки що не мали відповіді з боку російськомовної. Це такий загальний висновок шести років постмайданного життя.

Вадим Карасьов: «Помаранчева революція 2004 року – це не завершений проект, він продовжується»

Я не буду говорити, що було хорошого чи поганого в Помаранчевій революції, бо це завдання не політологів, а публіцистів, політиків та звичайних людей. Ми маємо говорити в якихось концептуальних рамках, без оціночної діяльності. Щодо Помаранчевої революції, Майдану 2004 року і постмайданного періоду в Україні, то це дуже важливе питання. Воно стосується не лише істориків, а всіх, України в цілому, тому що йдеться про ідентичність країни: чи вона входить в простір розвинутих, передових країн, які вийшли з буржуазно-демократичних та демократичних революцій, чи знаходиться по інший бік країн, які поки що не демонструють цивілізаційні успіхи і т.ін.

Нагадаю, що країни, які ми умовно називаємо «демократичним заходом», всі пройшли через період революцій. Британська (англійська), американська, французька революції, я вже не кажу про так звані оксамитові революції, які відбулися в центральній та східній Європі. Тому питання про революцію, її поразки та перемоги, - це питання про те, де ми. Україна – це країна європейської демократичної політичної ідентичності чи ні? Ви подивіться, яка йде дискусія в Росії навколо питання щодо Революції 1917 року. Хоча це була не демократична революція, але ми бачимо, що сьогоднішній російський правлячий клас схиляється до білої версії російської історії, імперської, контрреволюційної або, навіть, монархічної, відхрещуючись від жовтня 1917 року. Тобто, питання відношення до революції правлячих класів чи суспільства – це питання про сьогоднішню політичну ідентичність та вибір країни на майбутнє. Питання про поразки та перемоги поки що рано обговорювати, тому що революція – це революційний процес. Вона ніколи не відбувається за один-два роки, а йде і 20, і 30 років. Революція – це революційний підйом та революційна пауза, реставрація і термідор, але зберігаються революційні надбання. Наполеон не був революціонером, навпаки, він був термідорианцем – представником отієї хвилі революційної паузи. Але він створив кодекс Наполеона, фактично легалізував приватну власність, буржуазний порядок та виконав завдання буржуазної складової буржуазно-демократичної революції у Франції 1789 року.

В Україні дійсно був революційний підйом, потім пауза, це завжди характерно для революцій, тому що вони приходять на надвисоких очікуваннях. Зрештою виникає історична меланхолія, люди розчаровуються, але революційний історичний процес далі діє, він не завершується. Тому Помаранчева революція 2004 року – це не завершений проект, він продовжується.

Революційна хвиля, пік якої був у 2004 році, починалася вкінці 90-х та на початку 2000-х років. Коли Ющенко став прем’єр-міністром, уже було очевидно, що щось має відбутися: або це буде революція зверху через передачу влади від одного президента до другого, або щось інше, або революція знизу, але зміни назріли ще тоді.

Фактично, у Помаранчевої революції 2004 року були три складові. Перша – національно-демократична. Тут був досить важливий геополітичний елемент: де буде Україна – на Заході чи на Сході. Хоча проблема вступу до НАТО, приналежності до Заходу – це був прихований порядок денний, що ніде не маніфестувався, але він був. Друга – буржуазно-демократична складова революції, тому що це була надія середньокласових міських прошарків на те, що можна отримати іншу структуру економіки, іншу структуру ринку. Третя складова – соціально-демократична, антиолігархічна. Це була революція не тільки тих, хто був стурбований національними проблемами, національним будівництвом, формою української нації. Це була не тільки революція тих, хто був стурбований економічними свободами чи несвободами, які не давали бізнесу рухатися далі, тому що кастова система економічних та юридичних привілеїв не дає змогу людям знизу проходити на верх. Економічні ліфти перекриті, тому що є купа олігархів, яка тримає економіку і не дає змогу розвиватися середньому, я вже не кажу, дрібному бізнесу або дає розвиватися тільки в певних нішах, в гетто – торговому, посередницькому і т.ін. А це була ще й революція розгніваних споживачів, які хотіли ще більше споживати, тобто революція споживчих очікувань. Люди хотіли, щоб економічне зростання йшло на споживання, тож невипадково уряд Тимошенко в 2005 році фактично змінив структуру в бік більшого споживання, а не інвестування. Я не кажу, що це добре. Це був запит споживачів. А хіба за ці роки до кризи 2008-го люди не отримали нове кредитування, іпотеку, автомобілі? Хіба не почули, що рівень життя став трішки кращим? Інша справа, що це було економічно необґрунтовано, але мова зараз не про це, а про сподівання людей і те, що вони хотіли отримати від революції.

Що ми маємо на 2010 рік? Перемогу Віктора Януковича, що можна розглядати як реванш, реставрацію, паузу чи, може, контрреволюцію. До речі, Президент говорить про це досить акуратно. Він каже, що це не була чорна діра останніх п’яти років. Говорить стримано, але позитивно про 2004 рік та демократичну п’ятирічку. Але що важливо? Перемога Януковича – це перемога соціальної складової революції, тому що Партія регіонів не прийшла б до влади, якщо б не висунула ідею високих соціальних стандартів, і якщо б економічна криза не вдарила по позиціях Юлії Тимошенко та по споживанню людей. Тому вибори 2010 року можна сприймати як реванш (якщо комусь це до вподоби). Але якщо говорити з точки зору соціальних очікувань, то це продовження соціальних сподівань, соціальної складової демократичної революції 2004 року. Але йдеться і про поразку національної складової демократичної революції, тому що програли ті сили, які на перший план ставили завдання національного будівництва. Це сталося з багатьох причин, очевидно, Україна не була готова до запропонованої форми національного будівництва і сьогодні потрібно шукати іншу. Тим більше, за умов світової фінансової кризи, зміни загалом світової міжекономічної фінансової архітектури та виходу на перший план глобального ринку, в рамках якого сьогодні діють політики, мають діяти політичні системи і країни в цілому.

Що стосується буржуазно-демократичної складової, то 2010 рік – це був не програш і не виграш. Тобто, буржуазно-демократичні прошарки чекали, чим це закінчиться. Якщо говорити про сьогоднішню ситуацію на межі 2010/2011 років, то що ми маємо? Починає діяти і виходить на перший план буржуазно-демократична складова Помаранчевої революції. Міські низи (торговці, підприємці – це мешканці великих та малих міст), торговий пролетаріат, посередницькі структури, взагалі підприємці сьогодні не вдоволені тією економічною політикою, яку веде сьогоднішній уряд. Вони вимагають економічних свобод – це класичний буржуазний порядок денний революції. Революція сьогодні відбувається в різних формах – мирних та немирних. Слава Богу, що в мирних – більше. Сьогоднішня ситуація – це продовження Помаранчевої революції, але з економічної точки зору, а не національно-будівничої та геополітичної, знятих з порядку денного. Соціальне питання стоїть так: середній клас, підприємці проти олігархів. Чий бік прийме влада? Буде продовжувати будувати буржуазне суспільство чи законсервує олігархічне? Реалізує запит середніх прошарків на суд, справедливі податки, легітимну власність, можливість розвивати свій бізнес чи законсервує корупційно-адміністративно-олігархічну систему, яка не дає дихати середньому бізнесу і т.ін.? Сьогоднішні спорадичні стихійні протести або напівмайдани – це якраз і є продовження того історичного процесу, в якому об’єктивно перебуває Україна. Проблема в тому, чи буде Україна в європейському економічному буржуазному просторі класичною європейською буржуазно-демократичною країною. Мова йде не про геополітичні союзи, а про національну модель капіталізму, чи буде вона еволюціонувати в якусь модель авторитарного, державного монополітичного капіталізму і т.ін. Так що революція продовжується. «Есть у революции начало, но нет у революции конца»…

Михайло Погребинський: Я не хочу сперечатися. Мені важко відключитися від певних символів Помаранчевої революції. Пам’ятаєте Мукачево? З чого взагалі все починалося і хто був першим героєм Помаранчевої революції? Пан Балога. Зараз він володіє партією, до складу керівництва якої входить мій колега.

Вадим Карасьов: А хто вами володіє?

Михайло Погребинський: Ніхто. В тому і проблема для вас. Якщо ви хочете виправдати присутність керівника вашої партії зараз у сьогоднішній владі, то треба чесно про це говорити.

Щодо конкретних тез, то я не знаю, що таке європейська ідентичність. Скажіть мені, албанське суспільство, яке зараз розглядає питання членства Албанії в НАТО, в ЄС, воно більш європейськи ідентичне, ніж українське? Чи румунське? Чи болгарське? Односельчани Зварича, який там «наколядував» грошей, кажуть, що він добра людина, просять відпустити, бо той нічого поганого не зробив. Це європейська свідомість?

Ніякої європейської ідентичності не існує. Існує українська ідентичність села, західноукраїнська ідентичність культури, ідентичність українських центральних містечок, шахтарських містечок, великих міст України. Щоб не було беззмістовної розмови, треба робити висновки з того, що було. Вся ця філософія, яку зараз ми почули, абсолютно ні до чого. Якщо ми дійсно хочемо зробити висновки, то маємо сказати, що всі ці вигадки про те, що захід нам допоможе чи західна ідентичність – це класно… А російська? До речі, там у 1991 році теж була революція, приблизно така, як у нас, буржуазно-демократична. А в улюбленій Грузії є авторитаризм та ще й з реформами, до речі, деякими абсолютно нормальними. Йдеться про те, чи зробимо ми правильні висновки, і буде в цьому якийсь зміст наших зустрічей. Зрозуміємо, що у нас є дві України, що одна не зможе перемогти іншу, що перші п’ять років Ющенка – це був шлях у глухий кут, в тому числі за рахунок вибору так званої національно-демократичної частини тієї революції. Це просто примітивна, безглузда ідея створити Україну на основі однієї ідентичності – західноукраїнської. Вона була приречена хоча б тому, що сьогодні село не може визначати прогрес суспільства, бо абсолютна більшість людей, які підтримали Ющенка в той час, були представниками заходу та центру, де домінує село. Більшість міст голосували за Януковича.

Треба створити громадянську Україну, де буде місце культурі і сходу, і заходу, інакше всі наші розмови беззмістовні.

З іншого боку, є політики, які сьогодні працюють в помаранчевому таборі, завтра – в біло-блакитному. І все виключно заради власних меркантильних інтересів. Тому слухати цих людей… Нехай розповість нам, що ще недавно Балога розповідав, що його жодним чином не цікавить посада міністра, що він туди ніколи не піде. Балога володіє вашою партією. Відповідайте, чи вийдете ви з партії, якщо хочете бути незалежним?

Мене хвилює сьогоднішній суттєвий розкол країни, що є спроби реваншу. Мого колегу це не хвилює, він вважає, що революція продовжується. Яка революція?.. Справжній реванш не має відбутися, тому що інакше не буде України, а пошуком великого компромісу ніхто не займається. Я цим дуже стурбований, у мене болить за це. Тому я не бажаю слухати політологічні дурниці…

Вадим Карасьов: Здобуток в тому, що перемогла демократична складова Помаранчевої революції. Якщо сьогодні хтось би захотів звужувати демократичні права і свободи (а такі намагання є), то це зробити дуже важко, тому що країна звикла жити при демократії. Те, що ми сьогодні спокійно говоримо про здобутки і поразки Помаранчевої революції означає, що революція продовжується і вона вже в демократичній частині цього процесу десь свої завдання виконала. Хоча зрозуміло, що буде якраз демократична пауза.

При чому тут авторитаризм в Грузії? У революції є свої періоди, що це не завжди флеш, фест. Якщо говорити про революцію, то в сьогоднішній світовій політології революція розглядається не як чиста подія, а як поєднання революції і виборів (в Україні, Грузії, Сербії це було), революції і реформи. Сьогодні немає чистих революцій із штурмом Зимнього…

На вашу думку, які партії можуть використати на свою користь економічні протести, які зараз відбуваються?

Вадим Карасьов: Сьогодні поки що ці протести ідуть без відкритих політичних лозунгів, але об’єктивно, підсвідомо, таки би мовити, наївно, якими є вимоги: дайте нам економічну свободу, не тисніть нас податками, зменшіть корупцію, не робіть свавілля адміністративного апарату – це класичні буржуазні вимоги. А політичні сили сьогодні до цього не звикли, тому що вони живуть в дещо іншому світі.

Є інша справа, що політичні сили сьогодні дискредитовані, опозиція також. Тому підприємці не хочуть пов’язувати себе, свої вимоги з тією чи іншою партією. Вони мають надію, що Президент стане гарантом між бідними і багатими, між підприємцями і олігархами. Якщо ця надія не виправдається, то тоді підприємці будуть шукати якісь політичні форми цього руху. Але я не впевнений, що це будуть політичні форми, що складуть традиційні політичні партії, фігури, до яких ми звикли протягом останніх десять років.

Михайло Погребинський: Я сприймаю нинішні події як позитивну активність, яка мала дати зрозуміти керівникам держави, що треба коригувати власну політику в напрямку від інструментального механізму роботи з суспільством як з великим заводом до роботи з соціальними страхами суспільства, врахування багатьох інтересів. Вони до цього не звикли, їм важко це зрозуміти. Я звертаюся до них і до громадянського суспільства, що сьогоднішній владі треба допомогти це зробити. Почасти я вважаю, що малі підприємці ідуть саме цим шляхом. Немає іншого механізму дати зрозуміти, що вони не задоволенні тим, що їх ігнорують (а їх насправді ігнорують).

Я б навіть спрогнозував, можливо, це і не станеться, що Янукович підпише Податковий кодекс і одночасно подасть зміни до нього, які, сподіваюсь, будуть скасовувати найбільш одіозні норми. Він не може просто накласти вето, тому що це слабкість і одночасно буде висловленням недовіри до уряду, до чого він не готовий.

З приводу компромісу між сходом і заходом. На вашу думку, чим кожна частина України має поступитися у пошуку цього компромісу?

Михайло Погребинський: Головне – це відмовитися від ідеї домінування - культурного, економічного, будь-якого. Відмовитися від мови ворожості, яка, безумовно, існує і у певних лідерів Партії регіонів, і у більшості представників опозиційного табору, включно з Тимошенко. Відмовитися від мови ворожості - це перший крок на шляху створення атмосфери, де може бути діалог, тому що, який може бути діалог з Тимошенко, яка каже, що він взагалі не Президент. А що ж ти тоді хочеш від нього, якщо він не Президент? Дуже багато речей типу «не бойся встречи, яйца не пострадают» – після таких промов дуже важко піти на діалог, просто неможливо. Діалог мають почати інтелектуали, схильні до діалогу, почитайте Мартиновича, ви зрозумієте…

Вадим Карасьов: Економічні свободи вимагають всі - і захід, і схід України. І захід і схід хоче жити в європейській країні. Хіба не зрозуміло? Європейська ідентичність – це те, що об’єднує. Інша справа, що можуть бути місцеві ідентичності. Але скажіть, хіба північ Італії не відрізняється від півдня? Але чомусь Італія вважається європейською країною, тому що у неї європейське визнання, європейська економіка і т.д. Ідентичність – це не мозаїка, це велика ідентичність країни, в якої можуть бути різні регіональні ідентичності.