Ольга Стефанішина: Нам тісно в нинішній європейській політиці сусідства

Віцепрем’єрка з питань європейської інтеграції Ольга Стефанішина на нещодавньому з’їзді партії «Слуга народу» увійшла до новоствореного органу пропрезидентської сили – політради. Втім членкиня уряду визнає, що часу на партійну роботу в неї буде не так багато – на її основному фронті зараз дуже гаряче. Свого часу призначення Стефанішиної в уряд було схвально сприйнято навіть опонентами діючої влади, які знали її по роботі в департаменті європейської інтеграції Мін’юсту та на посаді директора урядового офісу з питань європейської та євроатлантичної інтеграції.

Попередники Стефанішиної в віцепрем’єрському кріслі – Дмитро Кулеба та Вадим Пристайко, свого часу не надто спрацювались. Кулеба зараз – міністр закордонних справ, а Пристайко відряджений послом у Велику Британію. Стефанішина запевняє, що їй вдалось чітко поділити з Кулебою «поле робіт» та ніяких непорозумінь у зовнішньополітичних міністра та віцепрем’єрки нема.

В розмові з «Главкомом» Ольга Віталіївна розповіла, навіщо їй новий статус в «Слузі народу», чи загрожує нам втрата безвізу та коли нарешті Байден подзвонить Зеленському.

«Наш уряд втримався рік, і зараз відчуваємо себе спокійніше»

Вітаємо вас з приєднанням до команди «Слуги народу» на останньому з’їзді. Чому ви вирішили ще й партійні функції на себе взяти?

Для мене включення до політради було взагалі несподіванкою, тому що партійна робота – це те, чим я ніколи не займалася. Фактично зараз найбільший виклик переді мною стоїть як членом уряду – в мене тут і так дуже багато роботи, завдань. Партійне питання з мого боку ніяким чином не просувалося. Пролунала пропозиція від керівництва партії, мотивована тим, що запускається нова структура партії, формується політична рада, яка має стати рушієм ідеологічної роботи. Мені, як одному з лідерів європейського вектора, запропонували долучитися саме до політради, передусім, аби розвивати міжнародний напрямок «Слуги народу». Я погодилася на цю пропозицію з умовою, що, поки я є членом уряду, не зможу багато часу приділяти роботі в політичній раді. Водночас я бачу достатньо багато можливостей для розвитку партії в міжнародному напрямку і впевнена, що це буде цікава діяльність.

В уряді ви впевнено себе почуваєте, бо з самого свого затвердження він фактично знаходиться на такій собі пороховій діжці?

Буквально кілька тижнів тому ми перейшли річний рубіж діяльності, і до цього ми, звичайно, працювали кожен день як в останній. Це пов’язано не конкретно з нашим урядом або прізвищем конкретного прем’єра. Просто така в Україні сформувалася політична культура: за бажання будь-який уряд можна розкачати і знести, що ми спостерігаємо постійно з 2014 року. Враховуючи те, що попередній уряд проіснував пів року, маючи при цьому повне «зелене світло» від парламентських фракцій та президента на всі трансформації, ми розуміли, що ситуація може змінюватися. І це унікальний новий досвід для мене, бо європейська та євроатлантична інтеграція – це не про швидкі рішення, а про стратегію, про візію. Треба мати горизонти планування як мінімум на два-три роки, але одночасно і на тиждень-два або місяць. Ми втримались рік, і, думаю, зараз всі відчуваємо себе спокійніше.

Перейдемо до наших євроінтеграційних справ. Що дає вам підстави казати, що наступний рік стане ключовим для майбутнього України в ЄС? У чому буде полягати зміна політики сусідства?

Ми провели успішні перемовини про початок оцінки досягнень цілей Угоди про асоціацію і оновлення Угоди в наступні два-три роки. Це стосуватиметься двосторонньої угоди, але впливатиме на весь регіон Східного партнерства, тому що наші амбіції визначають порядок денний для всього регіону. Цей рік ми системно працювали над тим, аби Україна сприймалась не лише як окрема країна, яка проходить певні етапи трансформації, а як країна, яка є провайдером порядку денного всього регіону, який перебуває поза межами ЄС і НАТО. Поки що. І це важливо, адже скажу таку, може, сенсаційну річ: в ширшому географічному контексті Україна – найбільш політично стабільна країна регіону. Можна подивитися на події, що відбуваються в Молдові, в Грузії, Вірменії, Азербайджані, Білорусі. Хоча всередині країни у нас дуже багато пристрастей, сенсацій, скандалів, коли, здається, що все – суцільна «зрада» або «перемога»... Але наші успіхи та амбіції дуже високо оцінюються міжнародними партнерами, і у нас є підстави казати, що нам тісно в тій політиці сусідства ЄС, яка існує зараз, – і фінансово, і політично. Євросоюз вже переглянув свою політику для Середземноморського регіону, і це свідчить про те, що цей процес можливий і для нас. Ми хочемо, аби була переглянута політика і для Чорноморського регіону, регіону східного сусідства.

Як саме може бути переглянута ця політика? Нам скажуть, що такого-то року ви можете розраховувати на вступ до ЄС?

Ми тільки зараз починаємо предметний діалог з Європейською комісією. Моє бачення таке: Україну мають перевести в перелік країн-кандидатів на членство в ЄС, так само як і інші країни, які вже ведуть переговори про вступ, або їх ще не розпочали, але мають чітку перспективу членства. Наприклад, це Північна Македонія, Сербія, ті країни, які тільки мають намір стати членами ЄС.

Ви багато кажете про «зшивання» України з ЄС. Яким саме цей процес має бути? Бо євроскептики кажуть, що та ж Угода про асоціацію нині виконується дуже скромно – в минулому році прогрес її виконання складав 26%.

Мені приємно, що відзначаються мої слова про «зшивання». Саме формулювання про «зшивання» з'явилося, коли ми започаткували регулярний щомісячний діалог з усіма міністерствами і заступниками міністрів з питань євроінтеграції. Обсяг роботи у міністерств достатньо великий, тому потрібно було визначити дуже конкретну ціль. І ця ціль була сформульована як «зшивання» України з ЄС, бо наразі ми вже вичерпали потенціал режиму вільної торгівлі. Все, що наші підприємці – малий і середній бізнес – могли продавати у ЄС, вони вже продають. Більш тісно інтегруватися в європейський ринок ми зможемо, якщо у нас будуть розвинена прикордонна та митна інфраструктура, хороші логістичні шляхи, залізнична інфраструктура, ефективні митні процедури, якщо ми будемо інтегровані в європейські ланцюжки постачання продукції.

Я ж також очолюю українсько-китайську комісію, а Україна є гарним містком між Китаєм і ЄС. Китай – найбільший торговий партнер України, але він також націлений і на ринок ЄС. І сьогодні українська логістична мережа не настільки розвинена, щоб сповна використовувати ці можливості. Так само мова йде і про транскордонне співробітництво в цілому: це і Дунайська стратегія, де Україна головуватиме з листопада цього року, проєкти зі збереження лісів, річок… Тобто це наші спільні процеси, які ми вибудовуємо разом з європейськими партнерами.

Як реально на стосунках з Китаєм, нашим найбільшим торговим партнером, відбилася історія з «Мотор Січчю» та санкціями проти китайських бізнесменів?

Зараз це, звичайно, – топова тема, але у нас з Китаєм і до цього були питання, наприклад, щодо Державної продовольчо-зернової корпорації, з якою були укладені певні договори... Є рішення щодо націоналізації «Мотор Січі», однак треба іще пройти багато юридичних процедур для завершення цього процесу. Китайська сторона завжди наголошувала на тому, що ситуація із «Мотор Січчю» — це відносини між суб’єктами господарювання. Але, звісно, якщо мова йде про проведення націоналізації або анулювання певних договірних умов, це питання перестає бути суто економічним та переходить в політичну площину. І зараз настав переламний момент, коли ми, зберігаючи свої стратегічні інтереси і стратегічні технології, маємо знайти таку юридичну формулу, яка їх захистить і в той же час дозволить досягти консенсусу з китайською стороною. При цьому це рішення має бути зрозумілим і для західного світу. Це дуже складний процес, і тому зараз не приймаються швидкі рішення. Поки що рано говорити про вплив цієї ситуації на наші відносини з китайською стороною, але в перспективі багато залежатиме від того, як ми її вирішимо.

«Тепер виконання Угоди про асоціацію залежить більшою мірою від європейців»

Ви кажете, що українські підприємці вичерпали свій потенціал в межах нинішньої торгівельної угоди з ЄС. Чи можна його підвищити, збільшивши квоти на поставку нашої продукції, які швидко вичерпуються?

Ми витиснули з цієї Угоди все, що можна було витиснути в контексті простого експорту або доступу на ринок ЄС. Сьогодні ми сформували перший пул пропозицій щодо скасування мит та збільшення тарифних квот і вступаємо в переговори з ЄС. Нам потрібне розширення доступу на ринок ЄС, але бізнесу треба не так допомагати, як не заважати. У цьому контексті завдання уряду – скасовувати різноманітні бар’єри в торгівлі. Коли ми говоримо про «промисловий безвіз», то йдеться про скасування необхідності отримання додаткових документів, які ставлять наших виробників в нерівні умови з європейськими. Ми визначили пул цих нетарифних бар’єрів у торгівлі, і другим етапом нашої роботи буде поступове скасування кожного з цих бар’єрів для різних видів товарів. Це не дуже простий процес, але зараз він є єдиним можливим.

Свого часу була розроблена ціла дорожня карта з прийняття євроатлантичних і євроінтеграційних законопроєктів. Що вже зроблено?

Для мене це – один з основних позитивних результатів моєї діяльності за весь цей час на посаді. Адже в нашій команді разом з парламентарями, президентом та урядом вдалося вибудувати систему, за якої євроінтеграційні законопроєкти проходять розгляд в парламенті за відпрацьованою процедурою. І для цього не треба було змінювати регламент та створювати якісь додаткові спецпроцедури. З початку 2020 року і до сьогодні було ухвалено близько 20 законів, пов’язаних з нашим курсом на зближення з ЄС і НАТО — зокрема, ті закони, які десятиріччями не ухвалювались. Це гарна динаміка. Велику роль при цьому відіграють голови профільних комітетів, з якими тісно співпрацюємо, а також керівництво парламенту. Що показово, за євроінтеграційні законопроєкти часто голосують й інші фракції, окрім «Слуги народу». І це є для наших західних партнерів великим індикатором, тому що через такі сигнали вони оцінюють готовність нашої країни до глибшої інтеграції із Заходом.

На який відсоток, умовно кажучи, євроінтеграційна робота вже виконана?

Якщо ми подивимося всю динаміку виконання Угоди про асоціацію за період з 2014 року до тепер, то показники за останній рік суттєво зросли. Наприклад, у сфері транспорту динаміка прогресу з адаптації законодавства та регулювання з 2014 року ніколи не перевищувала 16% річного плану, і то це вважалося успіхом. За 2020 рік цей прогрес – на рівні повних 50%. Якщо говорити про виконання Угоди загалом, то за 2020 рік прогрес справді невеликий (34%), однак загальний прогрес (з 2014 до сьогодні – ред.) підтягнуто до 54%. При цьому треба розуміти, що основний обсяг зобов’язань розрахований на перші п’ять років виконання Угоди. Наразі кількість цих зобов’язань дуже маленька. І що важливо: сьогодні ми вже довели, що виконуємо Угоду про асоціацію і багато чого зробили, повністю перевівши на європейські правила систему торгівлі промисловою продукцією, розробивши конкурентне законодавство… Але тепер виконання Угоди залежить більшою мірою від європейської сторони. П’ять років у нас було зобов’язання виконувати домашню роботу самим, але зараз це вже – двостороння робота. Тому ми і домовилися, що зробимо спільну оцінку виконання Угоди, яка буде презентована на саміті «Україна – ЄС». І коли йдеться про перегляд політики сусідства, нова стратегія має базуватися також і на тому, що ми вже не виконуємо Угоду про партнерство і співробітництво, а у нас вже діє зона вільної торгівлі і доступ на внутрішні ринки ЄС.

Зараз ми плануємо вносити зміни до додатків Угоди про асоціацію. Чи не варто було б виписати нову угоду, в якій, скажімо, буде записаний план членства України в ЄС?

Чиновники ЄС – дуже мудрі люди, і вони розуміють, що в Євросоюзі країн багато. Кожного разу укладати нові угоди – це дуже геополітично складний процес. Тому всі Угоди про асоціацію побудовані як конструктор: вони можуть змінюватися, адаптуватися в міру того, як змінюється політична або геополітична ситуація, або відносини ЄС з тією чи іншою країною. Угода про асоціацію може бути модернізована до того рівня, якого будуть сягати наші двосторонні амбіції, тому зараз ми її модернізуємо в частині повного доступу до внутрішнього ринку ЄС. Важливий другий етап у цьому процесі – це спільна оцінка досягнення цілей виконання угоди, тобто Україна та ЄС чесно зізнаються один одному, що не спрацювало, а що спрацювало. Відповідно, ця оцінка дасть нам можливість закласти туди будь-які зміни, що будуть необхідні.

Європа, західний світ загалом дуже нервово реагують на спроби тиску на наші антикорупційні органи. Що буде написано в нинішньому звіті Єврокомісії про ситуацію навколо них? Чи будуть нас лякати втратою безвізу?

Лякати нас не будуть. Але треба визнати очевидне – у звіті про виконання умов безвізу цього року точно не буде райдужних оцінок ситуації, яка відбувалася останнім часом в Україні довкола Конституційного Суду. Можу підтвердити, що точно будуть меседжі, пов’язані з кризою, спровокованою рішенням КС щодо е-декларування, але точно будуть і меседжі про високий рівень волі президента боротись з корупцією і долати ці кризи. Наступний меседж в звіті, який я можу спрогнозувати, буде про те, що між визнанням кризи та волею президента має бути дорожня карта подолання цієї кризи. На щастя, решта показників безвізу достатньо високо оцінюються Євросоюзом, особливо враховуючи виклики пандемії. Наші прикордонники, працівники міграційних служб та інші служби дуже добре спрацювали в цей час. І певною мірою це балансує можливість політизації або те, що безвіз опиниться під питанням.

Боротьба з корупцією прямо пов’язана з судовою реформою, виконанням якої Україна похвалитися поки не може.

Ми тут знаходимось в трошки більш оптимістичній ситуації, адже стратегія реформи системи правосуддя була презентована на одному з форумів «Україна 30». Є певна дорожня карта з цього приводу. Мені здається, що зараз важливо почати перезапуск Вищої кваліфікаційної комісії суддів, аби почати обрання суддів. Не буває ідеальних формул, але я знаю, що профільний парламентський комітет буквально щодня намагається знайти консенсус у формулюваннях, які будуть винесені до розгляду в другому читанні законопроєкту по ВККС. Цей закон треба голосувати, аби якнайшвидше починати цей процес, щоб не опинитись в тій же пастці, в якій опинилась попередня влада.

«У нас з Кулебою немає конкуренції»

Всі чули гучні висловлювання словацького прем’єра про Закарпаття, які він назвав жартом, зовсім нежартівливі випади ізраїльського посла в Україні, який обурився стадіоном імені Шухевича в Тернополі. Наскільки жорстко українська влада має реагувати на такі випадки? Чи, може, просто не помічати, аби не створювати «ефект Стрейзанд»?

Я вважаю, що ми достатньо жорстко відреагували і на заяву словацького прем’єра, і оперативно відреагували на слова ізраїльського посла. Для мене є неприйнятними будь-які закиди такого рівня, бо ми маємо поважати історичну пам’ять, суверенітет один одного. А обговорення чутливих питань, зокрема історичних, має відбуватися серед відповідних експертів та істориків. З Ізраїлем ми ведемо достатньо плідні перемовини, зокрема, щодо питань, які стосуються вакцинації. У нас є достатньо висока динаміка економічного співробітництва. Ця заява, звичайно, була неочікуваною для нас, але ми на неї відреагували і наші дипломати будуть над цим працювати. Звісно, в інформаційному полі це новина, а для нас – частина робочого порядку денного. Україна стає частиною європейського інформпростору, і це теж є елементом інтеграції, коли нас вже сприймають як своїх.

Які у вас стосунки з угорським єврокомісаром з питань розширення та сусідства ЄС Олівером Варгеї? Він вам дуже дорікає при зустрічах про порушення прав меншин в Україні?

Питання, які порушуються в контексті нацменшин, не впливають на нашу щоденну роботу по інших напрямках, які є предметом компетенції саме єврокомісара з питань політики сусідства і розширення. Але ці питання порушуються і вважаю, що Європейська комісія, розуміючи, в якій пастці ми зараз перебуваємо в контексті високого діалогу на рівні НАТО (через позицію Угорщини заблоковано проведення Комісії Україна-НАТО на найвищому рівні – «Главком»), має усвідомлювати ризики. Ми всі не маємо допустити того, аби двосторонні питання ставали предметом блокування будь-яких ініціатив або спільних заяв та декларацій. Тут вже велика відповідальність також лежить на європейських структурах, які не мають толерувати привнесення двосторонніх змістів в роботу багатонаціональної структури.

Як ви ділите ділянки роботи з міністром закордонних справ паном Дмитром Кулебою? Бо, наприклад, з Вадимом Пристайком у нього це так і не вийшло, спостерігалась постійна внутрішня конкуренція.

Я безмежно поважаю Дмитра і вважаю, що він робить величезну, важливу роботу, пов’язану із «зшиванням» самого МЗС та користується величезною повагою дипломатів. Для мене це дуже важливо, адже міністр закордонних справ представляє Україну на багатьох платформах – на зустрічей міністрів закордонних справ, пов’язаних з європейською та євроатлантичною інтеграцією. У нас абсолютно немає конкуренції. У нашій урядовій (та й в президентській) команді взагалі немає поняття «стар менеджмент», коли на одному напрямку є лише одна зірка, а на іншому напрямку – інша зірка.

Як тільки я була призначена на цю посаду, ми з Дмитром мали зустріч, відверто проговорили, як краще вибудовувати спільну роботу, на яких ділянках ми бачимо розділення або об'єднання наших зусиль. І з самого першого дня домовилися, що будемо відверто проговорювати всі питання, які будуть виникати. Такий формат роботи дозволив нам уникнути напружень.

«Питання відкриття кордонів десь передостаннє в порядку денному»

Тема коронавірусу, від якого нема де сховатися. Коли Європа відкриється для українців і на яких умовах? І, відповідно, як довго в Україні будуть діяти жорсткі правила для в’їзду іноземців?

Ми буквально нещодавно запровадили правила, які стосуються обов'язкової наявності ПЛР-тесту для перебування на території України. Але саме в цьому контексті я не розглядаю Україну як окремо взятий кейс. Наша делегація нещодавно була в Берліні, де взагалі сформована нова реальність. Вона полягає в тому, що люди живуть в умовах постійних, достатньо жорстких обмежень і мова про те, щоб відновлювати інтенсивні поїздки/перельоти, взагалі не йде. Є переконання, що і надалі триватиме існування в цій новій реальності.

Україна є частиною великої об'єднаної Європи, і ми тут разом виробляємо рішення. Так само як Україна свого часу жорстко поставила питання доступу до вакцин, які були фактично заброньовані ЄС у всіх авторизованих виробників, а нам відповідали, що лише в кінці 2021 року ми можемо розраховувати на якісь перспективи укладення контрактів. Ми не просили грошей, ми просили доступу до вакцинації та забезпечення безпеки наших громадян.

Більше мільйона громадян України постійно проживають в Польщі, українці дуже інтегровані в систему вільного пересування Європою, тому на всіх етапах ЄС також з нами консультується. Я не можу зараз давати точних прогнозів, бо ви бачите, що по всій Європі починається третя хвиля коронавірусу. Вакцинація відбувається не так швидко, райдужно та оперативно, як це презентувалось в лютому. Питання відкриття кордонів десь передостаннє в порядку денному, пов’язаному з коронавірусом.

Якими ви бачите перспективи запровадження «ковідних» паспортів? Принаймні, президент Зеленський вже про них заговорив.

Деякі країни ЄС ініціювали запровадження загальноєвропейського сертифіката вакцинації, деякі, як Угорщина, пропонували запровадити внутрішні документи. У якийсь момент кількість ініціатив стала настільки великою, що Єврокомісія вийшла з комплексним рішенням щодо сертифікації щеплення. Мова йде про те, що буде єдиний цифровий/паперовий документ, який засвідчуватиме, що ви або вакциновані, або перехворіли на Covid, або не є носієм вірусу. Це фактично така авторизація в ЄС, яка матиме тимчасовий характер. Ми абсолютно спокійно реагуємо на цю ініціативу, тому що ми привчили Брюссель завжди одразу включати Україну в діалог та розглядати нас як сторону перемовин. У нас ефективно працює Міністерство цифрової трансформації, яке готове в будь-який період напрацювати відповідні цифрові рішення. Ми готувалися до цієї ситуації і впевнені, що цей сертифікат навпаки сприятиме посиленню мобільності, а не буде бар'єром.

Ви згадували про зустріч в Берліні, а про що ви там домовлялися? Там точно не могло не підійматися питання «Північного потоку-2». Чи Україна вже вичерпала всі можливості, аби зупинити цей проєкту?

Зауважу, що питання «Північного потоку» підіймалося в основному німецькими візаві. Звичайно, ми це багато проговорювали. Особливо важливо, що ми були в Німеччині в той момент, коли тривала активна фаза розгляду США рішення про впровадження санкцій за «Північний потік-2». Лунало дуже багато різних компромісних теорій про те, як може виглядати цей компроміс між Берліном і Вашингтоном.

Зокрема, щодо гарантій, які можуть бути надані Україні в разі закінчення будівництва.

Так, я мала зустрічі з представниками фактично всіх політичних партій, які формуватимуть коаліцію після виборів в Німеччині. Дискусія точилася навколо того, якою ж має бути правильна економічна формула, за якою б українці припинили не підтримувати «Північний потік-2». А у нас був дуже однозначний меседж про те, що будь-які перемовини щодо послаблення санкційного режиму мають враховувати безпекові гарантії України, і жодним чином мова не йде про якісь фінансові переваги.

Так ця формула вже знайдена чи ні?

Ні, тому що це не економічна, а геополітична формула. В першу чергу, йдеться про безпекові гарантії України, також маємо усвідомлювати, що закінчення будівництва цього газопроводу – це початок нової великої геополітичної гри Росії, яка не матиме строків давності. І треба розуміти, що поки ми тут вагаємося між різними консенсусами, Росія продовжує будувати газопровід і продовжує реалізовувати свій план по розхитуванню Західного світу і демократії.

Риторика російських і європейських політиків наразі нагадує часи «холодної війни». Які наслідки це може мати для континенту?

Тому і важливо, що ми були в Берліні, бо дуже негативно впливає відсутність постійної фізичної комунікації. Треба усвідомлювати, що в посольстві Росії в Берліні працює понад 300 людей, які мають широке коло зв'язків, контактів. Звичайно, я відчувала цю диспропорцію і дисбаланс, пов'язаний з тим, що російські спецслужби та російська пропаганда працюють в режимі 24/7 у всіх столицях, у тому числі, в Берліні. Наша делегація була як ковток свіжого повітря, яка трошки розворушила і розбила певні міфи, що «Північний потік-2» – це економічна справа.

«Посол США в Україні може бути призначений після розмови двох президентів»

Як зараз вибудовуються контакти з новою адміністрацією у Вашингтоні? І чому Байден досі не подзвонив Зеленському?

Цей дзвінок міг би відбутися в будь-який час. Однак для нас важливо, як і для Вашингтону, не сам факт дзвінка, а зміст. Це не може бути дзвінок заради дзвінка. Ми розуміємо, що весь світ цього чекає, бо новообраний президент США має дуже гарне розуміння українського файлу, і з ним ми можемо предметно обговорити всі питання порядку денного – безпекову ситуацію, Донбас, анексію Криму. Ми дуже вітаємо посилення ролі США в цьому процесі. Байден прямо задекларував відновлення геополітичної ролі США у світі, і ми розуміємо, що НАТО зараз формує концепцію на десятирічний період, де роль США матиме велике, якщо не вирішальне, значення. Про це йшлося, наприклад, під час мого телефонного дзвінка із представником Державного департаменту США Філіпом Рікером кілька днів тому. Так само є великий блок питань, що стосується верховенства права і судової реформи. Маємо активну комунікацію з новою адміністрацією на різних рівнях – на моєму рівні, на рівні новопризначеного посла України в США пані Маркарової, на рівні міністра закордонних справ, міністра оборони.

Якими є очікування від призначення Маркарової, і коли, нарешті, Штати призначать повноцінного амбасадора в Україні?

Очікування від пані Оксани формулюють президент і міністр закордонних справ. Але я точно маю очікування, які стосуються просування наших євроатлантичних прагнень, і сподіваюся, що вона впорається з цією важкою роботою. Як ви вже можете оцінювати з останніх заяв президента, пріоритет євроатлантичної інтеграції у нього є одним з топових. Тому сподіваюся, що робота новопризначеного посла в США сприятиме тому, щоб наші амбітні плани були реалізовані. Це і буде один з елементів оцінки ефективності роботи.

Щодо американського посла в Україні, то ми, звісно, очікуємо прийняття цього рішення, і думаю, що воно буде остаточно ухвалене після розмови президентів, на якій стане зрозумілий загальний обсяг порядку денного наших відносин.

Якщо порівнювати 2019 рік, коли Зеленський став президентом, та 2021-й, – коли Україна була ближчою до ЄС та НАТО?

Я би порівнювала 2015, 2019 і 2021 роки. Поясню чому. У 2015 році був високий ступінь романтизації процесу європейської інтеграції. Ми виконали вимоги Революції гідності – підписали Угоду про асоціацію, а далі важливо було, щоб урядовці заклали підвалини для руху на шляху європейської інтеграції. Якраз до 2020 року Україна концентрувалася на тому, аби створити правильну систему внутрішньої роботи, необхідної для виконання Угоди. Це і напрацювання законодавчих змін і план заходів для виконання Угоди, і багато речей, які активно комунікувалися попередньою політичною командою. Сьогодні ж маємо набагато більш інтенсивний і прагматичний діалог. Україну вже абсолютно по-іншому сприймають партнери – як рівноправного гравця. Наша комунікація зосереджена не тільки в Брюсселі, ми багато працюємо з іншими столицями, шукаємо спільні проєкти та точки дотику, аби адвокатувати прийняття рішень в Брюсселі.

Адресуємо вам питання Зеленського до Байдена – коли Україна буде в НАТО?

Ми працюємо над тим, щоб відповідь була позитивна.

Ви не в курсі, хто порадив Зеленському поставити питання саме так?

Президент сам приймає рішення, які питання він ставить. Але, звичайно, ми багато з ним проговорюємо питання стратегії і тактики євроатлантичної інтеграції у вузькому або більш широкому колі учасників. Він глибоко в деталях всіх процесів, які відбуваються. Має постійну комунікацію з генеральним секретарем НАТО і чудово розуміє ситуацію. Ми окремо проговорювали наші очікування з посилення чорноморської безпеки, роль США в цьому процесі. Ми маємо бути свідомими того, що питання судової реформи, верховенства права, антикорупції – це наша внутрішня політика, маємо побороти цих драконів всередині країни.

Що стосується НАТО, то ми достатньо багато зробили в контексті започаткування реформи сектора безпеки і оборони, розпочали реформу «Укроборонпрому», прийняли закон про розвідку, про оборонні закупівлі, у першому читанні ухвалений закон про СБУ. Це великі політичні інвестиції. І нам дуже важливо, щоб Україна отримала пас назад через план дій щодо членства: тобто надання такого плану потребує великого політичного консенсусу країн НАТО, але, врешті-решт, це план для України.

«Росія вкотре продемонструвала, що не бажає досягати ніяких результатів»

Чи радяться з вами інші політичні гравці, коли роблять якісь заяви на євроатлантичну та євроінтеграційну тематику? Чому зараз ПДЧ став так просувати пан Єрмак, хіба це входить до його компетенцій?

Це – загальнонаціональні пріоритети. Формування і просування стратегічних речей неможливо без їхнього погодження з політичним керівництвом країни. І звичайно, що коли ми формуємо нашу візію на найближчі два-три роки, то погоджуємо ці питання з президентом та іншими учасниками процесу, у тому числі, з керівником Офісу президента. Тому фактично всі лідери нашої країни мають повне право робити ті заяви щодо євроатлантичної інтеграції, які вони роблять. Найбільше надбання, яким я пишаюсь за останні вісім-дев’ять місяців перебування на посаді, – це те, що я вирвала європейську та євроатлантичну інтеграцію з тенет лише однієї політичної сили. Як і повинно бути, нарешті курс на ЄС і НАТО не асоціюється з назвою конкретної партії, а належить громадянам України.

Як ви ставитеся до того, що вас називають «людиною Єрмака»?

Знаєте, я ніколи не була чиєюсь людиною. Хоча я пишаюся можливістю бути людиною президента, прем’єра. Я вірю в те, що роблю, і вони вірять в те, що роблю я. Звичайно, це сприяє нарощуванню певної політичної підтримки.

Чому досі не призначено керівника урядового офісу євроінтеграції?

Були ковідні обмеження, за яких не можна було проводити конкурс. А позаконкурсні призначення, як ви знаєте, сильно критикувались ЄС. Та й політично було б неправильним призначати людину на таку посаду під час карантину.

«Нормандський формат» вже є мертвим?

Росія послідовно на всіх майданчиках намагається нівелювати всі домовленості або спроби їх досягнути. Це стосується і формату Нормандської четвірки, яка, до слова, останній раз збиралась у 2019 році. Нам потрібно разом з Німеччиною і Францією посадити Росію за стіл переговорів, адже повернення наших територій, припинення вогню та провокацій, звільнення українських громадян залежить від Росії. Поряд з тим, Росія намагається використовувати проти України наше справжнє реальне бажання досягнути миру. Перекручуючи це бажання, вони намагаються змусити наших воїнів не воювати, не давати відповідь, а перекладати це рішення на політичне керівництво. Це зрозуміла тактика Росії, але вони прорахувались тільки в одному – ми бачимо і знаємо їх краще.

Зараз активно анонсується запропонований трьома країнами «Нормандського формату» так званий кластерний підхід вирішення конфлікту на Донбасі. В російські ЗМІ навіть були злиті його деталі. Чи реально його реалізувати?

Кластерний підхід – це спроба української сторони накласти політичні діалоги з Росією на конкретну дорожню карту. Адже типова російська тактика, навіть не пов’язана лише з Нормандським процесом, полягає у тому, аби імітувати досягнення певних домовленостей, спрощувати певні факти і потім ніколи не приступати до їхньої реалізації. Україна разом з Німеччиною і з Францією намагається покласти ці домовленості на конкретну дорожню карту, аби посадити Росію за стіл переговорів і почати обговорювати модальності. Але Росія вкотре продемонструвала, що не бажає досягати ніяких результатів. Паралельно ми спостерігаємо загострення на лінії зіткнення, яке призвело до втрат серед українських військових. Позиція України: негайне повернення до досягнутих домовленостей про режим припинення вогню.

Зеленському дорікали, що він готовий з усіма президентами «Нормандської четвірки» домовлятися окремо, зокрема, сам-на сам з Путіним. Може пояснити, що він мав на увазі?

Мені важко оцінювати ситуацію, і я намагаюся мінімально коментувати питання, пов’язані з Нормандським процесом. Адже я не перебуваю безпосередньо в перемовинах, але вочевидь якщо президент робить такі заяви, він має для них підґрунтя.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»