Рефат Чубаров: Не уявляю, що ми визволимо Херсонщину і зупинимося на межі з Кримом

До початку повномасштабної війни на Херсонщині, зокрема у Генічеському районі, проживали багато кримських татар – вимушених переселенців, які оселилися там після окупації Криму. Тепер вони змушені рятуватися вдруге за останні вісім років.

В інтерв’ю «Главкому» глава Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров розповів, чим окупація Херсонщини відрізняється від захоплення Криму у 2014 році, за яким критерієм спецслужби ворога полюють на громадян України та як буде звільнено український півострів.

Багато кримських татар після окупації Криму оселилися на Херсонщині, частина якої зараз також окупована. Вам відомо, що з цими людьми?

Насправді велика кількість кримських татар проживали на Херсонщині ще з середини 60-х років минулого століття. Насамперед йдеться про Генічеський район. Це нащадки кримських татар, які намагалися повернутися на батьківщину за часів СРСР, але їх знову і знову викидали з Криму через Перекопський перешийок. Ті ж, кого під супроводом міліції вивозили у 60-80 роки за межі Криму через Керченську протоку, осідали на Тамані, це нині Росія, Краснодарський край.

Остання хвиля переселенців, не дуже численна, з’явилася у Херсоні і області вже через російську окупацію Криму. Після захоплення Херсонської області російськими військами туди одразу прийшли і російські спецслужби, які залучили до «роботи» каральні органи так званих «ЛНР» і «ДНР». Першими, хто вдирався до будинків місцевих жителів були саме вони, спецслужби «ДНР» і «ЛНР», у чорній формі. У них усіх на той час уже були списки тих, кого треба знайти.

Це дуже схоже на те, що відбувалося у Криму у перший рік російської окупації. Протягом 2014 року відвертим беззаконням, спрямованим на залякування людей, займалася так звана «кримська самооборона». Вони вдиралися до помешкань без суду і слідства, клали всіх на підлогу, включно з літніми людьми і дітьми. Опісля на місце події приходили з «документами» вже безпосередньо представники російських спецслужб. Це вже коли обшук відбувся, можливо і побили когось.

У Херсонській області цю чорну роботу виконують здебільшого каральні формування «ДНР» і «ЛНР». Вони привозять людей до профтехучилища №17 у Генічеську, переобладнаного у в’язницю. Саме тут незаконно утримують людей, допитують, катують… Місцеві знають про це.

Все це розпочалося з першого тижня окупації та продовжується до сьогодні. Когось відпускали потім, а когось переміщували до Сімферопольського СІЗО. З багатьох незаконно затриманих кримських татар у Генічеському районі вже вісьмох перемістили до Сімферопольського СІЗО. Їм висунули звинувачення у причетності до кримськотатарського формування, батальйону імені Номана Челебіджіхана, яке російські окупанти вважають терористичною організацією.

Це тиск саме за національною ознакою?

Головний критерій, за яким російські окупанти переслідують громадян у нещодавно захоплених частинах Херсонської і Запорізької областей, це їхня відданість Україні. У них є списки, за якими вони ідуть. А це декілька категорій людей.

Перша – учасники АТО і ООС.

Друга – родичі військовослужбовців Збройних сил України.

Третя – учасники громадянської блокади Криму, яка тривала з 2015 року. Переважна більшість з учасників блокади – це мешканці Херсонської області, зокрема Генічеського району, це насамперед кримські татари.

Четверта категорія – бійці батальйону імені Номана Челебіджіхана.

П’ята категорія – місцеві депутати, керівники різних рівнів, члени місцевих меджлісів.

Вчиняючи тиск на місцевих депутатів, вони намагалися і намагаються сьогодні знайти собі послужливих помічників, які би на них працювали. Тобто провідників їхньої політики на окупованих територіях.

Після 24 лютого у соцмережах були повідомлення про те, що нібито в окупованому Криму паніка і колаборанти поспіхом полишають півострів, оскільки бояться приходу України. Що вам про це відомо?

Був такий період, коли у Криму різко зросли пропозиції щодо продажу житла. Нам вдалося встановити, що продавали найчастіше квартири у багатоповерхових будинках, побудованих окупантами для сімей військових і співробітників російських спецслужб. Цей сплеск припав на ті тижні, коли російські війська, отримавши під Києвом найжорстокішу відсіч від ЗСУ, почали відступати.

«Трупи російських військових максимально довго зберігають у Криму»

Як узагалі змінилося життя кримських татар, що проживають в окупованому Криму, після початку повномасштабної війни?

В окупованому Криму з кінця 2021 року концентрувалася російська військова техніка, накопичувалися військові. Інформацію, яку ми отримували з Криму, ми, як правило, оприлюднювали у ЗМІ, соціальних мережах. Але хіба тільки ми? Звідусіль йшла інформація про те, що саме з окупованого Криму може бути здійснено напад.

Ми повідомляли, що за тиждень-півтора до 24 лютого росіяни розосередили військову техніку по селах. У Джанкойському районі і особливо у Красноперекопському вони у кожному селі розмістили по декілька бойових машин, танків, БТР і групи військових. Я, як людина не військова, здивувався такій їхній тактиці. Але потім мені пояснили, що подібне розосередження необхідне для формування колон, якими вони діставалися до материкової України. І вже 23 лютого ці розосереджені групи почали виходити на відповідні автодороги. Одно колона пішла у бік Каланчака, інша, найбільша, через Чонгар. Це тисячі одиниць військової техніки.

Через певний час після початку бойових дій до Криму почали ввозити загиблих і поранених російських солдатів, а згодом і пошкоджену військову техніку. Техніка, між іншим, не затримується у Криму, а перекидається на територію Росії, на ремонтні заводи.

Для поранених у Джанкої був обладнаний трансферний госпіталь в одній із середніх шкіл. Туди перекидали всіх з материкової частини України, а потім вже звідти розкидали по лікарнях Криму. За словами свідків, у лікарні у Джанкої медики вивчали характер поранення, надавали першу допомогу, а після цього відправляли до інших шпиталів, у тому числі до Росії.

Вбитих тримали у моргах Криму настільки довго, наскільки це було можливо. Для їхнього командування було дуже важливим, щоби російське суспільство одразу не дізналося про кількість убитих. Тому тіла переправляли у Росію порціями, вибачте за таке висловлювання. У такий спосіб російська влада намагалася уникнути соціального вибуху

Мешканці Криму сьогодні є свідками наслідків війни. Як окупаційна російська влада контролює суспільні настрої?

Перший – посилення інформаційно-психологічного тиску, пропаганда 24/7. Вони створили цілі загони активістів, які з телефонами ходили по різних підприємцях, керівниках бюджетних закладів, головах «місцевих рад» середнього і низового рівня і змушували їх на відео записувати схвалення позиції Путіна, проведення так званої «спеціальної воєнної операції» проти України. Особливо завзято вони це робили у перші два місяці повномасштабної війни. Задача – створити ілюзію, що нібито все суспільство це підтримує.

Другий – репресії. Продовжуються переслідування кримських татар та етнічних українців. При цьому, з метою попередження будь-яких проявів невдоволення, 4 березня до Кримінального кодексу РФ була введена стаття, що карає за «публічні дії, спрямовані на дискредитацію використання Збройних Сил Російської Федерації з метою захисту інтересів РФ...».

Першим, кого притягнули за цією статтею, був голова Центральної виборчої комісії Курултаю кримськотатарського народу Заїр Смедляєв. Просто за те, що він посмів констатувати, що російські військові вбивають людей на сусідніх з Кримом територіях. За це він отримав кілька діб ув’язнення і мусив заплатити штраф. Це був показовий процес, аби продемонструвати усім, що не можна нічого поганого говорити про російську армію. До того ж, за нашими даними та повідомленнями правозахисних організацій, у Криму вже складено щонайменше 50 адміністративних протоколів за антивоєнні акції.

Широкомасштабна війна не зупинила конвеєр судилищ, що відбуваються у Південному окружному військовому суді РФ у Ростові-на-Дону. Тут розглядаються всі справи, пов'язані зі звинуваченням кримських татар у тероризмі чи екстремізмі. «Суд» саджає людей на 13, 17, 19 років ув'язнення. На жаль, після 24 лютого стала неможливою присутність українських консулів у «судах» на території РФ. Раніше їхнє перебування у залі «суду» з подякою сприймалося політв'язнями як форма особливого зв'язку зі своєю державою. Тепер і цей зв'язок обірваний.

У Криму далі відбуваються судові засідання у раніше порушених справах проти кримських татар. Одна з таких – проти першого заступника голови Меджлісу кримськотатарського народу Нарімана Джеляла і двох молодих активістів, Асана і Азіза Ахтемових. Їх затримали і незаконно арештували 3-4 вересня 2021 року, після того як Наріман Джелял повернувся до Криму з заходів Кримської платформи у Києві, у яких він брав участь як член Меджлісу.

Чи планується проведення Кримської платформи цього року?

У серпні 2021 року у Кримській платформі взяли участь 46 іноземних делегацій. Її проведення стало дуже успішним дійством для створення переговорного майданчика для координації дій України та міжнародних партнерів із деокупації Криму та захисту прав українських громадян на півострові. Але після 24 лютого я часто ловлю себе на думці, що Кримська платформа де-факто стала своєрідним оглядом готовності членів ЄС та НАТО мобілізуватися у разі різкого загострення ситуації. Справді, обговорюючи шляхи деокупації Криму, навряд чи багато учасників Кримської платформи могли припустити, що через пів року Москва розпочне широкомасштабне військове вторгнення і поставить увесь світ на межу Третьої світової війни.

Зараз необхідно усі сили та ресурси зосередити на перемозі у війні і відновлення територіальної цілісності. Це і буде виконанням усіх цілей і завдань Кримської платформи.

«Звільнення півдня України завершиться зі звільненням Криму»

До 24 лютого Україна наголошувала на винятково мирному шляху повернення Криму. Натомість в інтерв’ю Financial Times міністр закордонних справ Дмитро Кулеба заявив, що у випадку виграшу на військовому фронті на Донбасі, перемогою для України у цій війні буде звільнення решти наших територій. Меджліс підтримує звільнення Криму військовим шляхом?

Ми дуже слідкуємо, оцінюємо і самі напрацьовуємо підходи щодо відновлення суверенітету над Кримом. Кулеба не говорив про те, що це буде відбуватися винятково у військовий спосіб. Він говорив про те, що завершенням цієї війни буде відновлення територіальної цілісності України. Зараз дуже важко говорити про конкретні деталі, зокрема що відбуватиметься тоді, коли настане черга Криму бути звільненим. Все залежатиме від подальшого ходу війни.

На мою думку, звільнення півдня України завершиться зі звільненням Кримського півострова. Я не уявляю собі таку ситуацію, що українські війська визволять Херсонську область і дисципліновано зупиняться на адміністративній лінії між окупованим Кримом і Херсонською областю. Бо це означатиме, що на території окупованого Криму залишатимуться десятки і десятки військових підрозділів Росії, оснащених ракетно-зенітною зброєю, залишатимуться кораблі Чорноморського флоту Росії. Тобто звідти знову і знову здійснюватимуться напади на материкову частину України.

Чи означатиме такий розвиток подій, що бої відбуватимуться безпосередньо на території Криму?

Не знаю. Не впевнений, що це будуть бої. Бо сам етап звільнення півдня України, включно з Кримом, відбуватиметься, коли Росія через нові для неї загрози та виклики, попросить миру. Скоріше за все, настане етап переговорів, на яких обговорюватимуться умови капітуляції Росії.

Ми з вами зараз говоримо лише про військовий напрямок. А є ж дуже багато інших напрямків добивання Росії, зокрема впровадження міжнародних санкцій, зростання їх жорсткості. Вже є наслідки тих санкцій, які діють сьогодні. Наприкінці цього року, нехай і поетапно, але вже буде вводиться ембарго на російські енергоносії, насамперед на нафту.

Знову ж таки, все залежатиме від ходу війни. А результати воєн вирішують результати конкретних битв. Скажімо, виграти бої за звільнення Запорізької, Херсонської областей, викинути російські війська за межі українського кордону на сході, тобто з Донбасу, означатиме крах російської якщо не держави, то режиму Путіна точно. І тоді вони самі побіжать сідати за стіл переговорів. Можливо, замість того, щоби направляти бойові ракети на російські гарнізони у Криму, ми будемо обговорювати графік виводу російських військ з нашого півострова. Треба до цього дожити.

«Як здали Херсонщину? Цього питання потім не уникнути»

Після початку повномасштабної війни було декілька спроб започаткувати переговори з Росією. Зокрема, були зустрічі делегацій двох сторін у Туреччині. Серед пропозицій української сторони було включення до порядку денного теми Криму. З огляду на те, що Росія не припиняє війну, яке майбутнє у таких переговорів?

З моменту проведення переговорів у Стамбулі пройшло вже багато часу. За цей час українське суспільство та весь світ дізналися про трагедії Бучі, Ірпеня, Гостомеля, Бородянки, сотні сіл було зруйновано російськими військами. Відбувалися страшні атаки на Харків, зруйновано Маріуполь. Тобто Росія цілеспрямовано усе знищує. Після всього цього, мені здається, в Україні вже немає ані політиків, ані громадських діячів, які могли би говорити про якісь домовленості з Росією на її умовах. Зараз ситуація така, що російські плани завершилися повним провалом. Принаймні на цей момент.

У Стамбулі українська делегація спробувала залучити Росію до обговорення і Криму також. Формула про те, що Крим обговорюватимемо стільки, скільки буде потрібно, можливо, і 15 років, мала право на існування. Певною мірою члени російської делегації на це купилися. Але повернулися до Москви і отримали заперечення від керівництва Росії. Попри всі свої поразки на фронтах, Росія досі уникає питання обговорення Криму. Тому питання Криму – це питання результатів російсько-української війни, і з цього треба виходити. Нині переговорів як таких немає.

Наскільки активно зараз відбувається мобілізація у Криму?

Меджліс робить все для того, щоби всі чоловіки у Криму, не тільки кримські татари, уникали призову до російської армії. Частина людей ігноруватиме. Але ми знаємо вже десятки випадків, коли молоді люди призовного віку виїжджають з Криму до третіх країн і вже там звертаються до нас, до дипломатичних представництв України з тим, аби виправити свої документи, адже вони вимушено отримали російське громадянство.

Днями з деякими з них ми проводили наради, зокрема як їм далі бути, бо у Криму залишаються родичі. Ці хлопці, що виїхали, дотримуються деяких умов конспірації, щоби їхніх рідних не переслідували.

Чи багатьох кримських військових, які у 2014 році зрадили присязі і стали служити окупантам, зараз відправили в Україну на війну?

Зараз задіяли, як правило, офіцерів. Частина з них вже потрапила у полон, серед них є пілоти із Сакського гарнізону, які бомбили материкову частину України. Є військовослужбовці Чорноморського флоту, які перейшли вісім років тому з українського флоту на бік держави-агресора. Ми знаємо, що вони командують тими кораблями, з яких обстрілюється материкова частина України.

Чи багато кримських татар пішли воювати за Україну?

З 2014 року на територію материкової України з окупованого Криму вимушено виїхали десятки тисяч людей. У тому числі й кримські татари. Як правило, це молоді чоловіки, які хотіли уникнути будь-якої співпраці з окупантами, не хотіли, щоби їх призвали до російської армії. У нас немає точної цифри, скільки цих людей зараз на фронтах.

Але у мене таке враження, що майже кожен молодий чоловік з кримських татар, який 24 лютого 2022 року перебував на неокупованій частині України, нині або у Збройних силах, або у підрозділах територіальної оборони, або займається волонтерством і допомагає військовим. Я особисто дуже пишаюся тим, що кожного дня дізнаюся про нових і нових кримських татар, які воюють проти російської армії. Ми намагаємося, у силу наших можливостей, допомагати їм.

У чому зараз полягає допомога кримським татарам з боку Туреччини?

Рік тому, за ініціативою президентів України та Туреччини, було оголошено про програму будівництва 500 квартир для вимушених переселенців з Криму, при цьому основна частина житла мала бути побудована у Миколаєві та Херсоні. Війна змінила усі плани. Після 24 лютого ми всю нашу діяльність зосередили на наданні Туреччиною максимальної допомоги Україні як державі. Тому всі наші переговори чи то з неурядовими організаціями, чи з представниками офіційної влади Туреччини, ведуться лише про допомогу державі і українському суспільству. Зрозуміло, ми не втручаємось у військову сферу, це прерогатива влади. Але ми намагаємося організувати через наших європейських та турецьких партнерів надання гуманітарної допомоги, зокрема громадам міст, які були окуповані російським військами, та медичним закладам.

Декілька тижнів тому ми відвідали Ірпінь, Бучу, Бородянку, де зустрічалися з мерами. Обговорювали питання залучення Туреччини у відновлення цих міст. Нещодавно до України приїжджала турецька делегація на чолі з радником президента Туреччини Ібрагімом Калином. З ними ми говорили про те, щоби турецькі міста стали побратимами вщент зруйнованих російськими військами міст на Київщині. Будівництво – це один напрямок. Другий – це контакти між медичними закладами, зокрема профільними: онкологічними, педіатричними, кардіологічними з відповідними центрами у Туреччині. Бо вже зараз загострюється проблема нестачі ліків від певних хвороб, скажімо, цукрового діабету або онкології, особливо серед дітей.

Стосовно допомоги безпосередньо кримським татарам, ми до цільових програм обов’язково повернемося, але після війни, коли Крим буде звільнено від окупантів. І знову ж таки, це будуть програми відновлення та відродження всього півострова, бо неможливо відокремити Крим від його корінного народу.

З перших днів повномасштабної війни ми організували у Львові Координаційний центр Меджлісу задля того, щоби допомогти людям, які шукатимуть безпечні умови проживання. Маємо досвід допомоги з 2014 року, тому одразу звернулися до Туреччини із проханням долучитися. І ця країна є однією з тих, які приймають біженців з України, не роблячи різниці, кримські татари це чи ні.

Особливо важливим для нас є допомога тим, хто вже був вимушений стати переселенцем після окупації Криму. Посольство Туреччини в Україні максимально нам сприяло у забезпеченні транспортом, аби вивезти людей з України, далі підключалися кримськотатарські діаспори у Польщі, Румунії, особливо у Туреччині. Тепер наші громадяни під опікою як міграційної служби Туреччини, так і діаспори у цій країні. Причому, ми узгодили з турецькою стороною, аби біженці-громадяни України, як кримські татари, так і українці, були зосереджені у трьох містах: Ескі-Шехір, Бурса та Киркларелі.

Також у Ескі-Шехірі тривалий час відпочивала група з 60 дітей і восьми дорослих із Фастова. Цей проект став можливим за сприяння пані Аніфе Куртсеітової (громадська організація «Qırım ailesi»/»Кримська родина»), у співпраці з міським головою Фастова Михайлом Нетяжуком і послом Туреччини в Україні паном Ягмуром Гульдере. Здається, діти трошки оговталися від того, що пережили.

Будь-яка війна завершується переговорами і підписанням договорів. Це може бути або документ про капітуляцію Росії, або якийсь компроміс, зокрема і щодо Криму. Яким ви бачите цей документ?

Найбільш доцільним документом, яким буде покладено край російсько-українській війні, має бути акт про капітуляцію Росії.

Щодо визначення належності Криму, не може бути жодного компромісу, Крим є батьківщиною кримськотатарського народу та невід’ємною частиною України. Отже, в укладеному акті про капітуляцію Росії має бути чітко вказано, що Росія негайно йде геть зі всіх окупованих нею територій України.

Чи знайшли ви для себе відповідь на питання, чому Україна так швидко втратила контроль над Херсоном і областю?

Тут має бути професійне з’ясування причин на рівні військових, спецслужб, управлінців вищого рангу. Я належу до тих людей, які вважають, що зараз, поки ми не перемогли, публічно з’ясовувати причини ситуацій, безпосередньо пов’язаних з війною, недоречно. Погоджуся лише з тим, що цього питання потім не уникнути. Потрібно буде з’ясувати, як так сталося, що буквально за лічені години після вторгнення російських військ на континентальну частину України, вони були у Мелітополі. Я згадую, що зранку 24 лютого ми були на зв’язку з нашими активістами і мені не хотілося вірити у те, що буквально за лічені години вже усі автомобільні розв’язки і з боку Каланчака до Одеси, і з боку Чонгара на Мелітополь, Запоріжжя, були взяті під контроль російськими військами. Сценарій був дуже схожим з тим, який ми спостерігали у Криму у 2014 році.

Однак, давайте зараз всі зосередимося на здобутті перемоги над російським ворогом. Думаю, тепер уже всі зрозуміли, що війна й надалі вимагатиме від нас не лише зусиль, а й жертв.

Михайло Глуховський, «Главком»