Казахи говорят: Если у тебя есть русский друг, то под подушкой нужно держать топор
Политолог Айдар Амребаев о том, что произошло на Экономическом форуме в Питере
Международный экономический форум, состоявшийся в прошлый уик-энд в Санкт-Петербурге, привлек к себе внимание не инвестпроектами, а резкими высказываниями президента Казахстана Касым-Жомарт Токаева. В присутствии президента России Владимира Путина он позволил себе заявить, что Казахстан не признает «квазигосударства Луганска и Донецка». То, что официальный Нур-Султан не признает оккупированные Россией украинские территории, – не секрет, но то, что президент Токаев скажет об этом лично Путину, вряд ли кто-то ожидал. Кроме того, Токаев напомнил Путину, что Украина была житницей и кузней квалифицированных кадров в СССР. А в эфире одного из российских телеканалов обвинил российских пропагандистов в том, что они неправильно интерпретируют роль России и Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ) в январских событиях в Казахстане. Мол, не Россия помогла Казахстану, а коллективный орган, коим является ОДКБ.
Реакция России последовала молниеносно. Зампред комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин за подобные высказывания пригрозил Казахстану мерами «как с Украиной». Потушить порыв Затулина попытался первый заместитель председателя Совета Федерации РФ, секретарь генсовета партии «Единая Россия» Андрей Турчак: мол, между Россией и Казахстаном «не было и нет» никаких взаимных территориальных претензий. Впрочем, Путин когда-то тоже говорил о непоколебимости границ с Украиной.
О причинах острых заявлений казахстанского лидера, вероятности вторжения РФ в эту страну и параллелях с Украиной в интервью «Главкому» рассказал руководитель Центра политических исследований в Казахстане Айдар Амребаев.
«Токаев – человек многослойный»
На экономическом форуме в Санкт-Петербурге президент Касым-Жомарт Токаев назвал «Л/ДНР» квазигосударствами, которые Казахстан не признает. Причем сделал это в присутствии Путина. Зачем Токаеву конфликт с президентом РФ?
Официальная позиция Казахстана по конфликту в Украине была известна давно и высказана МИД Казахстана, но изюминка в том, что это было сказано в присутствии российского президента на широкую международную аудиторию. Ваша интерпретация касается того, что Токаев якобы хочет нарваться на конфликт с Путиным. Но я думаю, что это вряд ли. Президент Казахстана достаточно опытный дипломат, вряд ли он для себя ставил бы такую задачу. Смысл международной деятельности – создать комплиментарное внешнее окружение для своей страны. Токаев в этом смысле человек многослойный, это отличительная черта многих восточных политических лидеров, где отдельные месседжи направлены внутрь страны, для своей аудитории, другие посылы для внешней аудитории. В этой ситуации непризнание проектов «ЛДНР», Тайваня, а также российской юрисдикции над Крымом не те действия, которые должны обязательно вести к ссоре с Россией. Мы – суверенная страна, которая имеет право на собственную позицию по любым вопросам. Кстати, по поводу Крыма президент Казахстана и ранее высказывался. Мол, наша страна понимает позицию России по Крыму, но руководствуется принципом территориальной целостности государства, международно признанными границами любой страны. Я не думаю, что Токаев хотел бы поссорится со страной, с которой у нас 7,5 тыс. км совместной границы, тем более со страной, которую возглавляет лицо, не всегда отдающее отчет своим действиям.
Фото: Facebook Айдара Амребаева
В России заявления казахстанского президента восприняли очень болезненно. К примеру, зампред комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин угрожает, что Россия может ответить Казахстану мерами «как с Украиной». Как следует воспринимать подобные заявления? Насколько велика вероятность российского вторжения в Казахстан?
Казахстану неоднократно угрожали самые разные лица, тот же покойный Владимир Жириновский и целый ряд «потомков» советских лидеров. Они говорили о том, что у Казахстана нет государственности, высказывали территориальные претензии нам. Нашей стране это все набило оскомину и теперь уже у нас выработался общественный иммунитет на подобные заявления из России. Если угрозы будут идти со стороны официального Кремля, президента либо со стороны МИДа, тогда, конечно, будет прямая реакция. Кстати, президент Токаев как раз выступил со своей стороны с претензиями ко всяким Кеосаянам (Тигран Кеосаян – российский телеведущий, пропагандист – «Главком»), которые пытаются «мутить воду» там, где не нужно этого делать. Да, выступление казахского лидера было неординарным. Нетипично, чтобы политики, дипломаты высказывались очень прямолинейно и определенно. Наш президент и для внутренней, и для внешней аудитории четко озвучил позицию Казахстана. Дело в том, что у нас достаточно большой процент людей является «жителями зомбоящика» и они подвержены информационному влиянию российской пропаганды.
Как много таких жертв российской пропаганды в Казахстане?
Каких-то специальных исследований по этому вопросу не было. На мой взгляд, их больше половины жителей Казахстана. Но если говорить о качестве этих людей в социальном плане, то это не представители активной социальной группы, политического класса. Скорее, наоборот. К ним можно отнести, например, ностальгирующих по прошлому в СССР и т.д. Поэтому число «сторонников» или «противников» является условным. А цифры могут варьироваться.
Президент Токаев, комментируя роль ОДКБ заявил, что против Казахстана работает российская пропаганда. Насколько она сильна в вашей стране?
Я сказал бы, что Казахстан находится в эпицентре информационных войн. Работают самые разные ресурсы, которые пытаются влиять на процессы принятия решений. Как на политический класс, так и на массовое сознание. Это и через статьи в СМИ и через высказывания, так называемых экспертов, которые продвигают чью-то внешнюю повестку дня. В их числе и наши собственные эксперты, я уже не говорю о российских, «иноагентах», если использовать российскую терминологию. Информационная безопасность для нас – это серьезный вопрос. Задача Токаева – стабилизация общественного мнения после известных январских событий.
Фото: AFP / East News
Как вы охарактеризуете январские события в Казахстане, что на самом деле произошло?
Есть разные версии случившегося, есть разные силы, которые могли быть причастны. Если кратко, с моей точки зрения, январские события – это попытка перехватить власть у действующего президента.
Но есть версия, что на самом деле это была спецоперация Токаева, чтобы избавится от влияния семьи Нурсултана Назарбаева. Что изменилось после январских протестов?
Я бы не стал «фантазировать» на эти темы и искать скрытый подтекст. У Токаева была простая задача выжить как политической фигуре. И он это сумел сделать. Но вместе с тем, в связи с дестабилизацией ситуации в стране, можно сказать, что Казахстан стоял на грани гражданской войны. Некоторые эксперты, хоть их точку зрения я не разделяю, считают, что ОДКБ помогла президенту продемонстрировать свою силу. Я считаю присутствие военного контингента ОДКБ лишь символическим прикрытием политического авторитета Токаева, который позволил ему прекратить двоевластие и взять всю полноту власти в свои руки. С моей точки зрения, господин Назарбаев беспокоится только перспективами своих капиталов и безопасностью своих людей, в том числе бывших приближенных к власти. В одном из своих последних интервью он заявил, что не намерен заниматься политикой. Интрига состоит в том, что практически одновременно с визитом Токаева в Россию туда же с визитом прибыл и экс-президент, он также встречался с Путиным. Официальная информация говорит о том, что он приехал туда, чтобы поздравить Путина с 30-летием установления двусторонних отношений, пожелать друг другу крепкого здоровья. Но то, что осталось за кадром, мы не знаем.
Как вы помните, первоначально президент Токаев говорил о вмешательстве внешних сил в январские события, о мифических 20 тыс. террористов, которые напали на Казахстан и государству нужно было как-то купировать эту угрозу. Однако, триггером был протест, спровоцированный причинами социально-экономического характера. Протесты были практически во всех городах. Наблюдалось сильное недовольство людей сложившимся положением вещей. Но были и люди, которые хотели оставить все как есть в стране, давить на власть с использованием технологий «управляемого хаоса». Результатом этого должна была послужить отставка действующего президента. В этих действиях сейчас обвиняется руководство силовых ведомств, в частности бывший председатель Комитета национальной безопасности Карим Масимов. Но следствие еще продолжается, его результаты не опубликованы. Хотя ранее был отчет силовиков перед парламентом по материалам следствия. Шла речь о большом количестве жертв. Этот факт вызывает недовольство и у общественности. Все ждут окончания расследования.
«Токаев пытается сдерживать влияние России за счет усиления тюркского и китайского векторов»
Основанием для введения войск ОДКБ могла быть только внешняя угроза для государства-члена организации, которая угрожала бы суверенитету. Так была ли внешняя угроза, кто эти иностранные террористы, о которых Токаев говорил в январе?
Пока никаких доказательств массированного внешнего участия в этой истории нет, они не озвучены властями. Со стороны властей говорилось о том, что сейчас у населения на руках находится достаточно большое количество стрелкового оружия. Созданы специальные комиссии, ведется следствие. Но в обществе есть сомнения, что Токаев правомерно использовал механизм ОДКБ, чтобы предотвратить захват власти своими оппонентами.
В Украине много говорят о том, что Путину для войны не хватает солдат, он ищет дополнительные силы, давит на Лукашенко и другие страны ОДКБ. Насколько вероятен сценарий, при котором во время освобождения Украиной своих оккупированных территорий, в том числе Крыма, Россия призовет партнеров присоединиться к защите полуострова, ссылаясь на устав ОДКБ? Какова будет реакция Казахстана?
Думаю, что не будет Казахстан в этом участвовать своими Вооруженными силами. Даже гипотетическое участие казахстанских солдат в военных действиях в Украине для Токаева будет означать политическую смерть. Казахстан будет использовать самые разные политические механизмы для того, чтобы избежать такого участия. Ведь при этом мы вынуждены всегда держать в уме нашу с РФ протяженную границу. Я понимаю наших украинских друзей, которые высказываются о том, кто может быть следующим у этого товарища в Кремле (для нападения). Спрашивают, почему в этом случае Казахстан сдержан? Так вот, это ситуация, где мы не можем себе позволить лишний раз давать какой-то повод для агрессии.
Какие дополнительные меры безопасности были предприняты Казахстаном в связи с полномасштабной агрессией против Украины?
У нас, казахов, есть старая поговорка: «Если у тебя есть русский друг, то лучше под подушкой держать топор». Думаю, что казахсстанское руководство понимает потенциал угрозы и принимает различные меры. К примеру, Касым-Жомарт Токаев посетил Турцию. Эта страна заверила, что выступит в защиту Казахстана в случае посягательства на его территориальную целостность. Это один из примеров задействования технологии защиты посредством дипломатии. Был у нас с визитом и министр обороны Китая, который тоже говорил, что принцип территориальной целостности, суверенитета является универсальным и Китай готов поддержать нас в случае внешней угрозы тем более, что в Казахстане много китайских и европейских инвестиций. Но все же опыт Украины показывает, что надеяться на кого-то нельзя. Нужно наращивать свою силу.
Кто сегодня оказывает на президента Токаева наибольшее влияние: Китай, США или Россия?
Меня часто спрашивают, на чьей стороне Казахстан: Запада, России, или Китая. Я бы сказал, что Казахстан на стороне Казахстана. Внешнеполитическая доктрина Казахстана строится на многовекторности, сбалансированности внешнего воздействия. Токаев как никто другой понимает, что превышение влияния одного из факторов приводит к дестабилизации, поэтому пытается сдерживать влияние России за счет усиления альтернативных векторов, тюркского или китайского. Путин, кстати, на экономическом форуме говорил о том, что именно разбалансировка внешнеполитического курса украинского руководства в 2014 году стала триггером или стимулом для активного противостояния этому со стороны России.
Но ведь зависимость от РФ возрастает. Последние годы большими темпами росла торговля Казахстана с РФ, причем за 2021-й ее объем увеличился на 29%, до $24 млрд. Как введенные на Россию санкции сказываются на взаимной торговле с учетом того, что большая часть товарооборота – это импорт товаров из РФ?
Президент Токаев говорил, что мы будем соблюдать санкционный режим. Это предусматривает адаптацию экономики к новым реалиям. Мы с РФ находимся в ЕАЭС. Я не буду обсуждать выгоды или потери для Казахстана от участия в нем. Но если брать политические аспекты, то конечно, российские компании сейчас работают в Казахстане. На Петербургском форуме шла речь о том, что российские IT- компании переехали к нам.
Я не могу сказать, что сейчас как-то в разы увеличился товарооборот с Россией. Все соответствует текущему положению вещей. Так же с Китаем. Продолжается постковидное восстановление экономики. Сейчас Токаев хочет предложить народу новую экономическую стратегию, над этим работают эксперты соответствующего профиля. Посмотрим. Есть разные мнения. Некоторые предполагают, что нам нужно переориентировать экономику на внутренний рынок. Есть и те, кто поддерживает центральноазиатскую экономическую кооперацию, создание общего рынка со странами Центральной Азии. В целом же, санкционный режим – это кризисное состояние экономических отношений, которое требует выработки неординарных экономических решений. Нам нет смысла навлекать на себя вторичные санкции.
«Мы наблюдаем процесс двойной лояльности у некоторых русских граждан Казахстана»
Россия откровенно шантажирует Казахстан блокированием экспорта нефти. Ранее были заявления, что причина в том, что терминал, через который отгружалось казахстанское сырье в российском порту, якобы закрыли на ремонт. Какова цель Путина?
Россия – это очень непредсказуемый игрок, который использует множество способов для продвижения своих интересов. Все эти «находки» предметов Второй мировой войны под Новороссийском до этого совершенно не мешали транспортировке нефти, а тут вдруг стали (Россия объясняет прекращение прокачки казахстанской нефти через терминал Новороссийского порта якобы обнаруженной миной времен Второй мировой войны и необходимости разминирования, – «Главком»). Думаю, что это инструмент непосредственного давления, попытка влиять на те или иные политические решения нашего руководства по целому ряду вопросов. Как, к примеру, участие войск от ОДКБ в войне в Украине, вопросов, связанных с попытками обойти санкции российскими олигархами или окружением Путина. Они прекрасно понимают, что транспортировка и торговля нашей нефтью на европейских рынках – это для нас чрезвычайно чувствительный вопрос. Мы – петростейт (нефтяное государство) и от этого зависит наше социально-экономическое благополучие и состоятельность. Поэтому и «бьют» в самое уязвимое место…
Казахстан ответил тем, что заблокировал на своей территории 1700 вагонов с российским углем. Каковы последствия этой «перестрелки» могут быть? Можно ли это уже называть Холодной экономической войной?
Скажу, что ни к чему хорошему такое не приведет. Приходится искать адекватный ответ. Когда нам перекрывают одни возможности, наверное, открываются какие-то другие. Токаев в прошлом китаист. На форуме в Петербурге он вспомнил китайскую интерпретацию понятия «кризис». «Кризис» – это не только проблема, но и возможности.
В чем наиболее остро сегодня проявляется зависимость вашей страны от РФ?
К примеру, в вопросах поставок нефти и газа на мировой рынок мы с Россией являемся конкурентами. Смысл участия Казахстана в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС) заключался как раз в том, чтобы была распределена доля участия в поставках тех же нефти и газа на мировой рынок. То есть это своеобразное «экономическое соглашение о ненападении».
Сейчас с Китаем у нас интенсивное двустороннее экономическое сотрудничество. Токаев на форуме говорил помимо нефти и газа, о зерне, муке, масле, которыми мы с Китаем торгуем. То есть это товары сельскохозяйственного назначения. Но вот самостоятельно мы вряд ли способны заполнить продовольственный рынок Китая. Говоря о ЕАЭС, у нас часто звучат претензии о том, что казахстанские компании не допускаются на рынок России под теми или иными предлогами, которые продуцирует «Роскомнадзор». То есть в полной мере этот ЕАЭС и не работает. Четыре свободы, продекларированные в нем, – их просто нет. Речь о свободе перемещения капитала, труда, товаров и услуг.
У Казахстана какой-то фатальной зависимости от экономики России нет. Есть зависимость другого плана. Наши страны являются постсоветскими, наши политики воспитаны в духе советской политической культуры. Интерпретация ситуаций у них происходит через привычную кальку советской и постсоветской политической культуры. Мол, есть некий «прежний, полновластный Кремль», который знает, что делает. А все остальные, как говорил Путин, должны «смотреть на него и слушать». Психологическая зависимость имеет место быть. Большое русскоязычное пространство также большая зависимость. Попытка распространять казахский, говорить на нем, как на единственном государственном языке на заседаниях правительства, на заседаниях парламента, не всегда воспринимается обществом позитивно. Токаев чувствует, если педалировать эту ситуацию, предпринимать более жесткие решения, как в Украине, это приведет к эскалации напряженности внутри страны и агрессивным действиям со стороны неадекватного московского соседа.
Но вот этот как раз и есть следствие российской пропаганды. Ведь в Украине никто не запрещал русский язык и не ограничивал на нем общение. У нас министры до войны спокойно выступали на русском и никаких последствий для них не было. Нынешние же ограничения публичного использования российского культурного продукта введены только после начала полномасштабной агрессии России. Это реакция на действия РФ. Язык в Украине – лишь выдуманный предлог для России. Стертый с лица земли русскоговорящий Мариуполь – тому пример. Может, русскоязычное культурное поле гораздо большая угроза для Казахстана чем возможные протесты противников казахизации?
Вряд ли Путин заботится о состоянии русской культуры. Если бы он о ней беспокоился, о ее позитивном имидже, то так, как в Украине, он бы не поступал. Путин беспокоится только о том, чтобы сохранить политическое, военное и экономическое доминирование на всем постсоветском пространстве.
Что касается казахизации культурного и информационного пространства, то это объективный тренд и потребность в национальной самоидентификации Казахстана. Токаев на форуме в Петербурге говорил об этом. В названии нашей страны слово «Казах» стоит на первом месте. И с этим важно считаться.
Понимают ли русскоговорящие граждане Казахстане, что завтра Путин может прийти защищать и их? Их отношение к России и Путину меняется после событий в Украине?
Эта тема на слуху. Общество по теме языка расколото. Есть у нас свои «ватники», есть сторонники «украинской правды» о том, что там происходит. Мы наблюдаем процесс двойной лояльности у некоторых русских граждан Казахстана. Это негативно сказывается на нашей национальной консолидации. С другой стороны, казахи также должны чувствовать ответственность за мир и благополучие для всех граждан страны. У нас, помимо этого, очень много уязвимостей, с которыми приходится иметь дело президенту. Мотивация его таких вот выступлений, как в Петербурге, вызвана как раз стремлением эти уязвимости, зоны раскола преодолеть. Он не может однозначно выступить с проукраинских позиций или пророссийских. Поэтому он лавирует, политика и заключается в маневрировании с целью защиты собственных национальных интересов.
Михайло Глуховський, «Главком»