Посол Франції Етьєн де Понсен: Продовжувати розмову з російською владою немає сенсу

Посольство Франції в Україні було одним з небагатьох, яке не покинуло територію України після вторгнення Росії 24 лютого. Глава французького дипломатичного представництва, кар’єрний дипломат Етьєн де Понсен пишається цим.

В інтерв’ю «Главкому» посол констатував: війна кардинально змінила ставлення керівництва Франції до Росії попри відомі давні зв’язки між цими обома країнами. Разом з тим він дуже дипломатично і обережно відповідав на питання щодо внутрішньої політики та можливого визнання Сенатом Франції геноциду українського народу в ході російської агресії.

Розмову з паном де Понсеном «Главком» почав з аналізу фільму, у якому журналісти показали спілкування президента Емануеля Макрона з господарем Кремля Путіним перед самим початком російської агресії проти України...

Фільм про те, як президент Макрон спілкувався з Путіним, і те, як нахабно веде себе російський лідер, наробив чимало галасу. Зрозуміло, що цей епізод у фільмі став одним із найбільш обговорюваних. Розмову двох президентів деякі оглядачі оцінили як діалог інтелігента з гопником, який відчуває силу. Зрозуміло, що це відео було «санкціоноване» Єлисейським палацом і показало всю суть багатогодинних перемовин з Путіним. А яке у вас склалося враження після цього фільму?

Я не хотів би коментувати цей момент, а рекомендував би вам попросити офіційний коментар у Єлисейського палацу, оскільки не можу коментувати чи давати оцінку роботі, зробленій журналістами. Можливо, за винятком того, що це ще раз свідчить про активну участь президента Макрона у тому, аби знайти рішення, і про його активне залучення до цих процесів ще задовго до початку війни. Можна навіть сказати, що, можливо, з моменту його вступу на посаду президента Франції.

Ми в Україні зауважуємо, як останнім часом змінилась риторика Макрона на адресу Путіна. Що відбулося, в чому причина? Можливо, в тому, що закінчилася виборча кампанія?

Я думаю, абсолютно ні. Тому що президент брав активну участь у цих процесах ще задовго до початку виборчої кампанії. Зараз, гадаю, ця ситуація змінилась, оскільки стало зрозуміло, що немає чого коментувати і немає сенсу продовжувати комунікувати з російською владою.

Напередодні візиту президента Макрона до Києва багато хто з коментаторів висловлюв занепокоєння, що він з трьома іншими своїми колегами змушуватимуть президента Зеленського піти на територіальні поступки Росії, аби «зберегти обличчя Путіну». Але, після відвідин Бучі, це питання відпало. Чи так це?

Абсолютно, ні. Візит президента Макрона мав на меті підтвердити повну підтримку України, яка стала жертвою агресії з боку Росії, а також підготувати засідання Європейської Ради, яка мала винести рішення щодо надання Україні статусу кандидата на членство в Європейському Союзі. І президент Франції побажав приїхати разом з главами двох інших країн-засновниць ЄС та країною-новим членом Євросоюзу (канцлером Німеччини, прем’єр-міністром Італії, а також з президентом Румунії – «Главком»), щоб розблокувати цей процес та підготувати засідання.

Фактично йшлося, скажімо так, про «тренувальний раунд», після якого, як ми знаємо, відбулось історичне засідання і Україна отримала статус кандидата до ЄС. Це і було основною метою візиту президента Макрона до України.

«Тривалість процесу приєднання до ЄС залежатиме від якості самого процесу»

Пане посол, якщо ми зачепили вже питання кандидатства, скільки, на вашу думку, може часу піти на набуття Україною повноцінного членства в ЄС? Які ви бачите перепони для нашої країни на цьому шляху?

Важко відповісти на це питання. Але якщо подивитись на минуле, то попередні приєднання до Євросоюзу тривали роками, мінімум 10 років. А в переважній кількості випадків навіть до 15.

Але цей процес залежить від здатності країни, яка є кандидатом на членство, готовності здійснити реформи в економічній, правовій сферах, в галузі боротьби з корупцією. Наскільки країна здатна це виконати, настільки швидко і буде рухатись процес.

У випадку України ще треба брати до уваги геополітичний аспект. Україна зараз перебуває в стані війни і, звісно, вступ країни під час війни наразі не стоїть. З іншого боку, тривалість процесу приєднання до ЄС залежатиме від якості самого процесу, тобто, повторюся, від того, наскільки швидко здатна країна здійснити усі необхідні реформи.

Повернімось до теми Путіна. На вашу думку, звідки взявся цей вираз «зберегти обличчя Путіну»? Навіщо його зберігати комусь, якщо Путін сам не хоче грати за цивілізованими правилами?

Хочу звернути увагу, що треба обережніше ставитись до цих слів. Президент Макрон повторив у розмові з нами, коли він був у Києві, що ніколи не формулював фразу саме так – «зберегти обличчя Путіну», Він говорив про продовження розмови з Росією. Беручи до уваги той факт, що Росія як країна існує упродовж багатьох століть і вона буде існувати в майбутньому.

У нас була подібна ситуація. Ми мали жахливі війни з німцями, які досі залишаються поруч. Вони нікуди не ділись і залишаються нашими найближчими сусідами. І сьогодні у нас настільки чудові стосунки з ними, що неможливо бажати кращого. Росія також завжди буде поруч. Вона завжди залишатиметься у Європі, і завжди залишатиметься вашим сусідом.

Але бути сусідом – це одне. Питання в тому, чи вона зміниться і чи стане в майбутньому нормальною цивілізованою країною. Коли ви говорите про приклад стосунків Німеччини і Франції, то обидві країни дотримуються елементарних міжнародних норм права, у них є спільність європейських цінностей…

Так, це питання. Але ви ж не заперечуєте той факт, що Росія завжди буде поряд з вами у тому чи іншому вигляді, як і російський народ?

Та заради Бога, хай живуть своїм життям, аби вони перестали займатися тим, що зараз: перестали бомбардувати українські міста і заявляти, як бандити, що це їхня територія…

Так, Росію потрібно змінювати. В тому-то й справа. Тому ми й допомагаємо всіляко Україні, як в дипломатичному, так і у військовому, економічному, гуманітарному сенсі, щоб вона могла протистояти цій агресії.

Ми зараз зосередили свої зусилля на допомозі Україні. Ми застосовуємо санкції. Франція пишається тим, що була серед основних ініціаторів шести пакетів санкцій. Можу сказати, що це безпрецедентні пакети. Ще ніколи в історії не застосовувалися настільки жорсткі та болючі санкції. Крім того, останнім часом Франція надає суттєву, я навіть підкреслю, безпрецедентну гуманітарну допомогу. Ніколи в такому обсязі – у вигляді обладнання та фінансових коштів – допомога не надавалась.

Якщо говорити про фінансові кошти, то вони обчислюються 2 млрд євро. Окрім того, ми відповіли на заклик президента Зеленського і на конференції з реформ і відновлення України в Лугано було офіційно озвучено, що Франція збирається опікуватись Чернігівщиною як регіоном: спрямовуватиме туди свої фінансові зусилля у плані відбудови. Отже, ми, наголошую ще раз, повністю на боці України і допомагаємо Україні з усіх сил. Але ми не воюємо з Росією і ми не є стороною, яка воює. Таке політичне рішення було прийнято після початку агресії 24 лютого.

Франція надає Україні самохідні артилерійські установки Caesar
фото: newsrnd.com

Ви називаєте цифру в 2 млрд євро. Разом з тим, за рейтингами військової допомоги Франція знаходиться на 13-му місці? Чому так?

Я бачив цей рейтинг. Він був підготовлений англосаксонськими організаціями і я бачу, що він датований 7 червня. До цієї публікації не були включено навіть самохідні артилерійські установки Caesar.

Ми є членами ЄС і наше фінансування йде, у тому числі, через механізми Євросоюзу. Якщо, умовно кажучи, Європа виділяє сто одиниць чогось, то 16 одиниць у складі цілого належить Франції. Це стала частка Франці в фінансуванні основних європейських проектів. Європейський союз анонсував надання допомоги у розмірі 1,5 млрд євро, і частка Франції тут становить 16%. Наскільки я розумію, цей рейтинг не відображає цього.

Крім того, ми надаємо допомогу у різноманітних сферах. Наприклад, країни англосаксонської групи ніколи не наголошують на допомозі біженцям, а 95% усіх біженців з України залишаються саме у країнах ЄС. Хочу наголосити, що країни ЄС – це той простір, куди українським біженцям не потрібна віза. У той час, як для в’їзду до Великої Британії, Канади чи США вона необхідна.

Лише Франція прийняла у себе до ста тисяч українських біженців. А це означає, що людям буде надана допомога, діти підуть до місцевих шкіл. Було б дуже добре, якби ви запитали у британців, скільки українців вони прийняли на свою територію і чим їм там забезпечено?

Звичайно, всі знають, що американці надають величезну військову допомогу, але ми теж надаємо високоточну зброю, наприклад, ті ж самі артилерійські системи Caesar, які є винятково якісними. Ми ділимось тими резервами і запасами, які ми маємо, проте ці запаси не є величезними. Ми намагаємось давати максимум з того, що можемо.

Якщо взяти установки Caesar (а ми надали їх 18 одиниць), то вони знаходились безпосередньо у військових частинах французьких Збройних Сил. Тому це дуже суттєва допомога. Звісно, кожен може на власний розсуд вести підрахунок тієї частини, яка йому цікавіша. Але якщо брати всі сфери, у яких Франція надає допомогу, то її палітра буде дуже різноманітною.

Крім цього, хоча це не відображено у цифрах, але у політичному плані посольство Франції в Україні жодного дня не залишало територію України. Певна річ, для того, щоб, по-перше, висловити свою солідарність з українським народом, а по-друге, щоб бути у безпосередній близькості з українською владою та оперативно реагувати на ті запити і потреби, які мали місце.

15 березня 2022 року. Президент Еммануель Макрон зустрівся з українськими біженцями, які три дні тому прибули до Франції, рятуючись від війни
Фото: АP

А як щодо поставок протикорабельних ракет «Екзосет»? Чи може Україна очікувати таке озброєння? Адже ЗМІ повідомляли з посиланням на міністра оборони Франції Себастьяна Лекорню, що вивчається можливість передачі їх Збройним Силам України.

Це питання вивчається. Зокрема, з точки зору технічної сторони справи.

Пане посол, а хто консультує президента Макрона щодо українського питання? Чи правда, що в оточенні президента велику роль грає колишня посол в Україні пані Дюмон?

Звичайно, це абсолютно нормально. Вона є відповідальною за українське досьє в дипломатичному підрозділі адміністрації президента Французької Республіки. Це їх безпосередня сфера компетенції. Але, крім того, звичайно, є посольство, міністерство закордонних справ, ведеться велика дипломатична робота.

«Не варто зараз переглядати всі події, які передували початку війни»

Колись довелося спілкуватися з французьким політологом, філософом Андре Глюксманом, який ще у 2008 році застерігав у своїх статтях німців у наївності спроб змінити Росію у рамках програми Партнерство з модернізації. Він зазначав, що російське керівництво більш цинічне, ніж радянське. Чи не лишилось такої наївності у французького керівництва щодо Кремля після початку цієї війни?

Я не знаю, у чому ви вбачаєте наївність президента Макрона. Він має коло своїх радників у різних сферах, він має добрі контакти з президентом Зеленським. Президент Макрон має різні джерела інформації…

Наївність у тому, що з 2019 року президент Макрон хотів побудувати з Росією Європейську архітектуру безпеки – від Лісабона до Владивостока...

У 2019 році президент Макрон прийшов до влади. І у грудні 2019 року нам вдалося провести єдиний важливий захід щодо Донбасу – засідання «нормандського формату» за участю президента Зеленського та Путіна. Це ознака реалізму, що у президента Макрона були ідеї щодо нової архітектури спільної європейської безпеки. І це цілком нормально – мати такий план щодо спільної безпеки в Європі.

Я гадаю, що не варто зараз переглядати всі події, які передували початку війни, крізь призму нинішніх подій. Звісно, до початку війни Європа жила якимось своїм життям, були інші плани та проєкти. Війна почалась, і я вважаю, що не варто перемотувати цей фільм назад, переглядати та аналізувати з позиції поточної ситуації.

Посол Франції Етьєн де Понсен

«Для нового уряду Франції підтримка України залишатиметься пріоритетом»

Попри те, що на нещодавніх виборах блок Макрона втратив більшість в новому парламенті, уряд все ж був сформований. Як ви вважаєте, чи є для цього уряду важливим фактор підтримки України?

Звичайно, це не змінилось. Для нинішнього уряду підтримка України залишатиметься пріоритетом. До того ж закордонна політика належить до сфери компетенції президента, і тут не слід чекати якихось суттєвих змін. Крім того, в самому полі парламенту, крім крайніх правих та крайніх лівих, уся решта парламенту (а йдеться про величезну більшість депутатів), підтримують Україну, вітають її зусилля вистояти та захоплюються мужністю українського народу.

До речі, через кілька днів тому в Києві ми приймали голову Сенату Франції, який особисто засвідчив підтримку з боку Сенату – однієї з палат французького парламенту. І він засвідчить ще раз цілковиту підтримку з боку парламенту Французької республіки.

Пане посол, а як ви оцінюєте вплив російської діаспори на позицію ваших еліт?

Можу сказати, що Францію охопив дух і рух величезної солідарності на підтримку України у протистоянні російській агресії. У Франції (я особисто там був у травні і бачив це на власні очі) усюди майорять українські прапори. На всіх державних установах, в усіх містечках і містах тощо. Рух солідарності охопив усі без винятку регіони: приміром, пожежно-рятувальне обладнання і автомобілі, які ми зібрали для передачі Україні, були надані численними органами місцевого урядування, різними комунами Франції. І можу сказати, що це безпрецедентно. І уявити собі таке до війни було доволі складно.

Французи дуже гостинно приймають українців. Але якщо будете говорити про існуючі історичні зв’язки між російським і французьким народом, так я не буду цього заперечувати, такі історичні зв’язки дійсно є. Ми – європейські народи, ми маємо спільну історію, тут географія і історія – все перемішано. Але попри це, всі французи майже одностайно підтримують українців, співчувають їм і хочуть допомогти, попри історію взаємин між Францією та Росією.

Оскільки Франція є демократичною країною, то, звісно, у нас є крайні праві і крайні ліві, які, можливо, є якимось симпатиками або більш чутливо ставляться до російського наративу. Це їхнє право.

Але головне – це те, що говорять лідери країни, очільник Французької Республіки, голова Сенату. Треба орієнтуватися на ті промови, які виголошують саме вони, бо вони виступають від імені держави.

Можу підкреслити, що я не можу ні з чим порівняти у недавній історії той рух солідарності з Україною, який охопив Францію. Можливо з 19-м століттям, коли такий самий рух охопив Францію по відношенню до Польщі. Будь-ласка не робіть якихось фальшивих домислів щодо цього – впливу російської діаспори на позицію наших еліт.

Відома історія перед першим обранням Макрона на посаду президента у 2019 році, коли Росія намагалась вплинути на результат виборів. Чи маєте ви інформацію, чи не було спроб вплинути на результати цьогорічних президентських і парламентських виборів? Чи розслідують спецслужби Франції, як Росія впливає на вашу політику?

Так, ми дуже активно і ретельно відстежували та спостерігали за перебігом голосування на виборах. І цього разу ми уникли того, що називається «втручанням у виборчий процес». Зокрема, відповідні доповіді засвідчили про те, що втручання у вибори не відбувалось.

Відставку керівнника військової розвідки Франції генерала Еріка Відо пов’язують з тим, що була дана хибна оцінка загроз нападу Росії на Україну. Чи так це?

Це внутрішня французька справа і я, на жаль, не коментую такі питання.

«Це справа українців вирішувати, як бачити власну перемогу»

В Україні періодично виринає тема про гарантії безпеки. Зокрема президент Зеленський заявив, що «головне завдання – розробити формат безпекових гарантій для нашої держави, які працюватимуть довгостроково й реально, щоб не було жодних майбутніх агресій». Що у Парижі думають з цього приводу? Чи готова Франція надати гарантії безпеки, а не запевнення, як це ми проходили у випадку з підписанням Будапештського меморандуму?

Ми не були підписантами Будапештського меморандуму. Ми заявили, що будемо готові вивчати це питання, якщо будуть пропозиції. Наскільки мені відомо, зараз переговори між Україною та Росією зайшли в глухий кут з багатьох причин.

А що для Франції означатиме перемога України у цій війні? Відхід Росії на позиції 23 лютого, звільнення Донбасу? Звільнення Криму?

Ми офіційно заявили, що це справа українців вирішувати, в чому вбачати власну перемогу. Ви є демократичною країною і самі маєте визначити, що для вас перемога. Ми не можемо прийняти це рішення за вас. Я маю на увазі Захід у цілому.

Можливо, настане той день, коли президент Зеленський виступить і офіційно скаже: ось – умови успіху для нас є такими. І це має визначити виключно українська сторона, ми цього не визначаємо.

На думку Франції, має Путін зазнати поразки у цій війні?

Ми знову повертаємось до попереднього питання щодо допомоги України. Ми підтримуємо усіляко Україну, ми допомагаємо їй усім, чим можемо. Але ми не є стороною, яка воює. Отже, Україна має сама визначити свою долю.

Але для того, щоб Путін зазнав військової поразки нам потрібно більше зброї, більше підтримки, зокрема, і більше санкцій проти Росії…

Що ми можемо, ми надаємо. Прикладом цього є артилерійські установки Caesar, які дуже ефективними. Зокрема, острів Зміїний було звільнено в тому числі завдяки артилерійській системі Caesar.

«Ми обрали Чернігівщину як регіон для відбудови»

Пане Посол, а що у Франції думають про План Маршалла для України? І коли треба починати відбудову країни – вже тепер, чи після завершення війни? І що готова взяти на себе Франція у плані відбудови України? Бо наприклад, за відбудову Мелітополя умовно конкурують між собою Греція та Італія…

Я вважаю, що треба негайно приступити до відбудови країни. Відбулась конференція в Лугано з відбудови України, у якій ми також брали активну участь. І ми тут солідарні з президентом Зеленським, який теж вважає, що потрібно відбудовувати країну, не чекаючи на завершення військових дій.

До речі, всіх іноземців і моїх співвітчизників дуже вражає те, наскільки швидко українці вже відбудовують свої житла, міста, громади тощо. І ми обрали Чернігівщину як регіон, на якому будемо зосереджувати свої фінансові зусилля з відбудови. Я вже двічі відвідував за останній час цю область. Перший раз самостійно, а другий раз супроводжуючи президента регіону Іль-де-Франс Валері Пекресс, яка відвідала Чернігівщину. Отже, рішення було прийнято офіційно. Ми будемо концентрувати всі види допомоги саме для Чернігівщини. І я думаю, що в цьому є сенс.

Валері Пекресс (праворуч на фото) під час зустрічі з українськими журналістами

А чому «відпала» Київщина? Раніше пані Валері Пекресс казала, що її регіон опікуватиметься також Київщиною, зокрема містом Бородянка?

Київщина, дійсно, є у планах допомоги. Але Київ – це особливий статус і це особлива історія. Думаю, допомога ЄС буде спрямована на всю територію України.

Як війна в Україні вплинула на економіку Франції, на співпрацю між нашими країнами, зокрема на реалізацію проектів з поставки вертольотів, будівництва патрульних катерів?

Це дуже слушне питання. І ми найближчим часом збираємось відновити роботу змішаної комісії, яка дуже плідно працювала до війни. У Франції зараз формується новий уряд і це займе трішки більше часу, ніж планувалось, але, на щастя, Брюно Ле Мер (міністр економіки та фінансів – «Главком») залишатиметься міністром, який опікується цим напрямком. Тому сподіваюсь, що ми не згаємо багато часу.

Контракти на постачання 20 патрульних катерів продовжують виконуватись. Щодо гелікоптерів, то там зараз експерти дискутують щодо зміни моделі. Крім того, у нас були плани щодо постачання локомотивів від компанії Alstom. І я думаю, що зараз потреба у них зросте ще більше із врахуванням військових дій.

Емануель Макрон, Маріо Драгі і Олаф Шольц під час відвідин Київщини
Фото: Reuters

«Макрона і Катрін Колонна вразили жахіття, скоєні російськими солдатами»

Цікаво почути від вас особисті враження президента Макрона і міністра закордонних справ Катрін Колонна, які відвідали Бучу та Ірпінь. Що вони казали після побаченого?

Звичайно, вони ділились своїми враженнями і публічно, і приватно. Вони були дуже схвильовані та зворушені мужністю українського народу, його здатністю чинити опір, його волею, здатністю до перемоги, до захисту власної території. Успішна оборона Києва також була ними відзначена. І, звичайно, їх (Макрона і Катрін Колонна – «Главком») вразили жахіття, скоєні російськими солдатами.

Як ви знаєте, Франція була першою країною, яка на заклик генпрокурора України пані Венедиктової відрядила групу французьких експертів, які досліджували тут по гарячих слідах воєнні злочини. І за моєї участі та пані Венедиктової відбудеться офіційна передача обладнання для проведення ДНК- аналізу. Така лабораторія була у французьких експертів, і вона дуже вразила українських фахівців, ми її спеціально замовили, щоб подарувати вам.

Міністр закордонних справ Франц Катрін Колонна на переговорах в Офісі президента України
Фото Офісу президента

Чи готова Франція приєднатися до шести країн, які на рівні парламентів назвали події в Бучі та Ірпені геноцидом українського народу?

Юридично термін «геноцид» має абсолютно конкретне наповнення. Тому щодо визначення тих чи інших злочинів геноцидом мають висловлюватися спеціалісти, а саме судді та правники. Ми не є суддями і, до речі, не в компетенції парламенту визначати ті чи інші злочини геноцидом. Повторююсь: це мають робити спеціалісти, а ми, звичайно, допомагаємо у розслідуванні цих злочинів.

Я вважаю, що не треба зловживати цим терміном. Тобто не треба перебільшувати значення слів, не дочекавшись юридичної оцінки.

Але ж французький парламент, зокрема Сенат, визнав геноцид вірменського народу (23 січня 2012 року) Парламент Франції схвалив «закон про геноцид вірмен».

Так, це було. Але ж ми не будемо зараз згадувати всі геноциди і всі воєнні злочини, які мали місце в історії. Це все ж таки справа істориків, суддів і це може зайняти роки. На даному етапі важливо провести ретельне розслідування, у чому ми допомагаємо, і кваліфікацію цим злочинам мають давати спеціалісти.

Ви вже згадували, що посольство Франції в Україні не покидало нашу країну і ви з перших днів війни спостерігали за тим, як Україна чинить опір. Які ваші особисті відчуття були у ці місяці?

По-перше, я з величезним захопленням ставлюся до прагнення українців залишатися вільними, протистояти, до їхньої відданості свободі, власній волі.

Можу сказати, що це ваше бажання мене зворушує до глибини душі. Я хочу сказати, що Франція також неодноразово протягом 20-го століття була жертвою агресії. Зокрема, йдеться про дві світові війни. Ми знаємо, що таке, коли на тебе нападає сильніший сусід, який краще озброєний і могутніший за тебе. Але ми знаємо також, що таке чинити опір, у тому числі за допомогою друзів та союзників, використовуючи зброю, яку вони надають.

Я, звичайно, говорю як дипломат, але, перш за все, я – людина. Тому особисто дуже глибоко і близько пережив усі ці події, до речі, разом з моєю командою. І ми намагалися, будучи свідками того, що відбувається, зробити максимум можливого, аби допомогти українцям у їхній боротьбі протистояти сильному і потужному ворогу.

Микола Сірук, для «Главкома»