Анатолий Близнюк: Власть надеялась, что без пенсий бабушки на Донбассе пойдут с вилами против боевиков

Бывший губернатор Донетчины Анатолий Близнюк – один из тех депутатов фракции Партии регионов, кто, по примеру многих коллег, пока не вышел из нее и не влился в одну из новосозданных парламентских групп. О нынешних событиях на родном Донбассе говорит эмоционально, требует установления мира, но конкретики, как именно его установить, избегает. Близнюк полностью поддерживает позицию, которую занял миллиардер Ринат Ахметов. Депутат считает, что Донбасс успокоит принятие новой Конституции и считает, что местная власть, сотрудничавшая с боевиками, не имела другого выхода.

Из Киева создается впечатление, что местная власть на Донбассе либо самоустранилась от событий, либо даже подыгрывает так называемому ополчению. Насколько поведение местной власти, на ваш взгляд, адекватно ситуации?

Люди из местного самоуправления были брошены государством Украина. Органы местного самоуправления не имеют своей муниципальной милиции, своей Национальной гвардии, своих СБУ и милиции, поэтому обязанность государства – защитить местное самоуправление. А представьте, что к мэру города или в исполком приходит группа с автоматами и говорят – либо вы нас поддерживаете, либо мы вас расстреляем. И какая вина этих мэров в том, что они отказались работать с этими людьми? Так поступил мэр того же Краматорска, который сказал, что его задача – обеспечить жизнедеятельность города, а не заниматься политикой. До определенного времени он боролся, а потом просто написал заявление и ушел. Точно так же ушел и секретарь городского совета. Они в труднейшей ситуации пытаются обеспечить жизнедеятельность городов, но государство им в этом плане ничем не помогает.

Но местная милиция там фактически стала на сторону ополченцев.

А в Донецкой области есть губернатор?

Да, в Мариуполе сейчас сидит.

Это ему приказал Президент. Он принял решение перевести туда областное управление милиции, прокуратуру и прочие областные службы и оттуда они должны эффективно управлять ситуацией. По крайней мере, на территориях, которые на сегодняшний день не заняты боевиками. А не делать «невестке в отместку». В Славянске, Краматорске и Снежном тяжелейшая ситуация – больше 240 миллионов гривен на сегодня не выплачено пенсионерам. Не получили заработные платы врачи, учителя, не проведены платежи за энергоносители, за связь…

Ну вот сейчас в Славянске и Краматорске начнут выплачивать уже.

Это и раньше можно было делать. В Снежном и Краматорске работают банки, люди свободно ходят по городу, кроме тех случаев, когда бомбят. А так идет нормальная жизнь. 72% пенсионеров получают пенсии на карточки, допустим, 20% пенсионеров выехали, кто куда – в Святогорск, Ивано-Франковск, Киев… Но они и там не могли получить пенсии, потому что они просто не перечислены. Принято было такое решение, наверно, в надежде на то, что 70-летние дедушки и бабушки будут брать вилы и идти на автоматы против боевиков.

И все же не все так однозначно. Вот недавно боевики просто вывезли из банка мешки с деньгами, предназначенными для соцвыплат.

А какой банк ограбили?

«Приват».

Ну, так не делайте из этого системы. Есть противостояние, которое выражается вот таким способом. Но не один же «Приватбанк» на территории Украины работает. При этом шахтерам в Снежном зарплату через государственную дотацию платят.

Чтобы они не взбунтовались?

А як же? Простая бабушка – хрен с ней, если она с голоду помрет, а шахтеру надо найти варианты заплатить.

Мы уже упомянули, что губернатор Донецкой области сейчас находится в Мариуполе, но мэр Донецка Лукьянченко остался в городе, никто его не трогает, он общается с представителями ДНР. Ему удалось наладить с ними контакт?

У него есть ответственность даже в условиях, когда государство не может обеспечить его личную защиту и громады, которая его избрала. Он делает героические действия, когда говорит – я не признаю вас как ДНР, но моя задача – чтобы в городе работал транспорт, был хлеб, работали магазины, казначейство… И он все это обеспечивает – когда захватывали Нацбанк и казначейство, мэр к ним приходил и говорил, что если вы хотите сосредоточить деньги для каких-то задач, государство вам просто заблокирует счет через Нацбанк и все! Поэтому это глупость, дайте людям нормально жить – и они ушли.

Вы контактируете с мэрами городов на Донбассе. Насколько вы пытаетесь доносить реальное положение вещей до киевских властей?

Меня никто не слушает, хотя я был и у председателя Верховной Рады, и у бывшего главы Администрации Президента, и премьер-министру неоднократно рассказывал о реальной ситуации. Людям можно и нужно было искать возможности заплатить. Я готов был лично свои сбережения снять с книжки и выполнять функции почты – разносить людям деньги. Социальные работники оформляли бы ведомости, а я – платил. Но только пусть государство потом вернет мне эти деньги без процентов.

У вас хватило бы сбережений, чтобы выплатить всем пенсии?

Я нашел бы людей, которые могут это делать, и для этого не надо 240 миллионов, а, может, 2 миллиона, которые у меня лично есть. Я смог бы все это организовать с помощью депутатов облсовета, депутатов городских советов, волонтеров, соответствующих служб.

Деньги – это один аспект, а вообще как вы оцениваете гуманитарную ситуацию на Донбассе, настроения людей? Наши силовики отчитываются, что их там чуть ли не цветами встречают.

Людям нужны мир и безопасность. А если люди видят разрушенные деревни, убитых, не думаю, что у христиан это будет вызывать позитивные чувства. Бог даст соответствующую оценку тем, кто принимает такие решения и действует соответствующим образом.

На кого больше обозлены люди – на армию или боевиков?

На всех. И на того, кто их предал, в том числе, и Партию регионов, и на тех, кто власть взяли, а с людьми не работают. Никаких вариантов использования русского языка, никаких вариантов экономического развития, только говорят, что все кормят дотационный Донбасс, хотя он в жизни не был дотационным! Пусть Бандеру чествуют во Львове и Тернополе, но зачем он Донбассу навязывается? У людей есть своя ментальность и мы ее должны признать.

Вы называете людей, с которыми борется украинская армия, боевиками. Какое у вас лично к ним отношение?

Сам я оценивать не буду. Повторю – это огромная беда и людям надо помогать. Нельзя раздувать конфликт, наоборот надо его гасить. Я на свои личные средства формирую машины с продуктами питания беженцам, причем не выпендриваюсь этим, а просто делаю свое дело.

Все говорят про переговоры, что нужно их обязательно проводить, а не стрелять. Но с кем конкретно их вести?

Пусть сначала большие государства договорятся, а слагаемые этого – и сланцевый газ, и газотранспортная система, и внеблоковый статус Украины, и желание Америки поставлять свой газ в Европу… Есть миллион вопросов, где Украина стала заложником ситуации.

Вы верите, что даже если Путин скажет всем боевикам на Донбассе, чтобы те притихли, они действительно бросят оружие? Там же есть банды, которые просто никто не контролирует.

Может, и бросят оружие. А с бандами надо будет разбираться – закрыть границу и все.

Что слышно о похищенном мэре Горловки?

Он не смог, в отличие от Лукьянченко, позиционировать себя так, что он обеспечивает систему жизнеобеспечения. И что-то личное, скорее всего, было. Поэтому он у них.

Кто сейчас мог бы стать авторитетом для разочаровавшегося Донбасса?

Ну почему именно стать? В Донбассе очень много людей, которые реально делают и экономику, и влияют на политическую ситуацию. Есть руководители огромных предприятий, трудовые коллективы. Нельзя сказать, что для «Азовстали» и ММК имени Ильича Ринат Ахметов как собственник не является авторитетом. Он сам по себе авторитет для области, а для этих предприятий, которым он дает работу – тем более. Есть много людей, которые являются реальными патриотами.

Они патриоты Донбасса или Украины?

И Донбасса, и Украины. И не меньшие, чем те, кто языками болтает. Надо разговаривать о том, что будет завтра, когда, дай Бог, закончится эта война и люди вылезут из подвалов без денег. Надо работать, а завод разрушен, зарабатывать негде. Зима, все тарифы подняли – за счет чего людям жить? Поэтому надо найти людей, которые могли бы объединить людей после этой войны. Дон6асские люди могут решить свои проблемы сами, поэтому давайте вносить изменения в Конституцию, проводим выборы местных советов и работаем по принципу субсидиарности, а не по чьей-то указке из Киева.

Вас удовлетворил проект Конституции, который Порошенко подал в парламент?

Там нет ключевых позиций и есть миллион вопросов к этому проекту. Совсем другие принципы должны быть – и открытые списки и так далее. Думаю, будут альтернативные проекты и от нас и от других фракций.

Многие считают, что, несмотря на определенные успехи украинской армии, ситуация на Донбассе зашла так далеко, что будет тлеть еще годами. Вы не такой пессимист?

Уверен, что если хватит здравого смысла у власти не нагнетать ситуацию, то этого не будет. В любом случае, партизанской войны, как это было на Западной Украине до 56-го года, не будет, но сила действия всегда равна силе противодействия. Если будут прописаны устраивающие всех правила игры и утверждены в законах и Конституции, все получится.

Вы считаете, что как только люди увидят новую Конституцию, то сразу сложат оружие?

Думаю, это будет гораздо раньше, до принятия Конституции.

Вам понятна позиция Рината Ахметова в этом конфликте? Он призывает к миру и переговорам, при этом сам на Донбасс возвращаться не рискует.

Мне понятна его позиция – он сказал, что в своих людей стрелять не будет. И я на миллион процентов эту позицию поддерживаю.

Но почему сразу стрелять? Вы не считаете, что он со своими возможностями мог изначально пресечь эскалацию, чтобы не пришлось стрелять?

Это у него надо спросить. Если кому-то ставилась задача создавать батальоны и стрелять-убивать, то он прямо сказал, что убивать не будет.

Вы можете оценить количество беженцев с Донбасса, которых власть предпочитает называть переселенцами?

Любая статистика, которая есть сейчас, не будет объективной. Например, когда считают оздоровление, то считают детей, которые были в лагерях за городом или школьных лагерях. А детей богатых или со средним достатком людей, которые могут уехать в Турцию, надо считать? Если люди в Анталии решили пересидеть до сентября, когда детворе надо в школу, то они беженцы или на отдых поехали? Их никто не учитывает. Если всех их учесть, то я уверен, что там тысяч 200 уехало как минимум.

Президент не ввел военное положение на Донбассе, хотя его к этому склоняли. Но многие считают, что из-за отсутствия такого положения пострадают обычные военные, которых потом могут привлечь к ответственности.

Так надо отвечать! Если ты взял миномет, пришел в жилой массив, выстрелил, закрыл машину и поехал в другое место, а потом через три часа те, кто засек, что оттуда стреляли, начинают разрушать жилые дома и убивают людей, за это надо отвечать.

А зачем украинской армии обстреливать из минометов жилые кварталы?

В каждом конкретном случае гибели мирных жителей надо разбираться соответствующим компетентным органам. Военное положение только усугубит ситуацию и приведет к абсолютной безнаказанности, когда будет работать принцип «война все спишет». Это преступление.

Считаете ли вы, что в результате всех этих событий могут быть изменены административные границы Донецкой и Луганской областей?

Об этом говорят дураки, которые плохо читают законы. У нас законами определены области со своими границами, прописан порядок реорганизации. В пределах национальной административной реформы это возможно по принципу субсидиарности, возможности громады принимать решение, где ей быть. То есть в перспективе это возможно, но сегодня это бред больных людей. Громады должны сами принять решение. Село приняло решение, район должен подтвердить, потом область, Верховная Рада. Но не принципом сапога – я вот это себе заберу, а ты вот это.

Если досрочные выборы таки будут назначены на осень, их удастся провести на Донбассе?

Я не возражаю против выборов и категорически желаю, чтобы поскорее закончилась эта война. После этого надо говорить с людьми, давать им Конституцию на всенародное обсуждение – и пусть народ говорит свое мнение. Мы, как представители народа, будем через фракции и депутатские группы вносить изменения и выходить на принятие Конституции с русским языком и всеми этими делами. Тогда же можно будет решать вопрос о количестве депутатов парламента – 300 их будет, 450 или 600.

Но реально провести это всенародное обсуждение на Донбассе, когда там такая обстановка?

Сначала нужен мир, а потом все остальное.

Так было перемирие. Вам напомнить сколько военных за это время погибло?

Об этом можно сколько угодно разговаривать, но надо понимать конечную цель. Если вы хотите разрушить страну, тогда надо кричать, что только українська мова и только олигархат. А если вы хотите сохранить страну, то должны посмотреть, как мир живет. Вот Гавел в свое время привел страну к мирному разделу, но как страна они от этого проиграли. Север и Юг Америки в свое время были врагами, была кровавая гражданская война, но сейчас кто-то вспоминает об этом? У немцев то же самое. Парламент может принимать всего двадцать законов в год, но при этом они всем понятны и необходимы, а у нас сейчас все принимают без обсуждения, а бывший глава Администрации Президента шесть кнопок одновременно успевает нажать. Люди намного умнее нас, все понимают и, когда их не будут обманывать, они поверят.

Вам не кажется, что донецкие элиты, к которым и вас можно отнести, должны, мягко говоря, чувствовать свою долю вины в сложившейся ситуации?..

Да, огромнейшую.

Культивация мнения о том, что Донбасс особый, он всех кормит, Киев хочет поставить Донбасс на колени, привела к тому, что местные жители свято уверовали в эту ложь.

Это можно принять за одну из версий. Я бы другое сказал об особенности Донбасса. В свое время у нас были шахты «Винницкая», «Тернопольская», которые сейчас закрыты. Если вы сейчас возьметесь защитить кандидатскую по структуре населения Донбасса, увидите, что процентов 30 пришлого народу на Донбассе из Западной Украины. У нас работают трудяги – металлурги, шахтеры, а человеку, который тяжело работает, начальник в зубы дать не может. Тот же шахтер его просто пошлет. Там действительно есть мнение, которое надо слушать. На Западной Украине люди совсем другие – они более богобоязненные.

То есть на Донбассе не богобоязненные?

Тоже есть много верующих, но у них своя позиция.

Вы остаетесь в Партии регионов. Насколько народ на Донбассе разочарован в некогда своей флагманской партии?

То, что многие разочарованы, – сто процентов. Но меня избирали люди, которые воистину нам верили и я сегодня не могу их бросить и предать. Как будет дальше – не знаю.