Михаил Погребинский: Россия будет доламывать Украину до конца

Торговым, «микробным», информационным и прочим войнам, которыми сейчас так богаты российско-украинские отношения, пока не видно конца. И, думается, в ближайшее время - как до Вильнюсского саммита, так и после - рассчитывать на серьезное потепление чувств Киева и Москвы не приходится. Даже если завтра Виктора Януковича вдруг перемкнет, он забросит куда подальше евроинтеграцию и помчится в кремлевские палаты договариваться об экстренном вступлении в Таможенный союз.

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский недавно стал главным героем десятиминутного сюжета в нашумевшем цикле «Развод по-украински» на телеканале «Россия 24», который как раз считают одним из оружий в той самой информационной войне. О будущем украино-российских отношений и своем отношении к «антиевропейским» потугам своего давнего друга Виктора Медведчука, политолог, которого многие считают пророссийским, поговорил с «Главкомом».

-- «Не думал, что позиция Москвы будет настолько жесткой»

Помню, когда таким еврооптимизмом еще не пахло, вы говорили, что не знаете, как Янукович выйдет из ситуации, когда как бы он не решил, это спровоцирует конфликт либо с Западом, либо с Россией. Как вы оцените то, что увидели? Он вышел из этой ситуации?

Его попытки выйти из этой ситуации я наблюдаю. Буквально последние пару недель от него не слышно заявлений о безальтернативности, и я думаю, что это правильная позиция. Это своеобразная попытка выровнять качели, которые сильно наклонились в одну сторону, что вызвало бурную и не всегда адекватную реакцию в Москве. Попытка выровнять эти качели в этой ситуации невероятно сложна – тут уж скорее сломается их ось. Понятно было, что позиция Москвы в этой ситуации будет жесткой, но все-таки не думал, что настолько жесткой, чтобы противоречить даже российским интересам.

Какой смысл в излишнем нагнетании истерии в российских СМИ? Не кажется ли вам, что если бы не эта «информподдержка», большинство россиян и не заметили бы, что Украина что-то там подписала?

Я даже думаю, что, если бы не эта дурацкая информполитика у нас, то и большинство украинцев этого не заметили бы или по крайней мере не придавали бы такого экзистенциального значения этому выбору. Этого вполне можно было бы избежать, если не вести все эти разговоры о безальтернативности. Теперь же Янукович принял на себя всю ответственность за негативы этого выбора.

Мне кажется, что главный мотив действий России сейчас в том, чтобы показать – мы вас предупреждали, поэтому вы теперь должны ощутить весь объем нашей правоты после подписания соглашения с ЕС. Чтоб не говорили потом, что не знали, что нас ждет. Но это, как мне кажется, плохая политика со стороны Москвы.

То есть эта пропаганда рассчитана не только на внутрироссийскую аудиторию?

Думаю, что также и на украинскую. Такого внимания в России Украина никогда не вызывала, и появление телепрограммы «Развод по-украински» было рассчитано на узкую часть российской аудитории и на широкую часть украинской. Кстати, помимо Глазьева, который говорит только о негативах, в этой программе есть и взвешенные позиции – того же Федора Лукьянова.

Какие варианты давления на Украину еще могут быть у Москвы в загашнике?

Мне кажется, что ось этих качелей будет доламываться до конца – до подписания Ассоциации и осознания сторонами новой реальности.

Насколько в Кремле сильны позиции «ястребов», которые считают, что Украину надо давить до последнего?

Да нет в России никаких разных позиций, есть только реализация плана Владимира Владимировича. По-своему он в чем-то прав, потому что считает, что его обманули. Виктор Федорович считает, что наоборот – его обманули, когда он подписывал Харьковские соглашения. Каждый по-своему прав, но выводы каждый делает свои. России легче делать выводы, потому что у них объем импорта из Украины – 5–6 %, а у нас объем экспорта в Россию – под 40 %. И кооперация с нами для них – кусочек, а для нас – половина экономики, во всяком случае, когда речь идёт о машиностроении, то чуть ли не 100%.

Многие считают, что после подписания Украиной Ассоциации для России пропадет смысл в давлении и все наладится.

Не наладится. Чтобы наладилось, нужна большая работа, а я пока интереса к такой работе не вижу. У Януковича есть такое желание, но с другой стороны тоже нужно хотя бы минимальное желание. А мне кажется, что Россия будет доламывать до конца. Например, я разговаривал с человеком, который выпускает и продает вагоны – 100% его продукции продавалось в Россию, но та полностью закрыла рынок, а значит и завод придется закрывать. Так это один завод, а есть еще производства в Кременчуге, Николаеве... И что делать с 300 тысяч безработных людей в Украине? Кто будет им платить пособие по безработице? Эти-то люди не виноваты, а виноваты элиты, интересы которых абсолютно не совпадают с интересами работников этих заводов.

Общаясь с российскими коллегами, я пытаюсь представить свои аргументы в пользу того, что избранная Россией тактика контрпродуктивна, что это тупиковый путь. Чем больше они сегодня нагрузят ось наших «качелей», тем скорее они её сломают и тем сложнее потом будет выстроить новую. А этим же все равно придется заниматься. Сейчас речь идет о неком переходном периоде между объемом проблем, который мы получаем в результате евроинтеграции, и потенциальными плюсами, которые мы можем от нее получить. Не исключено, что какие-то плюсы может получить и РФ. Я вижу, что единственный позитивный смысл евроинтеграции для нас заключается в том, что она императивно вынуждает нас меняться. Без изменений дальше будет только хуже, даже если у нас будет меньшая цена на газ. А в Таможенном союзе от нас никто не требует меняться да и ситуация не требует изменений. Вот и возникает вопрос – сумеем ли мы меняться или нет? Элиты-то на самом деле не заинтересованы в изменениях – пока это только красивые слова от Рината Ахметова, что он хочет, чтобы были правила.

Нас пугают тем, что на эти трансформации нужно очень много средств, которых у Украины нет.

Не это главная проблема – в конце концов, может, кто-то и даст денег. Речь идет о воле к изменениям, но что – у тех же Яценюка и Ко, разве у них есть мотивация и воля решительно меняться? И главное – общественного запроса на эти изменения нет.

-- «Для США вопрос Украины – это их ответ на Сирию и Сноудена»

СМИ писали, что последняя встреча Владимира Владимировича и Виктора Федоровича длилась около пяти часов. О чем они могли столько разговаривать? И, может, о чем-то все-таки договорились?

Если бы договорились, то на следующий день Миллер не сказал бы, что за газ будете платить авансом. С другой стороны, они бы так долго не говорили, если бы Янукович твердо сказал, что у него есть позиция по подписанию Ассоциации и он с этого пути не свернет. Видимо, создается впечатление, что что-то еще может быть изменено. Но я этого не знаю, могу только предполагать.

То есть вы допускаете вариант разворота назад?

Считаю, что уже нет. Европа просто заставит нас подписать соглашение, а то, что она сейчас изображает, что будто бы колеблется, – это все дипломатическая игра. Они на самом деле так «заложились» на подписание, что примут наши обещания «порешать всё после подписания» и пообещают со своей стороны всё, что угодно.

Какую роль в нашем евроинтеграционном пути играют Штаты? Американский посол, во всяком случае, просто на передовой сейчас.

Штаты играют очень большую роль. Европа, кстати, могла бы еще подумать, стоит ли им портить отношения с Путиным. Хотя Путин, насколько я понимаю, ясно дал понять Европе, что не собирается портить с ней отношения из-за Украины. А для США вопрос Украины – очень важный геополитически, это их ответ на Сирию и Сноудена. И они пообещают Януковичу кредиты МВФ и всё-всё-всё, чтобы он не свернул с избранного пути.

Сможет ли Украина все-таки присоединиться к некоторым положениям Таможенного союза, как хочет Киев?

Желание Украины присоединиться к некоторым положениям и быть «немножко беременным» абсолютно оправдано, раз уж мы такой важный партнер РФ, но этого не хочет Москва. Думаю, к этому можно будет в какой-то форме вернуться, когда будет выстраиваться некая новая ось. Сейчас ведь много разговоров о повороте Таможенного союза на юг…

Насколько вы вообще считаете такое расширение Таможенного союза за счет, скажем, Турции и Индии реалистичным?

Это интересная идея, но она настолько экстравагантна, что сейчас очень трудно оценить ее перспективы. Принято думать, что если Москва хочет кого-то присоединить к союзу, то чтобы самой при этом оставаться номером один. А если там будет Турция и Индия, то каким же она будет номером один? Другое дело, что Россия через три года будет европейской экономикой № 1 по объемам ВВП и может образовать новый смысл евразийства – вместе с азиатами создать торгово-экономический союз, который будет играть в геоэкономику гораздо сильней, чем раньше. Но пока сложно оценить перспективу этой идеи.

-- «Моя позиция в важных деталях отличается от позиции Медведчука»

Вы присутствовали на «Днях Украины в Лондоне», где собралось большинство олигархической тусовки. Какие впечатления у вас остались от общения с этими людьми?

Что касается самой актуальной темы – выбора вектора интеграции, то, думаю, все крупные олигархи (кроме, может быть, Новинского, который не только украинский олигарх, но и русский), в целом, поддерживают проевропейский курс, хотя понимают, что много потеряют после подписания Ассоциации. Возможно, Ахметова это коснётся в малой степени – у него с россиянами, скорее, конкурентные отношения, а вот бизнесы Пинчука и Фирташа и ряда других наверняка пострадают, у кого в большей, у кого – в меньшей мере, но пострадают почти все из них.

Вы согласны со словами Глазьева, что украинские бизнес-элиты выбрали евровектор, потому что у них там капиталы?

Глазьев больше выступает как пропагандист, но он при этом разумный и профессиональный экономист. И все украинские экономисты, независимо от того, поддерживают они ассоциацию с ЕС или нет, говорили мне, что все цифры и факты, на которые ссылается Глазьев, соответствуют действительности. Но при этом он, перечисляя весь негатив, ни слова не говорит о возможном позитиве! Когда он так говорил о наших бизнес-элитах, он говорил о людях, которые влияют на принятие политических решений и которых можно пересчитать по пальцам одной руки. В отношении, по крайней мере, значимой части этих людей я думаю, что Глазьев прав. Но у меня складывается впечатление, что не только олигархи, но и большая часть представителей малого и среднего бизнеса тоже ориентирована скорее на сближение с Европой. Разумеется, кроме тех, кто работает в тесной связке с российскими партнёрами или рассчитывает практически только на рынок стран ТС. Ничего удивительного в этом я не вижу, это вполне естественно, так как эти люди, в отличие от олигархов, реально заинтересованы в действии правил защиты собственности, в неподкупной Фемиде, в защите от чиновничьего беспредела и так далее. Они просто не надеются на то, что без неподкупного и жёсткого «европолицейского» можно рассчитывать на создание в нашей стране нормального бизнес-климата.

Вы сейчас работаете с Медведчуком?

Я сохраняю приятельские отношения с Медведчуком и высоко ценю возможность с ним изредка общаться. Но не участвую в его проекте «Украинский выбор». Ни в разработке концепции проекта, ни в разработке механизмов его продвижения я участия не принимал и не принимаю.

Вы согласны с тем, что кампания «Украинского выбора» и вообще позиционирование Медведчука неудачны?

Я не готов сегодня об этом говорить – время покажет, насколько удачно или нет позиционирование этого проекта. Но могу сказать, что моя позиция в важных деталях отличается от позиции «Украинского выбора». К примеру, я считаю, что геополитическая сверхцель Украины – найти точку баланса между Европой и Россией. И вообще, я не разделяю антиевропейской риторики, хоть и готов критиковать двойные стандарты европейской политики. Считаю, что политически нам надо наследовать европейские институты (впрочем, об этом же говорил и Медведчук!), а экономически нам было бы выгодно на переходный период быть частью Таможенного союза. А там, глядишь, пришло бы время для экономического сближения ТС и ЕС. Конечно, моя позиция менее внятная, трудно пропагандируемая и мало воспринимается в обществе вообще, в отличие от болтовни клоунов у Шустера.