Обидно вдвойне: все вышло, как и планировал Ющенко

«Да что там у них в БЮТ вообще происходит?»

Может, и не задавались бы таким вопросом те, кто не считает себя сторонником этой политсилы, если бы о «большой чистке» в ее рядах Юлия Тимошенко не заявила на всю страну.

«Чистка рядов» БЮТ — дело внутрипартийное. Но зачем-то же надо было объявлять об этом так, чтоб услышала вся страна?

И пресса стала живо обсуждать: кто станет следующим после Портнова? Хотя как раз его и не «вычищали». Он сам ушел.

«...В ближайшие дней 10 еще человек 27 — 30 уйдут от Тимошенко», — прогнозируют политологи на всевозможных «круглых столах» — в ракурсе акции, оглашенной Юлией Владимировной.

-- «Группы риска»

— «Большая чистка» уже идет, — заверил генерал Андрей КОЖЕМЯКИН, народный депутат двух созывов, экс-зампредседателя СБУ, «главный по безопасности» в Блоке Тимошенко.

И хоть официально его должность звучит — заместитель главы парламентской фракции, но в недрах политической силы многие именно Андрея Анатольевича считают и вовсе «серым кардиналом».

— И все-таки: если «чистка» большая, вероятно ж, она касается всех партийцев, а не только депутатов... По логике, БЮТ станет резко меньше численностью?

— Большая или маленькая — оценивать будем позже. Возможно, месяца через два, а то и через полгода. Но я бы хотел, чтоб все же вы воспринимали процесс не как «карательные меры», а как обновление, перестройку рядов... Для того, чтобы, если уж выражаться военной терминологией, идти в атаку и завершить ее успехом. Хотя мне, по правде говоря, само слово «чистка» — не нравится. Это что-то из прошлого. Лучше говорить о том, что сейчас происходит в БЮТ, — наведение порядка в партийном блоке, во фракционных рядах всех уровней.

— А почему нельзя было этого делать раньше?

— Самое лучшее обновление — когда ты находишься не у власти. Потому что оказавшись в условиях оппозиции, проще понять, кто есть кто. И тогда делать выводы, проводить организационные мероприятия. Но мне кажется, что в этой ситуации лучше следовать известной восточной мудрости.

— В смысле «если долго сидеть на берегу, то увидишь, как по реке проплывет труп твоего врага»?

— Нужно просто подождать. И проплывет все, что нам не нужно.

— Литвин назвал предполагаемую цифру: сколько народу «уплывет» из БЮТ, — 20 депутатов. И политолог Фесенко столько же назвал. А источники в самом БЮТ — 27 — 30.

— Это неправдивая информация. Мне кажется, что сейчас по крайней мере некорректно говорить «20», «25», «30». Ведь каждый может на свой счет это принять, и на него падет тень подозрения. Зачем напраслина?

— Так сколько ж уйдет, по вашим подсчетам?

— Думаю, 7 — 8. Но тут многое зависит от «переговорного процесса» с ними со стороны «Регионов». Ничто не ново под луной: кто-то покусится на деньги, у кого-то возобладает боязнь за родственников, которые начали работать при прежней власти... Кто-то боится за свой бизнес. А кто-то считает, что получит таким образом сатисфакцию за какие-то свои прежние неудовлетворенности и обиды.

— Наиболее ярко выраженными «группами риска» считают людей, приближенных к Онопенко, Губскому и братьям Бурякам. Так ли это или наговаривают?

— Возможно, эта тема интересна читателям «2000», но я бы воздержался сейчас от того, чтобы называть фамилии и причислять этих депутатов к «группам риска». И делаю это не только потому, что являюсь заместителем главы фракции. Но и — в большей степени — потому, что верен офицерским принципам: говорить о ком-то, что он плохой, не имея на то веских доказательств, — неправильно... Сегодня они все — члены нашей команды. И какой-либо информации о том, что собираются где-то как-то изменить нашей политической силе, у меня нет.

— «Уберем балласт, болото, избавимся от всего хлама, который случайно и меркантильно прибился к команде», — это слова Тимошенко. А Валентин Зубов, который недавно ушел из БЮТ, уверял: «Я устал от войны».

— У каждого, как правило, есть своя мотивация поступка. Неважно: надуманная или не надуманная, но любой человек пытается себя каким-то образом успокоить, оправдывая то, что сделал. Что касается Валентина Зубова, то за более чем 10 лет пребывания его в нашей политической силе имеет ли он право говорить, что устал? Не знаю... Опять же: все зависит от того, какова мотивация.

— Сказал, что его «вынудили принять такое решение». Вы что, ему руки заламывали, вынуждая?

— Не думаю, что кто-то Зубову заламывал руки. Мы с ним беседовали в тот день, когда он уже принял решение войти в коалицию. И даже когда поставил там свою подпись, все равно пришел на заседание фракции. Там была Юлия Владимировна. По-моему, Валентин Сергеевич чувствовал себя достаточно спокойно и смело.

-- Почему Уколов «ушел в тень»?

— Всю неделю пресса обсуждала переход Портнова к Януковичу...

— Я бы не хотел это комментировать.

— И не надо: он сам уже все прокомментировал. Но он же был посвящен во многие юридические нюансы «жития» БЮТ!

— Во-первых, не сказал бы, что есть некие особые тайны... Во-вторых, хоть мне, безусловно, жаль, что Андрей Владимирович как профессионал в юриспруденции принял такое решение, но если для реформирования судебной системы, о которой столько говорят, необходимо было это сделать, то... Значит, надо пробовать.

— «Черные метки» начали ставить БЮТ задолго до весеннего ухода от вас некоторых однопартийцев. Камни полетели в вашу сторону после начала «педофильного скандала». Опять же — с подачи вашего же бывшего соратника Григория Омельченко.

— Помните, «по вере и воздастся»? Так вот этому человеку уже воздалось «по вере»...

— ...присвоением «Героя»?

— Вся эта ситуация с точки зрения морали для меня ужасна. Очень болезненна. Прежде мне казалось, что хоть политика — дело грязное, иногда неоправданное и бессмысленное, но... Ну что-то же должно быть, что заставляет даже самых отъявленных циников — при достижении своих целей — останавливаться у последней черты? Оказалось, нет. И ради того, чтобы снизить рейтинг оппонента, использовали самое святое — детей... Я общался с женами тех депутатов, кого во время скандала причислили к «негодяям». Это страшно.

— Не только Омельченко огласил во всеуслышание, экс-президент — буквально еще три месяца назад — на последней своей пресс-конференции на весь мир заявлял, что в БЮТ — «убийцы, педофилы». Считаете, что история была «проектом» по понижению рейтинга Тимошенко?

— Это был хорошо продуманный и разыгранный спецпроект, в результате которого некоторые участники получили награды, некоторые — правительственные должности.

— Хоть проверка на детекторе лжи и не является в суде доказательством, тем не менее ее прошли некоторые из «фигурантов». А Уколов, которого обвиняли, не прошел. И вообще молчит. Почему?

— Насколько мне известно, Виктор Уколов как человек, хорошо знакомый с семьей Полюхович, был поражен циничным враньем, поэтому не стал комментировать... Более всего, чтобы тем самым не причинять еще больший моральный ущерб своей семье, детям. А детей у него много... Поэтому, как вы говорите, и «ушел в тень».

— Будем надеяться, что прокуратура разберется. Как и с Лозинским. По правде говоря, в истории со «стрелком» более всего меня поразило вот что: первая реакция бютовцев на происшествие. Помните, дать ему «Героя», что отбил атаку «бандита»? И второе... Кстати, предположение исходило от одного из старейших членов БЮТ, народного депутата. Из этических соображений не называю его публично. Но говорил так: дескать, не исключаю, что прячут Лозинского свои же.

— «Свои» — это кого имеете в виду?

— Однопартийцев.

— У Лозинского было достаточно большое окружение, с кем он поддерживал личные отношения. И этот круг — вне фракции. Поэтому не думаю, что кто-то из нашей политической силы стал бы — даже теоретически — помагать ему скрываться.

— Но почему первая реакция на то, что случилось в Голованевском лесу, была такой неадекватной? Орден предлагали ему дать!

— Потому что первая милицейская сводка о происшествии, с которой нас ознакомили, именно так и излагала случившееся. Это уже потом следствие выяснило, что все было иначе. Поэтому и реакция фракции была соответствующей: все проголосовали за лишение Лозинского депутатской неприкосновенности.

-- За кого кровь проливали

— Вопрос о тех, кто намерен уйти под другие стяги. «Перебежчиков» БЮТ собирается лишать депутатских мандатов. Но вы-то понимаете, что это невозможно? Уже с Рыбаковым, если не ошибаюсь, пытались. А суд его восстановил. Так зачем обещать?

— К сожалению, нет такого механизма, чтобы лишить «перебежчика» мандата. Не действует императив. Единственное, что предусматривает Конституция и регламент, который мы приняли сейчас как закон, — лишение мандата возможно в случае написания депутатом заявления о выходе из фракции. Тогда все происходит автоматически.

— Да кто ж напишет?!

— Человек обязан такое заявление написать! А если же фракция исключает его сама, то этот депутат становится просто внефракционным. И чувствует себя легко и непринужденно, становясь так называемой «тушкой», которая способна и на грязные делишки.

— Чего ж к БЮТ Яценюк не примкнул? Он же так когда-то за Юлию Владимировну «рубаху рвал»! Это когда спикером был и «ручное голосование» устраивал. Говорил, что душой с вами... Кстати, Тигипко тоже считался ближе к БЮТ, чем к ПР.

— Что касается поведения бывшего спикера, то хочу напомнить: БЮТ была единственной фракцией, которая всеми силами отстаивала его на посту председателя парламента. И в момент избрания, и в момент снятия — не воевала за него его же фракция НУНС, об оппозиционности которой сегодня так переживает Арсений Петрович! А вот бютовцы из-за него блокировали трибуну. И когда «регионалы» устроили драку, мы не отступили. В прямом смысле слова люди за Яценюка пролили кровь. Потому что считали его в своей команде... Поэтому не хочу сейчас говорить о его морали.

— Кстати, Пинзеник, вероятно, тоже душой не с вами? На днях крепко «отчихвостил» прежнее правительство, особенно по «газовым» решениям прошелся. Сказал, что «помилки припустились в 2009-му, коли уклали вкрай непрофесійні газові угоди, щорічні втрати від яких — 7 млрд. дол».

— Многие вещи, которые озвучивает г-н Пинзеник, мне непонятны. Поэтому переспрашиваю у специалистов по макро- и микроэкономике. Знаете, они тоже зачастую не могут понять, что имеет в виду Виктор Михайлович, откуда у него такие цифры и как он ими апеллирует. Давайте оставим на его совести выводы, которые он делает по поводу работы правительства, членом которого сам и являлся.

-- «Идите к Юле!»

— «Если б Янукович оставил Тимошенко премьером, она стала бы клясться в любви Виктору Федоровичу! И за ним — бегом бы побежала!» — это слова еще одного вашего бывшего соратника... Вероятно, догадываетесь? Виктора Андреевича.

— То, что он говорит, — ложь. Вообще в последнее время все, что изрекает этот политик, — от лукавого. Мне обидно, что выборы проиграны. Но обидно вдвойне: все получилось так, как хотел этот человек.

— А что скажете о «письме» Березовского «в пользу Юли»? Неужто и там — «рука Ющенко»?

— Как человек, который имел отношение к работе спецслужб, хочу сказать: не верю во все эти письма.

— Даже если это «подстава», все равно непонятно: кто постарался, чтоб «послание» стало доступным всем?.. И в истории с грузинами, которые на выборы приезжали, тоже много мутного. Зачем Юлия Владимировна звонила Саакашвили? Это ж она была инициатором переговоров?

— Инициатором был грузинский президент. Я это заявляю с полной ответственностью, потому что мы занимались вопросом — и кто записывал разговор, и откуда вообще взялась идея с грузинами на выборах. Хотите знать, кто затеял эту игру?

— Хочу.

— Если человек дает «добро» своему другу на то, чтобы тот прислал в Донецкую и Луганскую области такое количество народу, — вероятно ж, понимал, чем это закончится? Должно быть, рассчитывал, что население этих областей будет недовольно? И тем самым уменьшится рейтинг Юлии Тимошенко?.. У Ющенко был договор с Саакашвили: прислать людей (злополучных «наблюдателей за ходом выборов» в Донбассе. — Л. Д.).

— Так они ж к вам приезжали — на Туровскую, 13, в штаб БЮТ!

— Руководство грузинской делегации, включая главу ЦИК Грузии, приехало на Банковую, в Секретариат... Они потом сидели у меня в кабинете, рассказывали: ехали — по приглашению Ющенко! Но их в СП встретил какой-то третьесортный чиновник. Сказал: «Езжайте в БЮТ». Они звонили своему президенту, жаловались, спрашивали, что им делать. И тот говорил: «Идите к Юле, она вам поможет».

-- Что такое «хорошо» и что такое «плохо»

— Мода такая пошла: как только одна сила переходит в другой формат, т. е. становится властью, а та, что была до нее, — оппозицией, начинает ругать преемников по делу и без дела. Априори: что б ни делали оппоненты — плохо!

— Это не так.

— Давайте проверим? Хорошковский как глава СБУ — хорошо или нет?

— Не могу комментировать и давать характеристики просто так! СБУ хороша и профессиональна за счет кадров, которые там остались...

— А они остались?

— Сложный вопрос. Чтоб ответить, надо быть внутри СБУ, полностью владеть информацией о кадрах, увольнениях и назначениях. Тем не менее даже по некоторым моментам могу судить о позитиве. Допустим, первым зампреда, начальником главного управления по борьбе с коррупцией и оргпреступностью, назначен человек, с которым я вместе служил еще с 90-х и считаю его настоящим профессионалом. Это Владимир Рокитский. Знаю, что сейчас идут переговоры с теми офицерами, которые уволились в связи с уходом на пенсию, но их хотят вернуть — потому что они классные специалисты. Как будет дальше — посмотрим... Вероятно, месяца через 2 — 3 все будет понятно.

— А что думаете по поводу ликвидации энного количества «фантомных» институтов, возникших в эпоху правления Ющенко? К примеру, института проблем национальной безопасности? Или — института проблем международной безопасности? То, что их прикрыли, — это хорошо или плохо?

— Безусловно, я поддерживаю эту ликвидацию, как и в целом — наведение порядка в вопросах подготовки и реализации научных идей, связанных с безопасностью. Поскольку от того, что эти институты появлялись, — на самом деле безопасности не становилось ни больше, ни меньше...

Нет, все-таки, вероятно, из-за них было хуже: наличие таких структур заставляло СБУ копаться в грязном белье, вытаскивать на-гора истории людей, кто в тот или иной исторический период принимал такие-то и такие-то решения... А с позиций сегодняшнего дня — с подачи этих самых институтов! — Служба безопасности Украины должна была оценивать их поступки. Хотя и так понятно, что на то время они выполняли свой долг. Что оценивать? Мотивы? Страх, смерть? Что?.. Знаете, быть судьей над историей — неблагодарное дело.

— Вы говорите о «голодоморной» эпопее, которой должна была заниматься СБУ?

— Да.

— Надеюсь, что это в прошлом... Хотя есть один вопрос — тоже через «призму истории», но применительно к вашему нынешнему «теневому» Кабмину. На днях г-н Соболев заявил, мол, суд «по Бандере» принял неправильное решение. В БЮТ все так думают?

— В нашей политической силе, как и во фракции, есть люди из разных регионов страны. Одни были так воспитаны, что считают Бандеру героем, другие — наоборот... Свое же мнение я оставлю при себе.

— Хорошо, не будем обсуждать сказанное Соболевым, как, собственно, и его самого. К Юлии Владимировне он ведь и прежде был более чем лоялен... Но вот смотрю я на «теневого» вице-премьера — Юрия Кармазина — и думаю: интересно, насколько у бютовцев память коротка? Вот вы, например, все прощаете?

— Лично я — нет.

— Но, наверное ж, простили Кармазину то, что требовал от Ющенко присвоить Юлии Тимошенко звание заслуженной артистки Украины?

— То, что не всегда и не все прощаю, — наверное, это неправильное качество как для политика. Во всяком случае не первый год меня в этом пытаются убедить. И в том, что «никогда не говори «никогда»... К сожалению, есть какие-то принципы, которыми поступиться не могу.

— И Зваричу не простили? Хотя он получил пост «теневого» министра юстиции... Но помните, как в 2005-м Тимошенко его обвинила в неблаговидных делах, можно сказать, манипуляциях в корыстных целях? Роман Михайлович тогда был министром. В истории оказалась замешанной фирма, где работала жена Зварича. А он в отместку тоже обвинил Юлию Владимировну. Тогда всплыл и его «странный» диплом. Громкий был скандал.

— Время меняет людей. И сейчас, когда мы обсуждаем с ним некоторые темы из прошлого, он говорит: если б я знал тогда информацию, которая появилась после, действовал бы по-другому. Мне кажется, он искренне сожалел о случившемся.

-- Уперлись из-за кресла

— Не так давно разговаривала с бывшим немецким послом, бывшим некогда чуть ли не поклонником Юлии

Владимировны, г-ном Штюдеманном. Знаете, что о ней сказал? Что оппозиция, ею возглавляемая, — деструктивна.

— Хочу успокоить уважаемого господина: пусть не переживает — мы будем нормальной, корректной и достаточно конструктивной оппозицией. И все желания оппонентов представить БЮТ как маргинальную силу — напрасны.

— Допустим. Но почему начался сыр-бор «из-за кресла для Юлии Владимировны»? Объясните, зачем надо было устраивать такой шум? Вот обязательно, чтоб в правительственной ложе или где вы там хотели поставить персональный стул! За что такие привилегии?

— На самом деле вся эта история с комментариями в прессе — как испорченный телефон.

— А как было на самом деле?

— На заседании фракции, где выступала Юлия Владимировна, прозвучало: у меня, мол, теперь будет больше времени заниматься политической силой, наводить порядок, и порядок начнем наводить, естественно, с фракции. Причем не только в организационно-кадровых вопросах, но и там, где речь идет о законопроектах. То, что вносится в зал, предварительно будет обсуждаться... И, безусловно, я стану в этом участвовать... Вот это говорила Юлия Тимошенко.

И добавила: если будет возможность моего присутствия в зале и такая необходимость, то я обязательно приму участие. Как депутат нескольких предыдущих созывов она имеет право...

—... сидеть на балконе.

— Так вот один из депутатов фракции для прессы прокомментировал так: дескать, мы будем настаивать, чтобы она находилась в зале. А дальше пошел «испорченный телефон». Никто ни на каком «кресле» не настаивал.

— Но более всего вас обвиняют в том, что хотите отозвать депутатов с руководства комитетами, чтоб парализовать работу парламента. Это уже не «телефон». Это Литвин говорит.

— Когда мы призываем коалицию и спикера выполнять закон, то нам начинают рассказывать, что сейчас это политически нецелесообразно! Сейчас у власти команда, которая очень любит футбол. И я попытаюсь этой понятной им терминологией объяснить. Допустим, судья назначает пенальти. Футболист берет мяч. На какую отметку ставит? На 7 метров? Нет. Почему-то ж ставит на 11! Потому что такие правила. И если по правилам, как записано в регламенте, оппозиция получает такие-то и такие-то комитеты, то она и должна их получить! Мы ж — оппозиция?

— Оппозиция. Хотя еще некоторые заявили, что и они — тоже оппозиция. Причем одновременно в оппозиционном положении к БЮТ!

— Но БЮТ вышел на трибуну и объявил, что переходим в оппозицию к власти. Было? Было. Есть же стенограмма! С этого момента должен начаться процесс перераспределения комитетов. Но они не желают этого делать. Не хотят отдавать в том числе ни бюджетный, ни свободы слова... Ни регламентный. А он ведь как раз и является тем инструментом, которым можно влиять на каждого депутата, чтобы в случае чего ставить его на место.

— «...Эта орда ненадолго, они слишком дерзкие, циничные, жадные и туповатые», — охарактеризовала лидер БЮТ нынешнюю власть. Наверное, вопрос не слишком корректный, но... Вы бы тоже подписались под всеми этими эпитетами?

— Скажу так: возможно, под всеми, за исключением некоторых.

— Хорошо. Тогда расшифруйте: «Моя цель — привлечь в команду неслабых людей», сказала Юлия Владимировна, не уточняя — «неслабых» в каком смысле? «Денежных» или «неслабых» в плане морали?

— Сильных духом.

— А если появится возможность для нового коалиционного формата, о котором на днях «пророчил» Виктор Андреевич? «ПР+БЮТ»?

— Это уже прошедший этап. И возврата к «вариантам объединения» не будет.

— То есть БЮТ просто в оппозиции и все?

— Мы будем оппозицией. И готовимся законными способами, которые есть, вернуться во власть, не разочаровать избирателей, что верят в нас. Лично я стремлюсь к тому, чтобы справедливость все-таки была.

— В общем, все будет хорошо и — без войны?

— Только в том случае, если со стороны нынешней власти не начнется что-то, вынуждающее нас идти на непопулярные действия.