Вайра Віке-Фрейберга: «Один західноєвропейський лідер казав мені: а така річ як Україна існує?»

Президент Латвії (1999-2007 рр.) Вайра Віке-Фрейберга взяла участь у дискусії з провідними українськими експертами в Інституті світової політики.

До вашої уваги повна версія дискусії:

Альона ГЕТЬМАНЧУК, директор Інституту світової політики:

Шановні колеги, як завжди раді вітати вас у нашому Інституті. Сьогодні ми починаємо новий політично-експертний сезон ІСП. І для мене є великою честю, що ми починаємо його з візиту такої поважної гості як Вайра Віке-Фрейберга, яка була президентом Латвії з 1999р. по 2007 р. – тобто два президентські терміни поспіль. Також незважаючи на те, що вона вже не займає цей пост, пані Віке-Фрейберга залишається надзвичайно активною на європейській політичній сцені. Останнім часом вона входила до складу спеціальної групи, яка готувала свої пропозиції щодо майбутнього Європейського Союзу, щодо того, де мають закінчуватися його кордони. Я думаю, пані Президент охоче поділиться з нами своїми думками з приводу того, як може виглядати ЄС в період з 2020 по 2030 роки.

Тим більше, що так чи інакше ця тема сьогодні вже звучала на зустрічах пані президента з Раїсою Богатирьовою, Володимиром Литвиним, Арсенієм Яценюком. Отож, можливо, наша гостя зможе залучити і деякі враження від цих зустрічей, відповідаючи на головне питання нашої дискусії: «Quo vadis, Україно?».

Хотіла б також наголосити, що подібні подіумні дискусії в нашому Інституті, на яких багато хто з вас вже був, здійснюються за підтримки Посольства США в Україні.

Вайра Віке-Фрейберга, Президент Латвії (1999 – 2007рр.):

Дуже вам вдячна за такий вступ. Я дуже рада прибути до України на спеціальне запрошення від Інституту світової політики. І як вже колись було сказано, набагато легше бути колишнім президентом, ніж нинішнім, активним президентом. Якщо ти щось скажеш і це когось засмутить, то це буде твоєю власною проблемою, а не проблемою твоєї країни. Ось чому набагато легше на такій посаді бути відкритим і чесним з людьми. Хоча мені б хотілося думати і сподіватись, що я залишуся дипломатичною. Коли я спитала якою буде тема сьогоднішніх дебатів, мені сказали «Quo vadis, Україно?» і, звичайно, мені здалося, що це дуже цікава і слушна тема після того, як в Україні пройшли вибори і всі очікують зміни курсу. І якщо я можу відверто про це говорити, то останнім часом дуже багато уваги приділялося Україні після Помаранчевої революції в тому сенсі, як країна на пострадянському і посткомуністичному просторі намагається встановити демократію і позбутися старого.

Звичайно, Помаранчева революція була цікава не лише в Україні, її з цікавістю спостерігав увесь світ. Оскільки її бачили як можливість для країни змінити свою ситуацію і з успіхом відійти від минулого тоталітарного режиму, від однопартійної системи, порушення людських свобод і перейти до свободи, до вільної конкуренції, до вільної системи юстиції, до права на зібрання, до висловлення власної думки, свободи преси тощо. І це не секрет ні для кого, що країни, які відійшли від тоталітарного режиму йшли за іншим темпом, працювали в іншому темпі з 1991 року. І знову ж таки, окрім того, що відбувалося відкриття ринків, крім того, що встановлювалася приватна власність, і якщо хочете, капіталістична система економіки, громадянська права та свободи і верховенства демократії розвивалися в інших країнах колишнього Радянського Союзу та пострадянського простору. І коли в Грузії відбувалась Революція троянд це було повстання проти старих владних еліт, які закореніли в старих радянських способах дій і це було намаганням змінити ситуацію. Коли в Киргизстані відбулась Тюльпанова революція, то це було повстанням проти режиму Акаєва, який правив з часів розвалу Радянського Союзу і проти режиму, який там існував, який був авторитарним, несправедливим, корупційним. І можна побачити, що в Киргизстані та революція не була успішною, оскільки правління президента Бакієва також не принесло тих змін, яких усі прагнули.

І у випадку України формулювання проблеми було менш гострим, але менше з тим, все одно, істотна кількість громадян вийшла на вулиці в холодну погоду і демонстрували, проводили демонстрації, оскільки вони прагнули справедливих виборів і прагнули щоб їх почули. Очі усього світу були прикуті тоді до України, тому що всі розуміли, що це перший крок до вільних виборів, перший крок до демократії. І у вашій країні також стало чітко зрозуміло, що єдиних виборів очевидно недостатньо для того, щоб забезпечити демократію. Я хочу продовжити свою думку про те, що вибори є абсолютно необхідними. Вільні та чесні вибори є тим компонентом, без якого не можна обійтися, але це тільки перший крок. Якщо ми говоримо про вибори, як в Демократичній Республіці Конго, де міжнародна спільнота витрачає півмільярда доларів, нібито-то підтримуючи вибори, але всі заздалегідь знають, хто переможе, такі вибори мало чого варті. Іншими словами, те, що вам справді необхідно, - система, в якій наявні політичні партії із людськими ресурсами та здатністю керувати країною та інші демократичні інститути: судова система, парламент, виконавча гілка, Конституція, яка справедливо розподіляє повноваження. І тільки тоді, за допомогою достатньо освіченої та поінформованої громадськості ви можете сподіватися отримати справжню працюючу демократію.

Я думаю, що ви в Україні мали прекрасну можливість після Помаранчевої революції зробити великий ривок уперед у розвитку вашої країни, який, - знову ж таки, я говорю це як друг України і я сподіваюся, що ви не образитеся на мої слова – якщо швидкість розвитку вашої країні чотири роки тому порівнювати зі швидкістю розвитку – ну, не будемо говорити про мою країну, скажімо, Естонії – різниця була.

Я думаю, всі визнають, що три балтійські країни дійсно доклали величезних зусиль для того, щоб відійти від радянської системи до демократичних форм правління. Тих форм правління, на встановлення яких країни, яким пощастило знаходитися по той бік «залізної завіси», - вільний, справедливий та демократичний – мали 50 років з дня закінчення Другої світової війни. Моя країна Латвія вибрала шлях демократизації, який означав проведення дуже болючих реформ. Вони часто проводилися за рахунок сильних суспільних невдоволень, за рахунок тих політиків, які їх провели. Багато партій в нас з’явилося і зникло з політичної арени. У нас змінювалися прем’єр-міністри: протягом того часу, коли я була Президентом, я працювала з п’ятьма прем’єрами. Проте курс розвитку залишався тим самим – курс на встановлення тих форм правління, тих частин європейського законодавства, тих acquis communautaire, через які європейці сперечалися, сварилися, боролися. Того законодавства, за якого вони відкривали двері країнам, які хотіли, як верблюд, за Біблійною метафорою, хотів пройти крізь вушко голки, спробувати наздогнати десятиліття втраченого під комуністами часу.

Цікаво, що в Україні цей шлях демократизації та модернізації, шлях приєднання до глобалізованого світу, відкритого для усіх вітрів змін, на противагу колишньому Радянському Союзу за багатьма бар’єрами, дійсно не тільки «залізною завісою» як метафорою, але й, як відомо тим з вас, які подорожували вглиб Радянського Союзу, фізичними бар’єрами, які перешкоджали подорожі з одного боку країни в інший, проходить важко. Вам потрібно відійти від цього і увійти до сучасного світу, світу взаємозалежності між країнами, світу, в якому все більше країн намагаються впровадити демократичні стандарти. І не тому, що того вимагає їхня релігія, і не тому, що їхньому президенту або голові уряду, як Мойсею, зійшло прозріння про божественну істину. Навпаки – для формування цієї ідеї, цього поняття, знадобилися століття, а Європейському Союзу та його найстарішим членам знадобилися десятки років невтомної праці. Для багатьох з цих країн це також означало залишити позаду авторитарну спадщину, вже не говорячи про жахи, які пережила Європа протягом Другої світової війни.

З часів Помаранчевої революції питання, яке цікавило світ, і, без сумніву, вас українців також, - чи були виконані обіцянки тієї революції. Чи залишили ми позаду той авторитарний досвід, як сподівалися? Знову ж таки, сподіваюся, що ви не образитися, якщо я скажу, що люди на Заході думають, що ви змарнували велику можливість дуже швидко просунутися уперед на тій хвилі ентузіазму, впевненості та довіри до ваших політиків, яку ваш народ тоді виявляв. Я сподіваюся, що і ваші політики не образяться на те, що Заходу здається, що вони підвели свій народ, тому що, – принаймні, так здавалося, ззовні, – вони були нездатні дійти згоди щодо спільного курсу для країни. Які б не були для цього підстави – чи то боротьба за ресурси та багатства країни, чи то протистояння олігархів, чи то особисті або ідеологічні конфлікти, – це створило серед західних країн враження, що ця країна просто не може дати собі ради і що вона дійсно не знає, куди прямує. Один з грубих стереотипних способів вираження цієї думки було сказати «Ця країна навіть не знає, де знаходиться: чи вона дивиться у майбутнє, чи у минуле?» Вона намагається побудувати демократію, або половина її мешканців сумує за старими добрими часами – незважаючи на Горбачова або Брежнєва – та що там, навіть Сталіна як великого лідера свого часу?! Чи поділяють вони думку теперішнього прем’єр-міністра Росії про те, що розпад Радянського союзу був найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття, або вони сприймають цю подію як радісний акт вивільнення, який нарешті дозволив націям шукати власну путь до свого майбутнього і приймати свої власні рішення? Для України це було і залишається питанням, на яке українські лідери та громадяни матимуть дати відповідь. Я думаю, що важливим аспектом цього демократичного шляху є те, які відносини Україна хоче мати з рештою світу.

Усі країни мають турбуватися про це. Я особисто витратила два роки свого вільного часу на те, щоб кожного місяця їздити до Брюсселю та розмірковувати з одинадцятьма колегами про майбутнє Європейського Союзу. Що він має зробити у наступні роки для того, щоб 2020, 2030 року він утримав ті здобутки, яких він досяг у минулі роки? Як зберегти його конкурентоспроможність у світі, який постійно змінюється? Старі переваги ЄС потроху зникають, а багато країн, які раніше вважалися країнами «третього світу», такі як Індія, Бразилія, вже не кажучи про Китай, набувають все більше значення та важливості на світовій арені. Така ситуація є великим викликом для країн-членів ЄС, і вони мають працювати разом дуже тісно, щоб відповісти на цей виклик. Чи можуть вони створити механізми співпраці, які збільшать їхню ефективність? Механізми, які збережуть їхню конкурентноздатність у порівнянні з іншими країнами світу? Чи зможе ЄС зберегти той політичний вплив, який був наданий Франції та Великобританії як країнам-членам Ради безпеки ООН? У своїй еволюції чи зможе ЄС, навіть західноєвропейські країни, зберегти свій політичний вплив у світі? Навіть такі країни як Франція, Німеччина та Великобританія визнають – звісно, це великі країни, Британія мала колоніальну імперію, королева і досі голова Співдружності – проте чи зможуть вони через двадцять, тридцять, сорок років бути кимось більше, ніж політичними карликами у порівнянні зі США та Китаєм? Навіть їхня економічна вага, яка все ще значуща у світі, - чи зможуть вони зберегти її? Тому і був створений Євросоюз – тому що країни розуміють, що самі вони не впораються. Їм потрібні партнери, союзники, друзі та країни, готові до співпраці.

В такому контексті питання до України, знову ж таки, - де вона знаходиться? Чи вона сама по собі? Чи вона пристає, як багато інших країн на пострадянському просторі, до західних цінностей, західної форми розвитку? Не обов’язково будучи членом таких структур, як, скажімо, НАТО або ЄС, а у розумінні власних цінностей та способу управляти країною. Чи вона наближається до цих країн у спільному розумінні цінностей, у розумінні політичного, економічного простору, співпраці, особливих відносин? Або вона зісковзує – або тримається – старих традицій часів Радянського Союзу? І, звісно, настає час важкого вибору: хто є вашим стратегічним партнером, коли, і який партнер є ближчим – Євросоюз, Росія, хтось інший? Китай, Туреччина, ще хтось? Ми бачили, що пан Лукашенка поїхав до Венесуели та знайшов там друга. Можливо, він поїде до Куби і потоваришує там з Кастро? Ми можемо шукати друзів далеко, проте насправді пріоритетом для нас є система домовленостей – чи це договори, чи це декларації про дружбу, чи просто політичні декларації про те, хто є нашим найближчим другом та союзником. Я думаю, що всі ми хотіли б бачити світ мирним та дружнім місцем, де ми не маємо непокоїтися через ворогів, які на нас чатують. Але у тих частинах світу, де ворожнеча трапляється, десятиріччя збройних конфліктів та кровопролиття невпинно продовжуються і не подають надій на вирішення у найближчому майбутньому.

Я думаю, що це загальновизнана істина, що ті країни, які мають дружні, відкриті та прагматичні відносини із сусідами, дуже виграють від цього. Але у кожному такому випадку обидві сторони маневрують: треба не тільки дійти згоди, але й зійтися на тому, на яких умовах базується ця згода і як підтримувати ці відносини. Я думаю, що Україна в усіх цих аспектах має відповісти на питання: куди ти ідеш, народе? Як ви себе бачите? Якими є ваші пріоритети? Яким ви бачите свій шлях у майбутнє? Євросоюз є дуже занепокоєним через це. Його непокоїть, як далеко він має розширитися, як далеко він має інтегруватися, як тісно, які сфери мають бути під спільною юрисдикцією, а які – залишені на національний розсуд? Про це точиться багато дискусій, які продовжуватимуться наступні десять-двадцять років.

У нашій розмові мене цікаво почути і від вас, які питання є актуальними в Україні і на що ви спрямовуєте ваші зусилля як нація, у чому ви бачите складність у консолідації вашої нації та визначення її місця у світі. В вас є багато переваг: достатньо розвинений внутрішній ринок, велике населення, багаті природні ресурси, географічне розташування, яке у певному сенсі є, звісно, і джерелом напруги. Я думаю, що ви є об’єктом дружньої зацікавленості багатьох європейських країн, багатьох посткомуністичних країн, і, що найважливіше, трьох балтійських пострадянських країн, які дуже давно і остаточно обрали шлях свого розвитку, і тепер хочуть знати: Україно, де ти? Куди ти прямуєш і що в тебе на думці?

Альона Гетьманчук:

Дуже дякую, пані президент. Хто візьме на себе сміливість першим почати відповідати на це питання і, можливо, якимось чином підказати пані президенту, для того, щоб потім вона могла так само підказати своїм колегам в Європі: де з української точки зору може опинитись Україна в 2020-му році?

Вадим Карасьов, політолог, директор Інституту глобальних стратегій:

Дякую, пані президент, за те, що ваш виступ дає змогу проаналізувати український шлях посткомуністичних трансформацій і дякую, що ви дали прекрасний компаративний аналіз, як це зробили балтійські країни і як це робить Україна. Так от, що стосується різниці між Балтією і Україною, то я б звернув увагу на дві речі, які були в країнах Балтії і яких немає в Україні. По-перше, балтійські країни, і на рівні еліт, і на рівні консенсусу між елітами і громадянами радянську владу вважали окупаційною. Цього немає в Україні. По-друге, в країнах Балтії була введена, так звана, цензова демократія, тобто не всі , хто проживав в країнах Балтії були визнані громадянами, які мають право брати участь у виборах, формувати влади, державні інституції і таке інше. Це дало змогу консолідувати країну на національних цінностях на цінностях національного відродження, повернення в Європу, чого не було в Україні. В Україні всі автоматично були визнані громадянами, але вийшло так, що в Україні, все-таки, електоральна більшість все ж таки більшість проросійська, аніж українська. Це проблема української демократії, що вона не національна або донаціональна, не дооформлена як національна демократія, а якщо немає нації, то немає держави, але є демократія. У той час, як історично було навпаки: спочатку держава, потім нація, потім демократія. А от в Україні - спочатку демократія, а нація так і не сформована.

І що ми маємо сьогодні в Україні? Україна – унікальна країна. Формула цієї країни: одна територія і два простору. Тому що на цій території фактично стикаються декілька просторів: європейський, західний і постросійський або великоросійський простір, тощо. Ось в цьому драма України. Я поки вважаю, що це не трагедія, але це драма України. Тепер щодо вибору. Розумієте, Україна, у зв’язку з тим, що у неї є два простори на одній території, не вона вирішуватиме питання вибору України. Це будуть вирішувати ключові геополітичні гравці, як буде взагалі розвиватись світова геополітика. Ключовий рік 2012. Вибір України може залежати від того, що вибере Путін, чи він вибере бути знову президентом Російської Федерації чи ні. І що виберуть американські виборці на президентських виборах 2012 року. Ось від цих двох виборів, один вибір демократичний американський, інший – російський, буде залежати і розвиток України після 2012 року. Все інше то поки пауза. Те, що Обама назвав перезагрузкою, це ніщо інше як світова пауза. І у геополітиці у такій паузі сьогодні перебуває Україна, вважаю, що в цій паузі перебувають і країни Балтії. Дякую.

Олександр Палій, політолог:

У нас така демократія в країні, шановна пані президент, що ми тут один з одним не погоджуємося в одному приміщенні. Я вважаю. Що у нас в Україні є стійка національна більшість і це демонструють всі соціологічні опитування, у нас приблизно 80% населення підтримує незалежність країни. В на с є підтримка близько двох третин унітарного статусу країн І крім того, якщо ми подивимось на результати останніх виборів, то ми побачимо, що президента нинішнього підтримали трішки більше 48% населення, тобто він не представляє абсолютної більшості. Все це відбулося після катастрофічних провалів і абсолютно некомпетентного управління попередньої влади. І в неї була тільки риторика патріотична, тобто дій, по суті, патріотичних не було. І навіть після всього цього Янукович отримав лише 48%. Що стосується нинішнього уряду, він взагалі на сьогоднішній день не є представником результатів виборів, волевиявлення громадян, тобто він абсолютно створив результати волевиявлення громадян 2007 року, тому що в той сам більшість отримали зовсім інші політичні сили , а як ми знаємо демократія є – є відповідність між результатами голосування і результатами уряду. У нас на сьогоднішній день в результаті маніпуляцій, я вважаю антиконституційних, відбувся цілковитий розворот на 180% політики. Тепер, що стосується, власне кажучи, куди Україна йтиме. Я, чесно кажучи, думаю, що на сьогодні є такий апендикс пострадянський, який виник стихійно, випадково, виключно за рахунок того, що попередня політична еліта була , дула дуже, називаючи речі своїми іменами, ідіотична і вона була нездатна до конструктивної роботи. Чому так сталося? Чому в інших країнах є еліти, які більш-менш з усіма претензіями, ми розуміємо, що ми теж не ідеальні , але вони можуть якусь роботу проводити, а в нас цього не вийшло? Я вважаю, що причина є в пост геноцидному характері нашої еліти. Тобто вона не в тому сенсі, що всіх убили, а залишились одні дурні, не в цьому лише проблема. Тому що постійно народжуються якісь інші люди, але у нас впродовж трьохсот років такі піраміди. А ви знаєте закон Паркінсона, що якщо на вершині піраміди перебуває дурень, то під цією пірамідою ще більші дурні. В результаті була утворена, за триста років Російської Імперії, цілеспрямовано була утворена така структура, через яку чомусь такому більш здатному захищати свою країну пробиватися достатньо важко. Але, все таки, я думаю, що у нас є на сьогоднішній день наше суспільство. Тут говорять, що воно дуже розділене. Але, чесно кажучи, я впевнений, що нинішня влада об’єднає суспільство при себе і в результаті ми отримаємо оновлення, і цей «апендикс» буде пройдений. Тому щодо 2020 року я не маю сумнівів, що цієї влади на той час уже не буде однозначно. І я також думаю, що до того часу коли така маленька країна як Латвія може говорити, що вона щось вносить у власну долю, тобто не лише Росія і НАТО щось вирішують, але й щось можуть зробити латиші, я думаю, що тим більше і українці мають робити відповідний наголос, а не говорити, що ми просто якийсь об’єкт, десь лежимо і так далі. Дякую за увагу.

Альона Гетьманчук:

Дякую. Я думаю ще одне питання і потім пані президент прокоментує те, що вона почула.

Микола Княжицький, генеральний директор телеканалу ТВі:

Доброго дня, я є директором невеликого телевізійного каналу, ефірне мовлення якого в понеділок українським судом було закрите. І ми лишилися лише в кабелі. Ті процеси, які зараз відбуваються в Україні про наш канал багато говорили і представники Євросоюзу, зокрема керівник Комісії «Україна – ЄС» Павло Коваль звертався офіційно з листом до української адміністрації і міжнародні громадські організації. Ця проблема не є поодинокою в суспільстві, тому що після минулих президентських виборів наше суспільство дуже сильно змінилося. Дійсно основи цих змін фактично були закладені владою, яка не зробила тих очікувань , вона не виправдала не лише очікування Заходу , вона не виправдала і наші очікування. Бо, скажімо, людина, яка бореться з нашим каналом очолює Службу безпеки України – колишнє радянське КГБ, є членом Вищої ради юстиції, по новому закону назначає і знімає з роботи суддів, є власником найбільшого медіа холдингу в Україні. І ось це колишнє КГБ, яке в нас не змінилося, безумовно в цьому є відповідальність минулої владі, яка не реформувала ті радянські інститути, які такими самими радянськими інститутами і залишились. І зараз використовуються новою владою теж по-радянськи. Змінена була виборча система. По суті, якщо більшість формували партії, то при новій владі через рішення суду більшість почали формувати індивідуальні люди, які є слабими і які під певним тиском тих старих структур таких як КГБ перейшли в цю більшість. Ми стоїмо перед місцевими виборами і стоїмо перед ще одним рішенням суду, яке може взагалі змінити нашу політичну систему перетворивши нас в парламентську республіку, що було компромісом певним перед минулими президентськими виборами знову в президентську республіку з необмеженою владою президента і цих людей, які очолили ці старі пострадянські КГБ, міліцію та інші силові структури. Ми, коли боролися за наш канал, розуміли, що нажаль наша опозиція сьогодні дуже слабка. Вона зкомпрометувала себе коли була владою, частково її вже дознищила нова вада через зміни в законі і її послаблення і ми почали шукати якоїсь підтримки на Заході. Ми об’їхали дуже багато країн і реакція західних людей в Європі була дуже різною. Тому що були такі, хто щиро нас підтримували. Нас дуже активно, наприклад, підтримали поляки, які завжди підтримували Україну і в Євросоюзі і тут, колишній президент Польщі Валєнса написав листа до президента України, де згадав про наш канал, 5 канал, інші телевізійні канали, які нинішня влада намагається закрити, польські депутати в Європарлаименті теж робили спільні заяви і обіцяли підтримку. Ми були в Чехії. Наприклад ми спілкувалися з оточенням Вацлава Гавела і ці люди казали навпаки: «Ми би вам допомогли, але вам в принципі вже нічого не допоможе, тому що ми так багато зусиль зробили, щоб сталася ця Помаранчева революція, щоб прийшли ці люди, ми відкрито вас підтримували і те, що нічого не було зроблено фактично нас скомпрометувало». І тому виглядає так, що зараз, точніше декілька днів назад наш президент був в Німеччині, зустрічався з канцлером Німеччини і йому прямим текстом говорили по ті недемократичні кроки і тенденції, які зараз є в Україні. Якоїсь особливої реакції не було крім обіцянок, що насправді у нас все відбувається демократично. Тому мені здається, що зараз такий час, коли ця підтримка демократії в Україні збоку європейських країн і в Раді Європи і в європейській комісії в органах європейського союзу є не менш, а на багато більш актуальною ніж тоді, коли була Помаранчева Революція. Тому що багато було втрачено, багато було зроблено хорошого, насправді його було мало, але воно було помітно. Була свобода слова. Яка була б в принципі й досі. Була реальна багатопартійність. Не було всевладдя силових структур. Зараз ця реакція є навіть гіршою, ніж та що була до цієї Помаранчевої революції. Тому зараз увага до України і підтримка в усіх європейських інституціях наших сусідів для нас справді дуже важлива. Дякую.

Вайра Віке-Фрейберга:

Дуже вам дякую за ці зауваження. Мої гарні друзі з Інституту світової політики підготували для мене доволі напружений графік, щоб дати мені змогу зустрітися з тими, хто зараз приймає рішення у країні, а також виступити завтра в університеті. Вже з цих кількох хвилин, протягом яких тривала наша дискусія, я побачила, що вашому суспільству понад усе необхідні свобода медіа та публічний простір для продовження дебатів про найголовніші ідеї, які можуть просунути вашу країну вперед. У міжнародній пресі з’явилися повідомлення про втручання у права на свободу зібрання в Україні, про утиски певних засобів масової інформації, які були недружніми до нинішньої влади, і це нагадує нам про іншу країну неподалеку, де спостерігався рух у цьому негативному напрямку.

У попередні чотири роки на Заході панувало розчарування щодо здатності вашої країни до ефективного управління державою, частково через нову Конституцію, яка призвела до застою та конфліктів і не давала органам влади приймати рішення. Якщо нинішній режим здатний просуватися вперед та приймати рішення, та впроваджувати реформи, необхідні вашій країні, які вона продовжує відкладати через багаторічну нестачу політичної волі, тоді наступні чотири роки не будуть втраченими. Проте якщо для того, щоб отримати владу для прийняття рішень та провадження реформ, які, усі погоджуються, давно мали бути проведені, політики наступають на ЗМІ, опозицію, демонстраторів, це до добра не доведе.

Одну річ я хотіла б сказати панові, який взяв слово першим: я як президент маленької країни не погоджуюся з тезою, що нашу долю вирішують вибори у великих країнах поза нашими кордонами. Звичайно, вони дуже і дуже впливають на події у світі. Але у цей історичний момент ви як громадяни України маєте більше прав на формування вашої долі та майбутнього, ніж будь-яке попереднє покоління за всю вашу історію, так само як і в моїй країні. І ви ніколи не маєте поступитися цією свободою і можливістю. Я думаю, що один з тих підступних способів, в який тоталітарні режими приходили до влади та утримували владу і який коренився у лозунгах про права людини та допомогу людям, був направлений на те, щоб переконати людей, що вони нічого не можуть змінити. У своїй країні я говорила людям: не кажіть мені, що від вас нічого не залежить, що це все вирішується десь зверху, елітами, сусідами, прибульцями з Марсу, а я не маю до цього ніякого відношення. Я просто бідна жертва, яка пливе за течією і не може ніяк вплинути на те, що ці люди зі мною роблять. Сама основа демократії – громадянин, який вимагає свої права. Ваші люди зробили це під час Помаранчевої революції, взявши владу в свої руки. Звісно, натовп не може керувати країною. Це мають робити народні обранці, які завоювали довіру населення. Так що населення і влада взаємозалежні. І для українських громадян наступні чотири роки є дуже важливими. Не чекайте на те, що наступний президента Росії, США або навіть ваш наступний президент все вирішить. Я би сказала кожному українцю: закачайте рукави та беріться до роботи, кожний у своїй сфері, своїй професії, своїй політичній партії чи недержавній організації. Запитайте себе: що можу зробити я та мої однодумці? Що ми можемо зробити сьогодні, завтра, післязавтра, без очікування, що наш президент чи президент Росії, Європейського Союзу, Ради, будь-чого, прийде і вирішить наші проблеми. На мою думку, дуже важливо, щоб громадянин ніколи не визнавав себе пасивним об’єктом історії, пішаком, підлеглим капризам та забаганкам правлячої еліти. Влада має знаходитися в руках населення, люди мають бути поінформованими, обізнаними та готовими працювати заради своїх прав та свобод. Не треба думати тільки про власний економічний добробут чи особисте життя. Треба також мати якесь відчуття громади, частиною якої ви є, свого міста, свого регіону та своєї країни. І це не залежить від вашого походження – я думаю, Україна далеко не єдина країна із неоднорідним національним складом. До їх числа входить і Латвія, і Бельгія, і Іспанія – майже кожна країна, яка входить в ЄС, має багатоетнічний склад. Отже, це сукупність громадян, які несуть відповідальність перед своєю країною. Вони уособлюють ідею громади, яка користується своїми правами і усвідомлює свої обов’язки. Тільки в такий спосіб можна подолати ті глибокі розбіжності між людьми з різною національністю або баченням історії. Те, чого нам абсолютно необхідно позбутися в демократичних суспільствах – це квазіреставрації монархічного режиму, коли від аристократії та монархів владу перебирають олігархи, несправедливо отримуючи вигоду від ресурсів країни замість того, щоб чесно розподілити їх серед населення. Так, як це належить робити у демократичних країнах. У цьому, пані та панове, я думаю, ми усі погоджуємося. Я не знаю жодної країни світу, населення якої не хотіло б бачити такий уклад як кінцеву мету. Якщо це мета і для вас – бажаю вам успіхів.

Альона Гетьманчук:

Це чудово – активність та відповідальність громадян, хоча я пам’ятаю коли Латвія вступала до НАТО, я запитувала в латвійців «чому ви хочете до НАТО?», то вони відповідали: « Знаєте, якщо так вирішила Вайра, то так і має бути». Тому, думаю, що в Латвії цей процес теж проходив не так швидко. Слово Михайло Гончару.

Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру «НОМОС»:

Дякую. Пані президент, мені дуже приємно зустрічатися з вами вдруге, тому що вперше зустріч була 5 років тому, я з приємність згадую ту аудієнцію, коли ми доповідали вам про організацію маршруту транспортування нафти через Україну в Білорусь, Латвію і навпаки. Я спочатку задам трохи специфічне питання, але воно стосуватиметься нашої теми. Проблема Вентспілсу дуже відома. Оскільки у 2003 році Росія припинила транзит нафти через латвійський порт. Ми розробили той маршрут в рамках тристоронньої робочої групи «Україна-Білорусь-Латвія» про те, як цей маршрут можна завантажити. Зараз така нагода є. І ви згадували про дружбу Білорусії з Венесуелою, тим не менш і Україна і Латвія можуть мати з цього конкретну вигоду. В принципі, найбільш оптимальний варіант саме латвійський. З порту Вентспілс до білоруського нафтопереробному заводу в Мозирі. Тим більше, що трубопровід з Вентспілсу до Новополоцька є вільним, оскільки російська нафта там не постачається. Однак ми бачимо те, що Білорусь намагається різні варіанти випробувати: і українські, і латвійські, і естонські, і литовські. Можу вам сказати, що коли я був керівником робочої групи з українського боку, що латвійський є найкращий, найбільш оптимальний. Однак навряд чи він запрацює. Чому? Тому що у вас в Латвії, як і у нас, достатньо активне проросійське лобі, яке по суті реально блокує цей варіант. Безперечно, що експериментальне постачання відбудеться напевно через порт Вентспілс, але з урахуванням того, які перепони там чиняться і на рівні Вентспілс-Нафта, оскільки вони пов’язані з міжнародним трейдером, бізнес якого в Росії, і на рівні спільного підприємства латвійсько-російського, яке контролюється знову ж таки Росією, мало вірогідний успіх. Але тим не менше, моє питання полягає в тому, що Латвія, маючи потужне проросійське лобі всередині країни, яке має серйозні економічні позиції в економіці Латвії, Латвія є членом ЄС і НАТО, але чи почуває Латвія себе безпечно з урахуванням проросійської позиції Німеччини, Франції, Італії. І чи вважаєте ви, що можна локалізувати діяльність іноземного лобі, яке завдає конкретної економічної шкоди країні, в даному випадку вашій країні. Спасибі.

Вайра Віке-Фрейберга:

Напевно, я маю це коротко прокоментувати. Я думаю, що в кожній країні, коли на кону стоять економічні інтереси, розподіл ресурсів серед місцевих влад, чи то політичних партій, чи то олігархів, має згубний вплив, і це створює проблеми. Проте російське лобі в Латвії, повірте мені, в жодному сенсі не є унікальним. Насправді, воно так само активне в Німеччині, у Франції, Великобританії, Угорщині, Болгарії. Росія – країна з дуже добрими традиціями тренування дипломатів і виховання їхньої активності. Я думаю, це заслуга секретних служб, які ніколи не були до кінця ліквідовані і продовжують працювати, на мій погляд, з великим професіоналізмом. Я думаю, що усе населення балтійських країн чудово усвідомлює, що це великий виклик.

Коли я була Президентом, я інколи мала серйозні суперечки з лідерами західноєвропейських країн, які висловлювали думку, що, оскільки Росія так далеко і оскільки вона є таким привабливим бізнес-партнером для отримання дешевого газу, збуту виробництва або спільних проектів, то хай вона втручається у балтійські країни, Україну, Центральну Азію або будь-куди – кому яке діло? Хай вони роблять, що хочуть.

Так що для нас я бачила дві задачі, і я підозрюю, що для інших країн вони ті самі: згуртуватися, наскільки це тільки можливо, - і ви знаєте, що це завжди виходить по-різному, буває, що згоди дійти легше, буває, важче – і докладати дипломатичних зусиль 24 години на добу. Для нас ці завдання залишатимуться на порядку денному принаймні ще деякий час. Я вам можу чесно сказати, що я чула як один лідер західноєвропейської країни казав мені: а що, така річ як Україна існує? Вона справді має бути країною? Хіба це не частина Росії? Вони зажди історично до неї входили. Вони навіть не знають, як керувати державою, і тільки створюють безлад! Найкраще, що могло б з ними статися, це якби до них прийшов хтось як Путін та навів там лад. Я справді таке чула, і це не був цілковитий жарт! Це говорилося принаймні напівсерйозно, якщо не абсолютно серйозно. Таке ставлення означає, що ви маєте докладати дуже серйозних і постійних дипломатичних зусиль для того, щоб довести, що ви є країною, і показати, якою є ваша позиція. Так, у різних країн різні інтереси, і в деяких з них є ресурси для того, щоб дуже активно їх переслідувати. Інколи таким маленьким країнам, як на мене, важко з ними боротися, проте ми дуже намагаємось.

Павло Жовніренко, Центр стратегічних досліджень:

Пані президент, повертаючись до теми Майдану, дійсно, розчарування напевно не тільки у вас, повірте, тут воно теж є. Але є і плюси. Один з плюсів, який я бачу це те, що ми переконалися в справедливості того біблійного виразу: не створи собі кумира. Майдан був і він розійшовся в той момент, коли переміг новий президент. Він не повинен був розходитись, як фізичні люди. Якби це була громадська організація, яка може спитати з нової влади, я думаю того не було, що сталося. Цей урок є, і його розумію не тільки я. І це урок, який не засвоїла нинішня влада. На мій погляд, Майдан 2004 року створили не Ющенко і не Тимошенко, а Азаров і Янукович в 2001-2002рр., коли вони були прем’єром і віце-прем\'єром, коли вони закручували гайку середньому і малому бізнесу. Вони цей урок не винесли. Зараз продовжується те саме. Проблема не тільки і нинішній владі, проблема в опозиції. Політична опозиція, нажаль, дезорганізована, але в малому і середньому бізнесі проходять цікаві процеси. Один приклад. Таксисти, які ще місяць тому були відносно апатичними до акцій протесту представників малого і середнього бізнесу, тому що вини добилися для себе великих поступок від влади ще в 2007 році. У них зараз ситуація абсолютно змінилась. Віце-прем’єр Колесніков під приводом проведення Євро-2012 зараз готує закон про монополізацію, фактично, бізнесу таксі в крупних містах. І тут таксисти враз прокидаються. Завтра буде з’їзд усіх таксистів України. Я просто привів цей приклад до того, що немає тільки поганого, бувають ситуації, що чим гірше, ти краще. Хочу задати питання. Що зараз більше об’єднує балтійські країни Латвію, Литву і Естонію: Європейський Союз чи Кремль? Дякую.

Олександр Литвиненко, радник директора Інституту проблем національної безпеки при РНБО України:

Дякую за надане слово. Я може буду на багато більш прозаїчнішим. Я хочу відповісти на перше питання, висловити свою версію. А потім задати вам, пані президент, одне запитання, мені здається воно надзвичайно важливим.

Я глибоко переконаний, що у 2020 році Україна буде поряд з Європейським Союзом. «Поряд», а не «в», тому що вступити в ЄС ми не зможемо хоча б виходячи з циклів бюджетного планування. В Україні відсутня жодна політична партія, яка би виступала, хоча б на рівні риторики, проти євроінтеграції. І це абсолютний факт. І головна українська проблема, мабуть, не роздільність її на Схід і на Захід, а слабкість українських державних і суспільних інститутів. І дуже багато проблем, які постали в сучасному часі це те, що і попередня влада і до того не придавала необхідної уваги побудові сучасних демократичних інститутів. І в межах цього питання я не сказав би що відбувається суттєве посилення інститутів і зараз. Я хотів би задати таке питання. Мені здається, увага європейський політичних спільнот до української політики важлива, але набагато більш важливе − це вирішення питань візового режиму і вільної торгівлі. Бо якщо людське спілкування буде розвиватися, економічне спілкування, це буде на багато важливіше, ніж всі інші моменти. І в цьому випадку я хочу задати вам питання, прані президент. Чи є якісь серйозні можливості Європейського Союзу прискорити можливість вирішення візового режиму, питання зони вільної торгівлі з одного боку, а з другого допомоги у становленні українських демократичних інститутів. Дякую.

Вайра Віке-Фрейберга:

Так, я думаю, що останнє питання є життєво важливим. Це та сфера, яка для ваших дипломатів та представників має бути – я б так робила на вашому місці – пріоритетом, тому що це викличе серйозні наслідки. Ви маєте зрозуміти, що Європейський Союз зараз не є – навіть зараз, коли Лісабонський договір набув чинності, коли ми маємо Президента Європейської Ради, обличчя ЄС, пана ван Ромпея, спільного закордонного представника леді Ештон – не є Сполученими Штатами Європи. Об’єднання складається з багатьох країн з різними інституціями і великими – тому що це демократія – розбіжностями у поглядах. І для того, щоб змусити їх обрати певний курс та приймати рішення вам на користь, ви маєте зробити те, що робили ми для вступу в НАТО та ЄС: перше, дуже і дуже тяжко працювати на дипломатичному фронті, але окрім цього, як я вже говорила, ні, напевно це навіть друге, а перше – втілити зміни, які б вони хотіли бачити у вашій країні для того, щоб вони могли вас прийняти. Від нас, звісно, вимагалася ціла низка змін у законодавстві, і я думаю, що ЄС, пропонуючи нові партнерства та формати співпраці, буде очікувати від України певних реформ та певних змін. Саме ці зміни і складають систему, у якій можна вільно пересуватися Євросоюзом. Є певні вимоги, і ці вимоги мають бути виконаними. Чим швидше ви їх виконаєте, тим швидше це можна буде зробити.

Що стосується трьох балтійських країн та їхньої орієнтації – звісно, ми сусіди Росії. В нас з нею спільний кордон. І як з кожним сусідом у балтійському регіоні, ми були просто щасливі, якби в нас були дружні стосунки, добрі торгівельні, дипломатичні, культурні відносини. Останні, до речі, ми маємо. Думаю, найкращі відносини між нами та Росією у культурній сфері, в нас прекрасні обміни. Торгівля могла б бути кращою, а у політичній сфері… Ну, як нам постійно нагадують росіяни, вони мають певні заперечення щодо нашого ствердження про те, що ми перебували під радянською окупацією. Звісно, ми будемо на цьому наполягати, і якщо вони думають, що в один прекрасний день ми скажемо, що ми не були в окупації, то вони просто займаються марними спекуляціями. Так що є певні розбіжності, але взагалі ми хотіли б не турбуватися через Росію. Ми хотіли б думати про неї не більше, ніж про Швецію чи Фінляндію, яких ми щиро любимо як добрих сусідів і через яких ми не турбуємося. Саме таке сусідство нам хотілося б мати і з Росією.

Що стосується ЄС – ми належимо до нього, ми частина Союзу, і це наша робота і робота наших громадян максимально брати участь у формуванні його майбутнього. Саме тому, звільнившись від обов’язків президента та маючи власні плани як колишній вчений, я відклала їх усі та витрачаю багато часу на поїздки до Брюсселю, думаючи про майбутнє Євросоюзу, говорячи з різними групами. Це твій обов’язок – якщо в тебе є можливість взяти участь у формуванні політики, ти маєш нею скористатися. І я роблю свій маленький вклад так само, як моя країна і два наших сусіди, які, незважаючи на свій розмір, мають працювати для того, щоб повноцінно брати участь у творенні ЄС і продовжувати його існування. В цьому і полягає сенс членства – брати повноцінну участь у прийнятті рішень, навіть якщо ти маленька країна. Ви були б здивовані, якщо б дізналися, скільки досяг Люксембург в ЄС, незважаючи на маленький розмір.

Альона Гетьманчук:

Ми ще маємо два питання, і будемо закінчувати, оскільки пані президент має далі ще зустріч із пані Тимошенко. Будь-ласка.

Максим Бугрій, Український інститут публічної політики:

Доброго дня. Моє питання до панв президента стосується українсько-російських відносин. Спостерігаючи за економічними відносинами України і Росії ми бачимо, що були півроку тому виголошені певні плани з активізації економічної інтеграції двох країн, проте багато з цих планів не здійснюються через розбіжність інтересів України, з одного боку і Росії – з іншого. Можна казати про те, що поступово будується певне розчарування Росії Україною. Запитання таке. І з вашого досвіду, і з вашої експертизи, як краще уряду Януковича справитися з можливим розчаруванням Росії? Дякую.

Олександр Домбровський, екс-голова Вінницької обласної державної адміністрації:

Шановна пані резидент, мені як людині, яка достатньо багато часу приділила розвитку місцевого самоврядування в регіональній в політиці здається, що однією з головних проблем, яку має Україна за останні майже 20 років - це відсутність стабільних правил гри на політичному ринку. Тому що кожний президент, кожна політична сила, яка приходить вона намагається правила гри підігнати під свої власні інтереси. І це нагадує, як ви згадували тут шахи, як кожна фігура ходить так, як змінюється процес самої гри. Виходячи з цього у мене запитання. За ваш період, коли ви були президентом Латвії, скільки раз вносилися зміни в конституцію країни? Дякую.

Вайра Віке-Фрейберга:

Я маю відповісти на це питання негайно. У нас було декілька незначних змін до Конституції після відновлення нашої незалежності. Одна із запропонованих ідей щодо змін до Конституції була висунута населенням і полягала у тому, щоб президент обирався всенародно, а не парламентом, так, як у вас. І це рішення завжди блокується де? – даю вам три спроби – звісно, в парламенті. Парламент не хоче лишатися своїх привілеїв, і каже, що змінити Конституцію дуже важко і, окрім того, що вона була написана такими мудрими людьми і є просто ідеальною, так що не варто її чіпати. Проте у певний момент, коли одна з політичних партій почала позиціонувати себе захисниками християнства і обстоювати те, що переймало релігійно налаштовану верству населення, вона таки змогла змінити Конституцію. Тепер Основний закон говорить, що шлюб – це союз двох людей різної статі, в той час як до змін шлюб визначався як союз двох людей без уточнень, приймаючи таке формулювання як належне. Звісно, традиційно шлюб визначався як союз чоловіка та жінки. Але тепер в багатьох країнах ЄС легалізували одностатеві шлюби, і наші релігійні лідери висловили занепокоєння з приводу можливих змін у Латвії, мовляв, ЄС зі своїми ліберальними поглядами очікуватиме від нас відповідних змін. І у цей момент несподівано ті мудреці, які писали нашу Конституцію і чиє святе слово є недоторканним і незмінним, показали, що воно є навіть дуже змінним, і проголосували за зміну. Так що, ви бачите, конституція – як акордеон: її можна розтягнути і звузити, і це дійсно залежить від політичного клімату і політичної волі.

Альона Гетьманчук:

Шановні колеги, будемо закінчувати нашу дискусію. Сподіваюся, до наступного візиту пані президента в Україну відповідь на питання сьогоднішньої теми дискусії буде знайдена. Вам, пані президент, бажаю сил та натхнення для того, щоб легше було визначити кордони майбутнього Євросоюзу, які б все ж таки включали Україну. Дякую всім та запрошую на наступні наші заходи. До побачення.

Фото Романа Малка