Олександр Ткаченко: У нас зараз йде дискусія, як Нацрада регулюватиме блогерів

Напередодні Нового року група народних депутатів зареєструвала законопроєкт № 2693 «Про медіа», який спровокував бурю у журналістському цеху.

На сьогодні, зі слів голови комітету з питань гуманітарної та інформполітики Олександра Ткаченка, близько десяти непогоджених позицій: зокрема це питання регулювання онлайн-медіа, мови цих видань, майбутніх повноважень Національної ради з питань телебачення та радіомовлення. Загалом, за задумом авторів, членів комітетів з питань гуманітарної та інформаційної політики та з питань свободи слова, закон має стати комплексним документом, який об’єднав би в собі відразу кілька медійних законів, зокрема: про телебачення і радіомовлення, про друковані ЗМІ, про інформаційні агентства, про Нацраду.

Необхідність нових правил функціонування і регуляції медіапростору один із авторів – «слуга народу» Микита Потураєв – пояснює застарілістю і неактуальністю багатьох попередніх норм. Деякі з них не змінювались ще з 90-х років і виглядають, як касетний магнітофон «Весна» на фоні одинадцятого айфону.

Про найбільш дискусійні норми законопроєкту «Главком» поспілкувався з головою Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики Олександром Ткаченком. Не могли ми обійти увагою і тему обшуків СБУ на каналі «1+1» та останній гучний скандал навколо можливої зустрічі президента Зеленського з секретарем ради безпеки РФ Патрушевим.

Чому активне обговорення законопроєкту «Про медіа» громадськістю почалося вже після того, як документ був зареєстрований у парламенті?

Ми виходили з такого принципу. Цей закон мав бути ухвалений ще минулим скликанням Верховної Ради, десь у середині її каденції. Тобто останні п’ять років його активно обговорювали, писали, але до реєстрації справа не доходила. Ми вважаємо, що обговорювати варто те, що вже існує у вигляді тексту. Власне, ми його зареєстрували і почали активні обговорення з представниками різних індустрій, експертами, нашими західними партнерами. Принаймні є текст, а отже, є те, що можна обговорювати.

Ви не цікавились рівнем підтримки своїх ініціатив? Хто з медійників, політиків, громадських діячів схвалює ваш законопроєкт?

На сьогодні ми знаємо, що є кілька статей – вісім чи дев’ять, – до яких виникають запитання і є відповідні пропозиції. Їх можна групувати за блоками: формат регулювання онлайн-медіа, питання мови, питання повноважень Нацради і ще два-три блоки, які менш дискусійні.

Ви готові до публічних дискусій щодо позицій, які викликають спротив?

Є різні точки зору. Щойно я з вашими колегами розмовляв про онлайн-медіа. Лише в цій площині є щонайменше три-чотири точки зору, які не зовсім збігаються між собою. Наше завдання – після того як закон зареєстрований і пройшов Комітет і перед тим, як він потрапить на розгляд Ради, зробити порівняльну табличку: що існує зараз і що ми могли б зробити до другого читання. Такі пропозиції вже зібрані. Нещодавно на Комітеті ми їх аналізували. Домовилися організувати ще дві-три робочі зустрічі з групою, яка писала закон, щоб окремо зупинитися на кожній пропозиції і зауваженнях.

Які висновки головного експертного управління? Ви ж отримували їх?

Зазвичай воно досить критичне до всіх законів. Ми отримували їхні висновки. Але справа в тім, що експертне управління існує для того, щоб вказати нам на якісь проблеми чи невідповідності з чинним законодавством. Іноді їхні поправки слушні, іноді виглядають досить цікаво. Наприклад, у висновках управління щодо цього закону є посилання на те, що ми в законі пишемо про неможливість дискримінації за статевими ознаками. А вони посилаються на Конституцію, де цієї норми не існує. Проте ми ж розуміємо, що життя не стоїть на місці. Тому їхні зауваження досить часто є просто формальними.

Однак навіть у вашій партії «Слуга народу» є депутати, які критикують законопроєкт…

Наприклад?

Наприклад, Ірина Верещук.

Ірина Верещук щодо будь-якого закону і його норм має свою точку зору.

Вона каже, що всередині фракції немає єдності стосовно цього проєкту.

Я не знаю, звідки в неї така «соціологія».

Тобто ви виключаєте варіант, що вам доведеться відкликати законопроєкт через спротив, який існує в медіасередовищі?

Я не бачу спротиву медіасередовища щодо цього закону. Я бачу дискусію, яка триває. Відкликати його ми точно не маємо наміру.

Кажуть, що головною рушійною силою і одним із лобістів цього законопроєкту був Андрій Богдан. Після того, як він пішов з Офісу президента, щось зміниться?

Я вперше про це чую. Лобістами цього закону є медійники. Тому що регуляція у цій площині відстала від реальності на багато-багато років. І очевидно, що її потрібно модернізувати, проапдейтити стосовно сьогоднішніх викликів і створити рівні умови для всіх медіа в площині регуляції на законодавчому рівні, на що вказують й наші західні партнери.

Законопроєкт про медіа суттєво розширює повноваження Національної ради з питань телебачення та радіомовлення. Є підозри, що цей орган отримає додаткові інструменти для політичного впливу.

Ми отримували коментарі з такими побоюваннями. Це питання краще розділити на дві частини. Якщо ми говоримо про рівні умови для усіх медіа, то очевидно, що в них мають бути регулятори. Один чи два – це вже інше питання, але очевидно, що якісь регулятори мають бути. Розширення повноважень Нацради, як конституційного органу, на наш погляд, є природнім кроком уперед. Тому що він робиться задля балансу влади – адже там є частина членів від парламенту і частина від президента. І якщо ми поширюємо дію цього закону на всі медіа, то нам здається найбільш логічним кроком розширити й повноваження Нацради. У неї стає більше не так повноважень, як сфери застосування цього закону.

Стосовно повноважень і побоювань щодо можливої політичної заангажованості. В принципі, щодо будь-якого органу виконавчої чи іншої влади, що здійснює контроль, завжди є такі побоювання. Хтось не регулював, наприклад, онлайн-медіа – і тут починає регулювати. Тому можуть виникати страхи, пов’язані з тим, що їх якось зарегулюють. Для того щоб цього не сталося, ми хочемо виписати в законі чіткі параметри, під які підпадає регуляція. Стосовно того, наскільки вони будуть чітко виписані, аби уникнути зловживання, зараз саме над цим ми й працюємо. Хочемо унеможливити ймовірні погані наміри регулятора.

Не бачите підстав порівнювати майбутню Нацраду з Роскомнадзором? 

Це зовсім інша історія. Наприклад, порівняння з Ofcom (британський медіарегулятор. – «Главком») є набагато більш коректним. До того ж нещодавно ми дізналися, що до сфери регуляції Ofcom незабаром потраплять й інтернет-ЗМІ.

Яким чином Нацрада зможе впливати на особисті YouTube-канали, Facebook, Telegram-сторінки?

Це не належить до сфери регуляції. У нас зараз триває дискусія щодо того, коли починається регуляція Нацрадою, наприклад, блогерів. Зараз у проєкті написано, що це відбувається лише тоді, коли в них є платні підписники. Наразі ця норма виглядає таким чином. Наприклад, у Німеччині під регуляцію медіа в інтернеті підпадають ті, хто мають певну кількість фоловерів, там це понад два мільйони. Ця норма в нас теж дискусійна. У нас нині її в законі немає, тому що невідомо, якою має бути та межа – два мільйони чи один, і яким чином вона буде змінюватися. Головне, що важливо сказати стосовно цього закону: якщо говорити про онлайн, то ми вступаємо в зону регуляції тієї сфери, яка ніколи не регулювалася. Якщо в нас є певні запитання від телевізійників, ОТТ-платформ (послуга, що дає можливість перегляду телепрограм через інтернет по телевізору. – «Главком») чи газетярів, які стосуються специфічних для цієї сфери моментів, то найбільше їх із приводу саме онлайн-медіа. І мені здається, це відбувається тому, що вони ніколи ще не регулювалися жодними законами. Це новела, тому очевидно, що вона дискусійна. Та до дискусії і до виправлень ми готові.

Який статус матимуть блогери? Вони теж опиняться під контролем?

У нас немає однозначної відповіді. Ми незабаром дискутуватимемо з цього питання з депутатами Великої Британії і Франції. Вивчатимемо їхній досвід: яким чином усе це відбувається в Європі. Часто наші європейські колеги самі запитують, чи напрацювали ми якісь рішення, наприклад, щодо анонімних Telegram-каналів? Вони були приємно здивовані, що ми знайшли достатньо ліберальну формулу. Коли ми Telegram-канали відносимо до медіа, то всі вони мають вказувати своїх кінцевих бенефіціарів. Якщо вони цього не показують, це вже є підставою знайти спосіб домогтися того, щоб це стало відомо. Ми прекрасно розуміємо, що у випадку з Telegram – це дуже специфічне і складне завдання. Якщо у нас співпраця з Google і Facebook є і вони йдуть на дискусію, оскільки це глобальні мережі, то з Telegram жодного спілкування немає. Телеграм не належить до глобальної соціальної мережі, він локальний. Якщо ми говоримо про те, що цивілізовані медіа повинні мати дві точки зору, посилання, то абсолютно точно вони повинні вказувати й своїх власників. Якщо цивілізовані медіа вдаються до цитувань анонімних Telegram-каналів, такий підхід створює платформу для дискусії – чи варто це робити, якщо ми не знаємо джерел походження інформації.

Багато хто задається питанням: як можна змусити засновника Telegram Павла Дурова розкрити власників Telegram-каналів?

Це – процес. Колись ніхто не вірив у те, що «Нафтогаз» виграє суди у «Газпрому». Принаймні дискусія стосовно того, чи є анонімні Telegram-канали цивілізованим джерелом інформації, на наш погляд, вже є кроком вперед.

Щодо поняття «мова ворожнечі» й інших обмежень, пов’язаних із російською агресією. Цитування різних путіних і жириновських в українських ЗМІ трактуватиметься як порушення? 

Ні. У законі чітко зазначено – якщо йдеться про інформацію, будь-які цитати, пов’язані з фактами чи новинами, жодним чином не підпадають під регулювання. З іншого боку, якщо йде відверта пропаганда промов керівників держави агресора, а не цитування – а ми ж чудово розуміємо різницю між пропагандою і інформацією – тоді очевидно, що так.

Рекламний ринок не здатен прогодувати велику кількість телеканалів, тому вони, як правило, є іграшкою в руках олігархів. Інтернет-ЗМІ, які часто створювались самими журналістами, відносно вільні від впливу. Однак після ухвалення законопроєкту таким сайтам потрібно буде утримувати додатковий штат юристів і моніторників для спілкування з Нацрадою. Неолігархічні ЗМІ витягнуть ці витрати?

Хороше запитання. Очевидно, якщо це підпадає під сферу регулювання Нацради, потрібно мати кваліфікованих спеціалістів, які б могли представляти інтереси таких ЗМІ. Водночас давайте подивимося на це з точки зору інших медіа. Якщо закон застосовується для телебачення чи ОТТ-платформ, то очевидно, якщо ти відносишся до медіа, то маєш бути рівним з ними перед законом. Ми не можемо заплющувати очі на те, що онлайн-медіа сьогодні стають надзвичайно впливовими, популярними, з мільйонними аудиторіями. Якщо ці норми закону чинні для традиційних медіа, то виключити онлайн-медіа зі сфери регуляції несправедливо щодо інших медіа. Інші тоді можуть поставити просте запитання: ми що, лохи? Тому ми виходимо з того, що всі мають бути рівними перед законом.

Позбавлення ліцензії буде можливе лише за рішенням суду, а суд, як каже ваш колега Микита Потураєв, ще треба «заслужити» численними та злісними порушеннями. У нашому медіапросторі ви бачите потенційних «клієнтів»? 

Ваші колеги з онлайн-медіа, які приходили до мене на зустріч, казали, що ми із задоволенням зареєструємося, але зробіть щось, щоб зареєструвати деякі онлайн-медіа, які в нашому середовищі називаються «зливними бачками». Коли ми говоримо про певний паритет, то те трактування закону, яке існує на сьогодні, дасть змогу Нацраді розпочати роботу з такими «зливними бачками».

У парламенті зареєстровано законопроєкт № 2634, котрий пропонує запровадити ПДВ у розмірі 20% на електронні послуги від компаній-нерезидентів – таких як Google, Facebook, YouTube. Вони згодні з цим?

Google наразі вже резидент і сплачує податки. Якщо мова про Facebook, то така регуляція для нього здійснюється в понад 20 країнах світу. Тому для них це не є чимось новим. Очевидно, якщо Facebook чи якійсь інші організації мають клієнтів і підписників в Україні, а також отримують прибутки, то можуть абсолютно спокійно сплачувати податки на тій території, де ведуть свою комерційну діяльність. Я від цих організацій ще не чув заперечень щодо цієї новели.

Якось ви казали, що президент і партія «Слуга народу» хочуть зробити так, щоб мова більше ніколи не була питанням, яке розділяє українців. Мовні ініціативи вашого соратника Бужанського, який пропонував скасувати чинний закон про мову, заблоковані чи ще матимуть продовження?

Ні, ми розпочали підготовку до національних круглих столів на базі комітету стосовно чутливих питань, зокрема й мовного. Для того щоб зрозуміти, який компромісний підхід можна було б знайти. Такий, що об’єднував би країну. Це непросте питання. Ми будемо до цієї дискусії залучати фахівців, науковців, експертів. Тому, якщо розпочинати цю дискусію і йти вперед, то потрібно чітко усвідомлювати всі ризики, з якими ми можемо стикнутися. Така дискусія незабаром розпочнеться. Принаймні вчені, до яких ми звернулися з такою ідеєю, відреагували: слава богу, нарешті можна почати. Суспільство давно вже чекає відвертої, але спокійної розмови з цього питання. Якщо робити зміни, то лише комплексно, не вибірково. Тому ми в цьому законі про медіа практично не торкалися мови. Мені видається, що ухвалення мовного закону в останні дні каденції минулої Ради заклало багато ризиків. Для суспільства загалом і для нових депутатів. Щодо цього мовного закону є питання.

Наприклад?

Наприклад, штрафи за використання мови у сфері послуг.

Як ви сприйняли висловлювання продюсерки серіалів та фільмів каналу «1+1» Олени Єремєєвої про українську мову в серіалах, які не на жарт сколихнули суспільство? 

Її слова були вирвані з контексту. Вона пояснювала економіку серіалів і яким чином вона працює. Олена не торкалася мовного питання.

Російська мова як бізнес краще продається?

Тому що вона продається на іншу територію.

Раніше ви пропонували запровадити санкції для збиткових ЗМІ. Відмовилися від цієї новели остаточно?

Це виявилося нереалістичною формулою. Єдине, що ми зробили в законі, – щорічні фінансові звіти. Це нормальна вимога і всім буде зрозуміло, наскільки функціональними є ті чи ті ЗМІ. За цими звітами стане видно, є вони політичними проєктами чи нормальним бізнесом.

Тобто немає ефективних механізмів, щоб вивести ЗМІ з-під контролю політиків і олігархів?

Я так розумію, що однією зі спроб це зробити була ініціатива, прописана в законі про дезінформацію. Але оскільки в цей проєкт були закладені, на мій погляд, дуже спірні моменти, на кшталт криміналізації і створення спеціального органу, уповноваженого розподіляти журналістів на правильних і неправильних, а також достатньо широке формулювання щодо поняття «дезінформація», ці питання залишилися поза зоною дискусії. Мені здається, що була б правильною ініціатива самих ЗМІ – яким чином це саморегулювання могло б відбуватися. У законі в нас закладена така можливість. Це цивілізована європейська норма, коли ЗМІ спільно з Нацрадою могли б спільно знаходити відповіді на ті виклики, що стоять сьогодні – гібридна війна, фейки тощо. Ні в мене, ні в нашому законі про медіа не було амбіцій вирішувати такі серйозні виклики, які взявся вирішити закон про дезінформацію.

Ми з нашими колегами з Польщі та Латвії домовилися організувати кілька круглих столів з цього приводу. Оскільки прифронтові країни відчувають це набагато чіткіше, ніж інші, і теж шукають відповіді на ці запитання. І поляків, і латишів, і литовців ці питання непокоять, як і нас. Але немає таких відповідей, які б, з одного боку, не були наступом на демократію, а з іншого – допомогли вибудувати захист від країн, що нехтують цією демократією і не зважають на те, які засоби застосовувати у гібридній війні. Це не тривіальне питання.

Щодо протидії гібридним загрозам. З 28 січня українські телеглядачі мусять платити за можливість дивитися найрейтинговіші телеканали через супутникову тарілку. Проте у вільному доступі залишаться російські канали. На вашу думку, це мудрий і державницький крок? Інформація стала платною, а дезінформація і фейки залишаться безкоштовними.

У цьому рішенні є дві складові. Легально канали поширюють продукт, який належить їм виключно на території України. Вони його мають контролювати. Зокрема це іноземні фільми, на які вони купують права і можуть використовувати лише в межах країни. Якщо супутниковий сигнал виходить за межі України, це незаконно. Тому канали працювали над вирішенням цього питання останні три роки. Це площина легальності. Друга площина –самоокупність каналів. Це дає їм змогу зробити серйозний крок, щоб стати власне бізнесом. Тобто це додаткові доходи.

Ще однією складовою цього питання є покриття так званим безкоштовним телебаченням Т2 території України. Після кодування стало зрозумілим, що воно покриває далеко не всю країну. Це виявилося казками. Тому компанія «Зеонбуд» має працювати над вирішенням цього питання. Тим більше у них наприкінці нинішнього року закінчується ліцензія і від того, як вони працюватимуть над тим, щоб усі українські глядачі мали можливість безкоштовно дивитися телебачення, буде залежати, чи стане актуальним питання про необхідність створення державного сервісу, який би забезпечував безкоштовним телебаченням усіх українців. На мій погляд, це питання слушне. Адже залежати від приватної організації, яка не виконує взятих на себе зобов’язань, це достатньо небезпечна історія для держави.

Стосовно інших телеканалів, які доступні в Україні, то це питання до кіберполіції. Тому що єдиний спосіб, в який вони можуть отримувати цей сигнал, це так звані сірі картки НТВ+ чи інших організацій, які є на нашому ринку і які купують українці. Це питання до Міністерства внутрішніх справ зі сфери боротьби з піратством. Кодування якраз дає змогу перейти у більш активну фазу боротьби з піратством.

Щодо реорганізації каналу іномовлення UA-TV та створення другого інформаційно-розважального каналу, який має вийти в ефір уже в лютому і вестиме мовлення українською і російською мовами. Яким контентом ви плануєте приводити до тями жертв російської пропаганди на окупованих територіях?

Ми на «Плюсах» (канал «1+1», який очолював Ткаченко. – «Главком») розпочинали роботу над іномовленням ще в 2014 році. Тому що побачили загрозу від Russia Today, «Cпутніка» й усіх інших мовників. На жаль, наша тодішня співпраця, яку ми пропонували державі за часів Порошенка, не склалася. Тоді була позиція, що з олігархічними ЗМІ держава не працює. Державою був створений UA-TV. На мій погляд, ми втратили час. Та й ефективність UA-TV викликає дуже багато запитань. Проте очевидно, що для українців, які живуть на окупованих територіях, в інших країнах і спілкуються російською мовою, питання незаангажованої інформації про Україну є пріоритетним. Я думаю, що контент на цих каналах буде передусім інформаційним і, звичайно, розважальним, що допоможе вирішувати це питання.

Нещодавно СБУ проводила обшуки в приміщенні каналу «1+1», яким ви донедавна керували. Якщо СБУ трусить «Плюси» зараз, то як би ця ситуація виглядала в умовах дії того закону про медіа, який ви пропонуєте?

Ця історія стала для нас приводом замислитися щодо поправок до статті, яка б виключала можливість правоохоронних органів вимагати від журналістів розкривати свої джерела інформації за рішенням суду. Як це зараз прописано у чинному законі. Очевидно, що ми будемо над цією нормою працювати. Принаймні я знаю, що не тільки мої колеги зі «Слуги народу», а й депутати деяких інших фракцій готові долучитися до роботи над формулюваннями, які б унеможливили такі дії. З іншого боку, я з цього питання спілкувався з СБУ. Тому що їх передусім турбують питання національної безпеки. Подивимося, як складеться ця співпраця. 

А голова СБУ Баканов був на позачерговому засіданні Комітету інформполітики?

Ні. Були його заступники.

Чого ви дійшли, обговорюючи проблему?

Ми дійшли того, що є рішення комітету, яке складається з двох пунктів. У одному якраз ідеться про зміну законодавства. А інший звучить як певне застереження щодо застосування правоохоронними органами дій, які спонукають журналістів розкривати свої джерела інформації.

Як ви взагалі ставитеся до таких сучасних методів збору інформації, як прослуховування, фотографування телефонного листування з подальшим оприлюдненням? До речі, їх жертвами стають переважно ваші колеги з партії влади…

Це тому, що їх найбільше. Як журналіст за фахом, я вважаю, що це нормально, якщо не порушує принципів приватності. Перебуваючи в стінах парламенту, депутати перестають бути приватними особами. Якщо це не загрожує національній безпеці, то краще мати «санітарів лісу», ніж не мати.

Як би ви оцінили ефективність нинішньої державної інформаційної політики? Наприклад у РНБО вважають, що її взагалі не існує. Адже влада інформаційно програє, їй доводиться постійно спростовувати звинувачення. Якщо взяти свіжий скандал із поїздкою президента в Оман, то його могло б і не бути, якби нам вчасно і докладно надали всю інформацію щодо поїздки глави держави…

Я дивився цей матеріал (журналіста) Ткача. Вперше в мене виникли запитання щодо його матеріалів. Адже там жодних достовірних інформаційних джерел насправді немає. Те, що влада має бути активною, а не реактивною, як це є на сьогодні, – це факт. З іншого боку, влада зараз щиро відкрита для спілкування з медіа та суспільством. Я вважаю, що ми живемо в такий час, що, хоче влада щось приховувати чи не хоче, – однаково все таємне рано чи пізно стане явним.

Скандальна історія про ймовірну зустріч у Омані президента Зеленського з Патрушевим – це чиє недопрацювання?

Якщо ви запитаєте про наш комітет, то він відкритий настільки, наскільки можна. І наші дії швидше активні, ніж реактивні.

Я не бачив жодних підтверджень, що така зустріч могла бути. Тому це питання не про роботу влади, а про роботу ЗМІ.

Якщо розмірковувати про цю історію логічно, є лише два варіанти – або зустріч президента з Патрушевим – це правда, або брехня. Іншої відповіді не існує.

Поки що в мене немає підстав не вірити заявам Офісу президента стосовно того, що така подія не відбулася. До речі, намагався сьогодні (14 лютого. – «Главком») додзвонитися до Ткача, щоб спитати в нього, як так вийшло? Бо щодо самого матеріалу і його якості у мене є запитання…

Для вас президент Зеленський є прогнозованим політиком? Ви знаєте, що від нього можна очікувати, а чого ні? Ви були готові до тих кадрових змін у керівництві Офісу глави держави, які нещодавно відбулися?

Це Офіс президента, його канцелярія, і зміни в ньому, з точки зору впливу на політичну ситуацію, дещо перебільшені. Але це право президента міняти свою канцелярію. Друге – ми ж маємо справу не просто з президентом, а з людиною, яка ніколи не була в політиці, з творчою людиною. Тому такі творчі рішення у стилі цього президента.

Оскільки ви свого часу займалися кінодистрибуцією і навіть керували Одеською кіностудією, не можна не запитати, як вам призначення Марини Кудерчук новою головою Держагентства з питань кіно? Це достойна альтернатива Пилипові Іллєнку та Юлії Сінькевич?

Життя покаже.

До гуманітарної сфери належать також питання етнополітики. В обох цих органах (Держагентстві з питань кіно і Державній служби з етнополітики та свободи совісті) переможцями стали зовсім не ті люди, які перемогли на відкритих конкурсах. Навіщо тоді взагалі проводити конкурси, якщо виграють не переможці? Ви не вважаєте ці конкурси профанацією, яка дискредитує передусім президента і владу? 

У нас нещодавно була зустріч голів комітетів із прем’єром і практично всі голови поставили запитання щодо процедури того, як відбуваються ці конкурси. У Верховній Раді є запитання щодо того, яким чином проходять ці конкурси.

У вас чіткі плани на жовтень цього року, коли відбуватимуться міські вибори? Раніше ви не приховували бажання очолити столицю.

Коли прийде час, скажу.

Руслан Поліщук, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»