Юрій Вітренко: Я не хочу займатися політикою, але політика тепер займається мною

Хто очолить «Нафтогаз України»? Це питання знову на порядку денному. У березні спливає термін пролонгованого на рік контракту з нинішнім головою правління НАКу і уряд мав би оголосити кадровий конкурс. В експертних колах курсують чутки, що найбільш ймовірним кандидатом на посаду голови правління «Нафтогазу» нова владна команда бачить  виконавчого директора «Нафтогазу» Юрія Вітренка. В його активі – кілька дуже успішних кейсів: виграш в Стокгольмському арбітражі близько $4,6 млрд, підписання нового транзитного контракту з «Газпромом».

Проте не виключено, що події можуть піти зовсім за іншим сценарієм. Вітренку, який заробив репутацію ефективного менеджера, пророкують також посаду віце-прем`єра і одночасно – міністра енергетики. Який з цих сценаріїв буде реалізовано – питання часу.

Про необхідність кадрових перестановок у «Нафтогазі» вже заявив і президент Володимир Зеленський. На зустрічі з прем'єром Олексієм Гончаруком відразу після скандалу з прослушкою з уст глави держави прямо прозвучало питання: «Чи буде повністю перезавантажено НАК «Нафтогаз України»?».

Зеленський також доручив  «врегулювати ситуацію» з преміями для топ-менеджерів цієї компанії: їм за виграш справи проти «Газпрому» мало б перепасти понад $26 млн. «Вони повинні не тільки бути прагматичними менеджерами, а й залишатися людьми, знайти вихід з цієї ситуації», - вважає президент. За даними «Главкома», прем’єр вирішив у цій ситуації стати на бік Зеленського і теж вимагає, аби «хлопці з «Нафтогазу» приборкали свої апетити».

Відбивати атаки політиків, яким не дають спокою його бонуси, Юрій Вітренко почав через Фейсбук. Але як вирішити це питання з керівництвом держави?

Премії чи посади?

Цю дилему «Главком» розбирав з виконавчим директором НАК «Нафтогаз України» минулого тижня за чашкою чаю. Розмова відбувалась пізно ввечері у скромному кабінеті людини, команда якої принесла Україні перемогу ціною майже в $5 млрд.

Дозвольте почати з «питання в лоб». Голова правління «Нафтогазу», віце-прем’єр, прем’єр-міністр… Яка з цих посад вам найбільше подобається?

Ніяка. Нібито потенційне призначення мене на якусь із цих посад — це чутки. 

Чутки?

Чутки… Навіть якщо вони і мають підґрунтя. Були якісь розмови…

Тобто з вами такі розмови велись?

Хтось вів. Які конкретно розмови - це окреме питання. Поки що це лише розмови. У мене нема бажання займатися політикою, і посади мене ніколи не цікавили. І це для мене взагалі не питання.

Після скандалу з прослушкою прем’єра Гончарука відбулася його зустріч з президентом. На ній глава держави поставив вимогу змін у «Нафтогазі». У березні закінчується контракт з нинішнім головою правління компанії Коболєвим. Уряд має оголосити конкурс. Ви будете подаватися?

Не знаю, не впевнений. Давайте доживемо до березня, подивимося, яким буде конкурс, яким буде корпоративне управління «Нафтогазу», як все це взагалі буде відбуватися. Тоді і будемо ухвалювати рішення. На жаль, в українських реаліях два місяці - це настільки довгий період часу, що планувати щось немає особливого сенсу. 

Може, до того часу ви отримаєте кращу пропозицію?

Я чесно скажу: для мене посади ніколи не мали значення. Я – людина з комерційного сектору. У своєму житті ніколи не був чиновником. Можливо, я не розумію значення посад, але для мене це ніколи не було чимось таким визначальним. Наприклад, я працював в Лондоні в інвестиційному банку Merrill Lynch, там в усіх працівників є ранг, а не посада. Все залежить від того, на якому проекті ти працюєш. Твоя винагорода, перш за все, визначається тим, що ти робиш і який отримуєш результат, тобто ти нічого не отримуєш просто за посаду. Потім я працював у Фонді приватних інвестицій в Україні, хоча сам фонд належав групі компаній зі штаб квартирою в Денвері, США. І там так само, в принципі, посада взагалі мало що означає. У вас є базова компенсація, а потім у вас є винагорода, яка залежить від того, скільки грошей ви заробляєте для фонду. Посада – це вторинне. У західних компаніях посада не є чимось визначальним. 

Гаразд, посада – це вторинне. Ви себе бачите на посаді голови «Нафтогазу», адже на ній ви зможете показати ще кращий результат?

Так щоб я уявляв на цій посаді конкретно себе, то ні. Я не думаю якось конкретно про це. 

«Команда Коболєва» – це вже лірика

За останні роки на фронті боротьби з «Газпромом» у вас сформувався імідж дуже успішного фахівця. Погодьтесь, цей ореол переможця у підсумку мав би у щось конвертуватися. Чи можна вас сьогодні назвати членом команди нової влади?

Я не маю відношення до влади: ні до нової, ні до старої. Тому неправильно було б мене асоціювати, чи узагальнювати з владою. З іншого боку, у мене нормальні людські і професійні відносини з новою владою. Прем’єр-міністра Олексія Гончарука я знав давно - ще задовго до його призначення на цю посаду. У мене з ним нормальні, професійні, дружні відносини. 

Де ви саме перетиналися?

Він працював BRDO (Громадська організація «Офіс ефективного регулювання», створена за підтримки Євросоюзу – «Главком»). Олексій Гончарук, зокрема, займався упорядкуванням регулювання в нафтогазовому секторі, зокрема, щодо видачі ліцензій. Та ще й до цього ми перетиналися. В принципі, у нас більш-менш дружні стосунки. У мене з багатьма міністрами дружні відносини, з Офісом президента також — нормальні. Дуже давно знаю заступницю керівника Офісу президента Юлію Ковалів - вона ж також є членом наглядової ради «Нафтогазу». 

Стосунки з цим урядом можна назвати взаємним сприянням? 

Можна.

Тобто, якщо відмотати на рік назад, було гірше? 

Було гірше, тому що з попереднім урядом і з самим Гройсманом у мене не склалося. Але, наприклад, з Петром Олексійовичем Порошенком у мене були нормальні професійні стосунки. Тобто ми могли спілкуватися у справах. Так само спілкувався з новим президентом, коли, наприклад, йшлося про якісь дуже важливі речі – «Газпрому», перемовин. Це не є чимось таким унікальним, це просто професійні стосунки, адже те, чим я займаюся, – це іноді складна геополітика. Оскільки я все ж таки бізнесмен і очолюю комерційний напрямок, я не хочу влазити в геополітику, або ж вирішувати щось за політиків. Тому я завжди, принаймні, вислухаю пораду політиків, або просто дам їм можливість займатися політикою, а сам буду займатися своїм комерційним напрямком. 

До речі, важлива деталь: ви згадали про імідж. Є певна різниця між поняттями імідж та репутація. Я сподіваюся, що в моїй ситуації - це репутація, її я підкріплюю якимись конкретними справами. А репутація конвертується у багато речей, зокрема й у гроші. 

Це, може, прозвучить марнославно, але мені не хочеться собі псувати репутацію якимись неуспішними речами. Для мене важливіша можливість зробити якісь успішні великі проекти, ніж просто мати якусь посаду. 

Чи відома вам зараз позиція наглядової ради «Нафтогазу» щодо продовження контракту з Коболєвим? На одному з телеканалів він сказав, що веде переговори з цього приводу. 

Невідомо. Я дистанціювався від загального керівництва компанією ще півтора року тому. Я не беру участі у відповідних обговореннях, займаюся виключно своїми напрямками - той же «Газпром», «Укрнафта», якісь точкові речі і все. А загальне керівництво, включаючи переговори наглядової ради з Коболєвим, мене особливо не стосуються. 

З огляду на це все, чи можна сказати, що з жовтня позаминулого року ви вже не є членом команди Коболєва?

«Команда Коболєва» – це вже лірика. Є компанія, є якісь професійні стосунки. Я є співробітником компанії, Коболєв є моїм керівником.

А якщо говорити про людські відносини?

Якщо ви кажете про дружні стосунки, то це не питання команди. У нас з Коболєвим професійні стосунки, ми працюємо в одній компанії і робимо це нормально, без якихось ексцесів чи конфліктів, професійних принаймні. 

На вже згаданій зустрічі президента з головою уряду, звучало питання бонусів і премій менеджерам державних компаній. Яке ваше ставлення до цієї проблеми? Якщо б ви очолили компанію, чи переглянули б ви нинішню політику?

Моє ставлення таке: якщо «Нафтогаз» дійсно трансформується в бізнес-структуру, то у бізнесі є певні підходи до винагороди співробітників, особливо тих, хто веде комерційні напрямки. Не потрібно вигадувати колесо або якийсь український велосипед. Треба просто використовувати те, що використовують в ефективних приватних бізнесах, у державних бізнесах в успішних країнах. 

Мені здається, що в «Нафтогазі» ще не впроваджена цільова модель винагороди performance management, це коли система за західними цивілізованими стандартами визначає винагороду співробітників. Для цього потрібно, щоб чітко були закріплені сфери відповідальності і в цих сферах був так званий окремий P&L (Profit and Loss Report). Тобто якщо ви змінили щось так, щоб компанія і акціонери заробили набагато більше грошей, то ви отримуєте відповідну винагороду. В принципі це так і працює в сучасних бізнесових компаніях. 

Наскільки я знаю, в «Нафтогазі» триває цей перехід-трансформація. У пресі вже звучало, що, наприклад у нас, з Коболєвим були трохи різні погляди на це. Мені здавалося, що потрібно робити цю трансформацію швидше і глибше, ніж зараз це відбувається. 

Тобто ваша позиція: платити бонуси - це нормально. 

Платити бонуси, якщо вони зароблені чесно, відкрито, зрозуміло, — це нормально. І якщо ці бонуси відповідають внеску конкретної людини, яка отримує цей бонус.

Топ-менеджмент «Нафтогазу» має отримати премію у розмірі 1% за виграну справу проти «Газпрому» у Стокгольмському арбітражі. Чи є рішення саме з цього приводу?

Ні, немає. Мені про це нічого не відомо, і мені нічого не виплачували. Хоча за трудовим контрактом мають виплачувати – там це чітко визначено. Рішення щодо цих премій ухвалювалось не зараз, а в червні 2018 року, тобто за цим же ухваленим рішенням, яке вже закладено в контракти, мають автоматично виплачуватися певні суми. Але ще не виплачувалися. 

Якою має бути загальна сума винагород?

Ми виграли в Стокгольмському арбітражі за позовом до «Газпрому» $4,6 млрд, з цієї суми $2,1 млрд ми відразу отримали через залік. Решту суми «Газпром» не поспішав повертати - ми мали ще отримати $2,56 млрд, але за рахунок відсотків платіж зріс до $2,9 млрд. Але премія має нараховуватися лише з суми до $2,56 млрд. Тобто сума винагороди – приблизно $26 млн.

І ось зараз без перебільшення вся країна ділить вашу премію… Президент і прем’єр публічно дають зрозуміти, що від неї варто відмовитися. 

Я з розумінням ставлюся до цього, адже це дійсно великі гроші. В Україні ніхто і ніколи ще не вигравав близько $4,6 млрд, та ще й у такого складного суперника, як «Газпром». Розумію, що для України це певний прецедент. І нічого не бачу поганого в тому, щоб дійсно розібратися в цій ситуації: хто і що робив, який був результат, чи вигідний він для країни. Це певний урок. 

А для мене певним чином це як перемога на Олімпійських іграх. Я займався спортом в дитинстві, не був дуже успішним спортсменом… Це не марнославство, але все ж таки хочеться бачити прямий зв'язок між тим, що ти робиш, і тим, як потім цей результат фіксується. У даному випадку хочу, щоб премія просто фіксувала мій здобуток і результат, який ми з командою зробили для України. Самі по собі гроші - це вторинне.

Свій персональний бонус ви вже порахували?

Ні, не рахував. Знаєте, я люблю рахувати гроші «Газпрому» - скільки вони нам винні. А от з персональними фінансами у мене проблеми. Ми навіть з дружиною сперечаємося через це, бо коли працюєш з десятками мільярдів доларів, то потім не цікаво рахувати якісь свої тисячі, чесно кажу. 

Ваша дружина зараз працює?

Зараз не працює — у нас троє дітей. Вона раніше працювала в Лондоні, мала дуже успішну кар`єру, була успішним топ-менеджером Coca-Cola на західних ринках, працювала в маркетингу. 

Ви консультували президента Зеленського перед зустріччю лідерів «нормандського формату» 9 грудня в Парижі? 

Не перед, а під час цієї зустрічі. Мені довелося там напряму опонувати ще й російській делегації, зокрема, президенту Путіну. 

Джерела «Главкома» ділились інформацією, що президент Зеленський перед поїздкою до Парижа з приводу газових питань проводив зустріч з Яценюком і вами. 

Ні, це неправда. Зі мною ніхто не консультувався. Мені зателефонували ввечері в неділю 8 грудня і сказали: першим літаком приїжджай до Парижа. Враховуючи мої складні стосунки з Яценюком, не думаю, що це взагалі було б можливо. 

Точно такої зустрічі не було. 

Юрій Вітренко

«У мене з Коломойським офіційні перемовини…»

Розкажіть краще про стосунки з Коломойським? Які контакти останнім часом мали з цим мільярдером?

Ділові. Він представляє міноритарних акціонерів «Укрнафти», тому у мене з ним були офіційні перемовини щодо «Укрнафти».

Тоді тут треба уточнити, що ви ж також є головою наглядової ради «Укрнафти»…

Так, але в переговорах я брав участь не як голова наглядової ради, а як представник «Нафтогазу».

Мабуть, ви з Коломойським спілкувалися з приводу 11 млрд кубічних метрів спірного газу? 

Зокрема, так. А також спілкувалися про корпоративну трансформацію - ми змінювали угоду між акціонерами, змінювали корпоративне управління в «Укрнафті», вводили в наглядову раду більше незалежних членів. Я був переговорником з боку «Нафтогазу». Частина цих домовленостей вже реалізована, а частина досі ні. Ми («Нафтогаз» - «Главком») й досі не розрахувалися за той газ, який ми свого часу взяли в «Укрнафті». 

Більше 10 років тому?

Та вже більше 13 років, але проблемний період - приблизно 10 років. Ми брали кожен рік в «Укрнафті» газ і за нього взагалі не розраховувалися. Але ж «Нафтогаз», як мажоритарний акціонер в «Укрнафті», не може зловживати своїм правом мажоритарія. Особливо враховуючи, що в «Укрнафті» є ще й інші акціонери. 

Але «Нафтогаз» брав газ і не розраховувався. Ми програли всі суди, включно з Верховним, щодо двох з 10 млрд кубометрів - це загальний обсяг спірного газу. І ми підписали компромісну угоду: з одного боку, «Укрнафта» не вимагала за цей газ ціну, яку б вона отримала, якби ми виконали рішення Верховного суду і в 2014 році повернули би їм цей газ, особливо враховуючи, що в них є право нарахувати відсотки. Замість того ми домовилися, що купимо цей газ за поточною ринковою ціною, яка в 2,2 раза нижче тієї ціни, яку вони мали б отримати, якби ми виконали рішення Верховного суду.

Ви могли оплатити певний обсяг газу у рамках розрахунків з «Укрнафтою» за умови, що уряд виплатить «Нафтогазу» з бюджету компенсацію за покладання спеціальних обов`язків (ПСО)?

Так. З огляду на те, що в «Нафтогазі» на це немає грошей, ми додали в контракт умову ПСО, тобто пішли на компроміс: ми у вас купимо цей газ, адже нам держава винна кошти за газ, поставлений на умовах покладання спеціальних обов’язків. От ми візьмемо ці гроші, і заплатимо вам («Укрнафті» - «Главком»). От уже майже рік ми не можемо виконати цю угоду, бо не отримуємо компенсацію з бюджету - ні копійки.

«Нафтогаз» сподівається отримати 110 млрд грн?

Ми вже й на компроміс пішли – зробили розрахунки з меншими сумами, пропонуючи хоч про щось домовитись. Наприклад, є певна частина з цієї суми, де ми не сперечаємось щодо методики розрахунків. Пропонуємо уряду: давайте хоч щось зробимо, але нічого поки що не зроблено. І цим урядом також. 

Мені довелося мати додаткові дві чи три зустрічі з Коломойським, щоб пояснити, що ми не намагаємося когось обманювати чи не виконувати свої обов’язки. А просто є об’єктивні обставини, тому «Нафтогаз» не може виконати свої зобов’язання. Але при цьому ми не хочемо, щоб справа переходила в міжнародний арбітраж.

Ми переконуємо міноритарних акціонерів, включно з Коломойським, цього поки що не робити і зачекати, поки «Нафтогаз» виконає свої зобов’язання, викупить цей газ в «Укрнафти» і таким чином покаже свою добросовісність. 

Як може функціонувати «Нафтогаз», якщо й досі не затверджено фінплани 2018, 2019 і 2020 років. Водночас компанія, витрачає кошти, хоча ще уряд Гройсмана наклав купу обмежень?

Не знаю. Це питання загального керівництва.

Ви цікаву інформацію розповіли в пресі: річний обсяг чорного ринку газу в Україні - від $60 млн до $600 млн. Як функціонує чорний ринок?

Конкретна ситуація: як тільки в 2017 році ми змінили менеджмент в «Кіровоградгазі» (51% в АТ «Кіровоградгаз» володіє «Нафтогаз» – «Главком»), нове керівництво, яке вже, на жаль, замінене, проявило принциповість у боротьбі з корупцією і за лічені тижні знайшли так звані «мертві душі». Тому приблизно знаємо, який обсяг газу припадав на неіснуючих абонентів. 

Ви вважаєте, що такі порушення можливі і в інших газопостачальних компаніях?

У нас немає підстав вважати, що в «Кіровоградгазі» була якась унікальна ситуація. Навпаки, це була одна з найкращих областей. Також ми розуміємо, і це підтверджується фактами, що після зміни менеджменту «Укрспирту» було виявлено багато випадків підпільного виробництва спирту і це робилося легально. 

Виробництво спирту – дуже енергозатратний процес, там спалюється багато газу. Якщо хтось підпільно виробляє спирт, або є завод, який офіційно працює в одну зміну, а насправді працює в три зміни, це означає, що він споживає набагато більше газу, ніж може показати на папері. 

Для того, щоб це приховати, потрібно купувати газ на чорному ринку, тобто домовитися з відповідним облгазом, іноді не тільки з ним, а й з оператором магістральних газопроводів, для того, щоб отримати газ, але щоб він не був проведений офіційно. За нього завод заплатить готівкою за ціною, яка іноді навіть більша за ринкову ціну. Адже їм головне, щоб на папері цього газу не було. 

Інша ситуація, коли є великі споживачі газу, і якщо їм потрібні додаткові обсяги, їм пропонують іноді крадений газ з певною знижкою. Інша схема – станції, які продають стиснений природний газ. Є пропан-бутан (для авто) і є автомобілі, які працюють на стисненому природному газі, тобто на метані. Метанові заправки теж, на жаль, продають газ вкрадений, це теж додаткові обсяги чорного ринку. І факти цього публічно оприлюднювались. 

Як ведеться боротьба з «чорним ринком»?

У «Кіровограді» – був єдиний випадок такої боротьби. На жаль, нічого подібного я більше не чув. Але я не відповідаю за цей напрямок роботи. Можливо, це всіх влаштовує, не знаю. 

Андрій Коболєв (перший зліва направо), міністр енергетики та захисту довкілля України Олексій Оржель (третій) та ідуть зі штаб-квартири Комісії Європейського Союзу після газових переговорів. 19 вересня 2019 року, Брюссель, Бельгія" width="1200" height="795" itemprop="image" />

«Ми показали дуже реальну загрозу для «Газпрому»

«Підписана 30 грудня угода про транзит газу на наступні 5 років заклала основи для можливого зниження цін на газ для українських споживачів», - стверджує прем`єр Олексій Гончарук. Як і коли це відчує пересічний споживач?

Я не займаюсь реалізацією газу, не займаюсь ціноутворенням, ніяк не впливаю на цей процес. Тому не коментую.

Підписання транзитної угоди супроводжувалось обнуленням всіх претензій, які ми висували до «Газпрому». Є думка, що позови, від яких ми відмовилися, ми беззаперечно вигравали б…

Всі ці позови готував особисто я і моя команда, тому мені складно знайти когось іншого, хто краще розуміється на них. Дійсно, ті позови, які ми розробили і подали в Стокгольмський арбітраж, були обґрунтовані. Тобто ми робили це не тільки для піару або щоб налякати «Газпром».  «Газпром» не налякаєш необґрунтованими позовами. Коли спочатку ми говорили про ці позови, до них спершу ставилися несерйозно. Але ми потім довели всім обґрунтованість, мені навіть довелося пояснювати сутність цих позовів Путіну в Парижі. Можливо, ми б не виграли всі заявлені суми, але принаймні частково ці позови були б задоволені – за умови, якби не було транзиту газу з 2020 року. 

Але той факт, що з 2020 року є транзит газу, є новий контракт з «Газпромом», - все це свідчить, що ми показали дуже реальну загрозу для «Газпрому» від цих позовів. «Газпром» розумів: якщо не буде транзиту через Україну, їм доведеться платити Україні мільярди доларів. Тому в такій ситуації «Газпрому» було вигідніше укласти новий контракт і платити за транзит — тоді їхній газ буде надходити в Європу і вони будуть на цьому додатково заробляти. 

Але відповідаючи на ваше запитання, я не буду сперечатися, що наші позови обґрунтовані. Але з іншого боку, я не можу стверджувати, що ми стовідсотково виграли б всі $12,2 млрд, які ми заявили в Стокгольмському арбітражі. За нашим власним досвідом, це нормальна тактика, коли ви позиваєтесь на максимальну суму, але потім суд присуджує вам меншу суму, ніж ви хотіли. 

До того ж, всім західним партнерам, членам НАТО ми пояснювали, що для України питання транзиту – це не тільки питання грошей, це питання безпеки України, це стримуючий фактор широкомасштабної військової агресії з боку РФ. Тому нам дуже важливо було зберегти транзит. 

А от якби ми потім сказали, що нам транзит не потрібен, ми просто хочемо більше грошей отримати, то ми б і грошей не отримали, бо якби ми відмовилися від транзиту, то ніякої компенсації за відсутній транзит не отримали. Нас ніхто б у світі не зрозумів.

«Певне виправдання для Юлії Тимошенко є»

У січні 2019 року Андрій Коболєв заявив, що «Нафтогаз» оцінює збитки для України від газових контрактів Тимошенко на $32 млрд. А от, наприклад, депутат Олексій Кучеренко заявив, що Тимошенко за контракт-2009 треба присвоїти Героя. Яка ваша оцінка?

Це питання має кілька аспектів. По-перше,  Юлія Тимошенко не підписувала ніяких контрактів. Вона домовилася про них з Путіним, потім ті домовленості були покладені в основу цих контрактів, але перекладати всю відповідальність на Юлію Володимирівну було б неправильно. 

По-друге, дійсно, Юлія Володимирівна домовилася з Путіним про речі, які відрізнялися від стандартної європейської практики. Наприклад, вони домовилися про базову ціну газу $450 за формулою, яка містила прив’язку до нафтопродуктів, газойлю і топочного мазуту. Але це неправильне застосування європейського принципу, який передбачає, що ціна формульна має прив’язуватися до енергоносіїв, які використовує країна, яка купує цей газ. Тобто якщо ми кажемо, що це європейські принципи, то прив’язка мала бути до вартості вугілля, електроенергії, виробленої атомними електростанціями, гідроелектростанціями. На жаль, цього не зробили і через це та базова ціна, яка була закладена в формулу, була зависокою. 

Схожа ситуація і з транзитом. Але водночас, могло бути набагато гірше, ми маємо це розуміти. І важлива деталь: на щастя, Ігор Діденко (в 2008−2010 — 1-й заступник голови правління НАК «Нафтогаз України» - «Главком»), який підписував частину контрактів, наполіг на тому, щоб контракти були за шведським правом і зі Стокгольмським арбітражем, і там були б пункти, які містили посилання на європейські норми.

Дійсно, за рахунок того, що в контрактах був передбачений Стокгольмський арбітраж, шведське право і посилання на європейські норми, ми змогли виграти ці гроші в арбітражі проти «Газпрому». Ми змогли відбити всі позовні вимоги «Газпрому» щодо положення контракту  «бери або плати» в повному обсязі, а мова йде взагалі про суму більш ніж $80 млрд, і ми змогли навіть переглянути ціну. Тому певне виправдання для Юлії Тимошенко є. Також важливо зауважити, що потім вже команда Януковича не скористалася тими можливостями, які надавав контракт. А ми, навпаки, скористалися цими можливостями. 

Але хотілося б почути від самої Тимошенко, що завадило їй зробити цей контракт таким, який би повністю відповідав європейським нормам: Ющенко, Фірташ? Якби вона чесно вийшла і сказала: дивіться, можливо це не найкращий контракт для України, але є об’єктивні обставини, які завадили мені отримати кращі умови. Мені здається, що це була б чесніша позиція, яку б ми, громадяни України, скоріше б зрозуміли. 

У вас є переконлива інформація, що їй завадило?

Є. Це ж все відбувалось не у вакуумі. Фірташ з його групою – вони намагалися перешкодити будь-яким прямим відносинам. Відомо, що «Газпром» був одним із акціонерів СП «Росукренерго». І далеко не всі в «Газпромі» були зацікавлені в прямих відносинах. А Ющенко, як президент України, де-факто допомагав групі «Росукренерго». Тому, безумовно, цей чинник потрібно враховувати. 

До того ж, ми іноді неправильно готуємось до переговорів. Ми втратили можливість отримувати газ з Туркменістану, ми почали критично залежати від «Газпрому», ми не проводили внутрішні реформи, які б зменшували неефективне споживання газу. Все це призвело до того, що в 2009 році наша переговорна позиція була відносно слабкою. 

Отже, треба давати Тимошенко Героя чи орденом обійдеться?

Ні. Чесно кажучи, навіть при всіх цих чинниках, не думаю, що Юлії Володимирівні потрібно давати Героя України.

Складно зрозуміти: у нас була ціна газу $50 за тисячу кубометрів газу. Коли прийшов Ющенко, за новим контрактом з’явилася ціна газу $450. Абсурд! Коли було СП «Росукренерго», газ коштував $50, правда, інколи споживання доходило до 100 млрд кубометрів на рік – втричі більше, ніж зараз. 

Якщо пам’ятаєте, починаючи з 2004 року і до 2009 року росіяни, яким фактично допомагали  «Росукренерго» з Фірташем, домагалися, щоб ціни на газ були підвищені і потім коливалися разом з європейськими цінами, при цьому щоб ставка транзиту була зафіксована на низькому рівні і на довгий період часу. Саме тому вони свого часу не підписали міжурядовий протокол, який мав би підписуватися кожен рік у відповідності до міжурядової угоди, яка регулювала питання поставок газу та транзиту. Щоб змусити Україну піти на ці умови,  Росія фактично перекрила поставки середньоазійського газу. Через це виникла ситуація: хоча ми і отримували від «Газпрому» де-факто бартером газ за транзит, але нам все одно не вистачало десятків мільярдів кубометрів, тому що було дуже велике споживання. 

І тоді Росія заявила: ми не маємо продавати вам більше газу, але якщо хочете більше, тоді давайте повністю змінювати контрактні відносини і переходити на європейські ринкові принципи. Це важливий момент. Тобто росіяни стратегічно підходили до цього питання – і це не питання одних лише переговорів - це було питання політики Росії . 

Потім росіяни в 2006 році фактично домоглися того, що хотіли – «відв’язали» ціну на газ від ставки транзиту, при цьому «Росукренерго» стало посередником щодо поставок газу. Ставку транзиту залишили зафіксованою на низькому рівні на довгостроковий період.  А щоб ця відмова від бартеру не була психологічно такою складною, дали на пів року «компромісну» ціну у $95 доларів, а не $160 як вимагали спочатку. А вже за пів року ціна мала постійно підвищуватися - і так росіяни за три роки – протягом 2006-2008,  планували дійти до європейської ціни, яка наприкінці 2008 року сягала вже $450. І робили вони це стратегічно, тобто це не було питанням якихось окремих переговорів. 

На жаль, з нашого боку не було достатнього розуміння важливості стратегічного підходу. Ми не розраховували наперед: а що ми будемо робити, якщо не буде середньоазійського газу. Ми не розуміли, що країна не може залежати критично від російського газу, що потрібно диверсифікувати поставки газу, скорочувати споживання і збільшувати власний видобуток. 

Ви консультувались з Діденком, коли почали опікуватись юридичною тяганиною щодо газового контракту 2009 року?

Безумовно. Він взагалі був у групі одним із ключових свідків протягом всього арбітражного процесу, як за контрактом на купівлю, так і за контрактом на транзит газу. 

З Тимошенко консультувалися? 

Я особисто — ні. З нею зустрічалися наші зовнішні юристи, обговорювали, щоб вона також була свідком. На жаль, вона не відповіла згодою. І потім було ухвалене рішення: просити її далі - це навіть ризиковано, тому що ми маємо бути впевнені у свідках. Людина так дивно поводиться, хоча якщо кажуть, що Героя таким треба давати, то, відповідно, вона мала б була готова іти і захищати позицію країни в цьому арбітражі - як це зробив той же Діденко. Як тільки йому запропонували, він сказав: все зроблю необхідне для того, щоб відстояти правду. Бо він захищає певним чином і себе, свою позицію – це і є відповідальний керівник: коли він щось робить і потім відповідає за свої дії. А у випадку з Тимошенко це не так. І тому було ухвалене рішення навіть не намагатися більше використовувати її як свідка, це було надто ризиковано.

Як ви думаєте, чому у Юлії Володимирівни була така позиція?

Слушне питання. Моє розуміння: можливо, були певні речі, про які вона не хотіла розповідати в Арбітражі, бо там треба розповідати чесно, відповідати за свої слова. Якщо ви починаєте брехати, або щось не кажете, то це негативно впливає на рішення арбітрів.

«Мене посадили за один стіл з Путіним»

Ви пройшли складний каскад переговорів. Які ваші враження від росіян? Про них ходять легенди, що вони суперскладні переговорники, вимотують. На собі щось таке відчули?

Я  відчував втому. Дійсно, іноді це був нон-стоп – переговори тривали і вдень, і вночі, спав по дві години. Все це вимотувало, було дуже складно. Якщо говорити про новий транзитний контракт, то це були перші такі переговори, де я будучи головою делегації «Нафтогазу» вів перемовини з Олексієм Міллером (голова правління ВАТ «Газпром»- «Главком»). Але в мене вже був досвід переговорів з росіянами після Стокгольмського арбітражу, до прикладу, з заступником Міллера Мєдвєдєвим ми зустрічались багато разів. Ці переговори теж були нелегкі. 

Чи відчували ви якусь зверхність, нахабність?

Цього разу – ні, бо це вони нам були винні майже $3 мільярди. Але до цього, коли ми були винні, то завжди відчував. Тому що коли ви винні і не платите за відібраний газ, а ми завжди були винні «Газпрому», то до вас ставляться зверхньо і, можливо, таке ставлення можна пояснити. А коли вам винні майже $3 млрд, коли ви заарештували їхні активи по всьому світу, то у вас паритетні, скажімо так, відносини, зверхності вже немає. 

Ви згадували у ЗМІ про двохметрового радника Путіна, який сидів на переговорах у Парижі. Що він робив на цих переговорах, як себе поводив?

Стояв, навіть не сидів. За столом сиділи тільки ті, хто дійсно брав участь в обговоренні. Це був просто один з епізодів. Коли мене запитали, я згадав, як потім обговорювали в нашій делегації, що то була дивна ситуація – явно охоронець був з бейджиком, де вказано, що він радник. Він скрізь ходив за Путіним, тому було зрозуміло, що це саме охоронець. 

Для мене переговори з «Газпромом» не були шокуючими, а от ситуація в Парижі була шокуючою через те, що мене посадили за один стіл з Путіним і потрібно було з ним щось обговорювати. Такого в мене ніколи не було і, сподіваюся, більше не буде. 

Ви навіть за день чи два не уявляли, що будете вести перемовини з Путіним?

Я не знав про це навіть за 10 хвилин до того, як сів з Путіним за один стіл. Якби знав, то хоча б морально підготувався. А коли вам кажуть: іди туди, сідай тут. Ви сідаєте, а тут за одним столом з вами сидить Путін. Потім подумав: чи мовчати, чи втручатися в розмову? І поки розмова була про Мінські угоди, інші політичні питання, мовчав, бо це ж не моя справа. А потім, коли почали говорити на газову тематику, довелося опонувати і сперечатися... 

«Не думаю, що Путін – це «герой роману» моєї мами» 

Вас представили Путіну: це – Вітренко… 

Ні, не представили. 

Путін, мабуть, вашу маму знає… 

Мені здається, що знає, але вони, до речі, ніколи не були друзями. Моя мама (український політик, лідер прогресивних соціалістів Наталя Вітренко – «Главком») – дуже прорадянська людина, вона вважає, що капіталізм – це погано. А оскільки Путін – це державний капіталізм, а це ж не про соціалізм, не про Радянський Союз, тому я не думаю, що Путін – це «герой роману» моєї мами, чесно кажучи. 

В принцип, ця історія, коли ви за добу не уявляли, що опинитесь за одним столом з Путіним, про те, що наша сторона готувалась не на належному рівні.

Не погоджуюся. До речі, ви ж самі казали про певну тактику російської сторони… Це був сюрприз, який вони підготували. До зустрічі в Парижі я чесно казав: не думаю, що газ взагалі буде предметом обговорення на зустрічі в Нормандському форматі. По-друге, українська делегація не очікувала, що в складі російської делегації буде Міллер і Новак (Олексій Міллер - голова «Газпрому», Олександр Новак - міністр енергетики Росії – «Главком»). 

Потім, ви ж не можете відразу підготуватися до будь-яких тем. Важливо розуміти, коли обговорювалися питання газу, там торкалися таких деталей, що якби не готували до цих деталей українського президента, він не міг би про це знати, та й йому не потрібно це знати. Це, можливо, був певний елемент тактики з боку росіян: коли вони порушують тему, потім переходять на дуже конкретні деталі, на той рівень, коли людина відчуває себе некомфортно. Але, на щастя, в українській делегації був я, і я міг реагувати на це. 

А чому на переговорах про транзит газу були ви, а не Коболєв? Все ж таки «Газпром» представляв голова правління Міллер…

Тому що Коболєв займається більш політичними питаннями – він же керівник «Нафтогазу», він більше часу проводить з політиками, чиновниками – це його робота. Я ж займаюся більш конкретними справами – арбітраж, переговори з «Газпромом» як з комерційною організацією. До того ж, в українській делегації був міністр Олексій Оржель, який також займається політичними питаннями і, скоріш за все, нашій делегації не вистачало більш детальної компетенції. Тому викликали людину, яка знається на цих деталях. До речі, дуже правильно з нашого боку, що ми порушували питання невиконання «Газпромом» рішення Стокгольмського арбітражу на суму майже $3 млрд, адже це змінювало динаміку переговорів. 

Чому за три місяці до закінчення довгострокового контракту з «Газпромом» уряд вирішив сертифікувати не ПАТ «Магістральні газопроводи України» (МГУ) , а ТОВ «Оператор газотранспортної системи України» («ОГТСУ»), тобто, дочірню структуру «Укртрансгазу», створену «Нафтогазом». Чому на переговорах щодо транзиту газу основну роль відігравав «Нафтогаз», а представники МГУ, схоже, взагалі не брали участі?

Тому що МГУ – це не операційна компанія, тобто є компанія «Оператор ГТСУ», в якій працюють тисячі людей, які реально надають послуги з транспортування газу. Для того, щоб бути сертифікованим чи ліцензованим за європейськими правилами, маєте показати, що ви - реальний оператор. Акціонер «Нафтогазу» – Кабмін, але ж Кабмін не займається операційною і комерційною діяльністю – цим займається «Нафтогаз». 

Аналогічна функція і в МГУ – це просто акціонер компанії Оператор ГТСУ, вони не займаються операційною діяльністю, в них немає операційних менеджерів, тому вони не можуть проводити переговори, не можуть укладати контракти на послуги транспортування газу, вони не ліцензовані. Оператором є окрема компанія - Оператор ГТСУ. 

Чому «Нафтогаз» відігравав важливу роль, а не МГУ? Тому що «Нафтогаз» також є операційною компанією, компанія була і залишається власником «Укртрансгазу». Ми здійснюємо операційну діяльність, тобто ми є стороною контракту з «Газпромом», адже безпосередньо беремо участь у впровадженні, або роботами за цими контрактами. 

Спочатку вважалося, що «Нафтогаз» братиме участь у переговорах щодо виконання рішення Стокгольмського арбітражу – а це було наріжним каменем у стосунках з росіянами. Першою вимогою «Газпрому» було врегулювання взаємних претензій – вони за так званий нульовий варіант. Друге питання – це прямі поставки газу в Україну, і лише потім домовлятися про транзит. 

Тому цілком зрозуміло, чому НАК «Нафтогаз» відігравав на переговорах роль першої скрипки. Такою була вимога «Газпрому» – щоб спершу розібратися з «Нафтогазом», який вимагає погасити борг майже на $3 млрд за рішенням Стокгольмського арбітражу і має нові позови на $12,2 млрд.

Раніше ми навіть не думали, що «Нафтогаз» братиме участь у виконанні транзитного контракту з 2020 року. Був варіант, що надавати послуги щодо організації транзиту буде європейська компанія, але ця компанія відмовилася в останній момент – це сталося на переговорах в Берліні. Тому коли ми всі приїхали в Мінськ, «Газпром» поставив питання, щоб організатором транзиту став «Нафтогаз», тобто це не була ініціатива «Нафтогазу». Я там був і не міг відмовитися, адже якщо не буде «Нафтогазу», тоді й не буде такого важливого для України транзиту. 

Чому новому «Оператору ГТСУ» вирішили не передавати підземні сховища, їх залишили в «Нафтогазі»? 

Тому що була ідея зробити оператора, який би був привабливий для міжнародних партнерів. І ми маємо розуміти, що в Європі та США є оператори як газотранспортних систем, так і газових сховищ. Були компанії, яким цікавий бізнес з транспортування газу, а от бізнесом сховищ вони не займаються. По-друге, цей вид діяльності є дуже збитковим в Європі, він складний і ним не хочуть займатися. Тобто у нас сховища були в доважок. 

Тому, щоб зробити Оператора ГТСУ більш привабливим для інвестицій, було вирішено залишити в «Нафтогазі» сховища, а з ними і всі проблеми, пов’язані з обсягами газу в цих сховищах. Навколо яких точаться суперечки – кому вони належать. 

Як ви оцінюєте невиконання наглядовою радою та керівництвом «Нафтогазу» показників збільшення обсягу видобутку газу у 2017-2020 роках до 20,1 млрд кубометрів. Вони визначені постановою уряду № 351 26 квітня 2017 року і є відповідними тим KPI, який і визначає результат роботи менеджменту «Нафтогазу». Насправді ж всі ці роки маємо не ріст, а падіння.  

Насправді, не всі ці роки, падіння було тільки в 2019 році, а 2018 року видобуток валового газу в «Нафтогазі» зростав. Якщо подивитися на 2016-2017 роки, це власне період, коли я координував діяльність «Укргазвидобування», то видобуток зріс на 1 млрд кубометрів в 2017 у порівнянні з 2015.

А чи не за рахунок зростання технологічних витрат зростав видобуток? Потім ці неймовірні обсяги витрат викрив метр галузі Ілля Рибчич? 

Рибчин дійсно має добрий досвід. Але та ситуація була релевантною і мала місце лише наприкінці 2018 року. Мені не хочеться коментувати цю ситуацію детально, оскільки я тоді вже навіть не відповідав за координацію «Укргазвидобування». Нагадаю, що в жовтні 2018-го я вже відійшов фактично від цієї діяльності. А проблема з незвичними показниками технологічних втрат почалася з листопада-грудня 2018 року, коли я вже не був координатором робіт «Укргазвидобування». 

Але це питання більш технічне, адже коли ви намагаєтеся за рахунок інтенсифікації, компресії, тобто за рахунок певних технічних заходів видобувати більше газу, то, відповідно, витрачаєте більше технологічного газу. І питання не в тому, збільшилися виробничо-технологічні втрати чи ні, а в тому, чи дало це ефект – додаткові обсяги газу. І рахувати потрібно навіть не з точки зору собівартості цього газу, а з точки зору порівняння з ціною імпортного газу. Якщо ж ми змогли видобути більше газу, нехай він навіть був трохи дорожчим, але все одно дешевший, ніж імпортований, це потрібно робити. Тобто не всі втрати або витрати погані, іноді витрати є обґрунтовані. 

Але в 2019 році ми бачимо падіння як обсягів валового видобутку газу, так і товарного. Якби мені сказали: знайшли проблему у надто високих технологічних витратах, ми їх зменшили і ситуація покращилась. Так вона ж не покращилась. У нас падіння і товарних обсягів газу. 

Дехто з експертів переконує, що  керівник газового інтегрованого бізнесу «Нафтогазу» Андрій Фаворов, коли рік тому прийшов працювати в «Нафтогаз», змінив обсяги цих  технологічних  втрат. І відразу ж вилізли показники падіння видобутку газу.

Є певні об’єктивні показники. Ми можемо певним чином змінити технологічні процеси, щоб менше було втрат і витрат, але зменшиться і видобуток. Тобто це можна зробити, питання - навіщо? Але повертаючись до вашого питання, я працюю в «Нафтогазі» з 2002 року. Деякий час працював на Заході в різних компаніях, взагалі ніяк не пов’язаних з газом. Я можу сказати, що газова галузь не є мені чужою вже 17 років, але я все одно не можу про себе сказати , що я є фахівцем з видобутку. А Іллю Рибчича я пам’ятаю з 2002 року, коли ми сперечалися з ним щодо фінансового плану «Укргазвидобування». Це було 17 років тому, і в мене вже були певні повноваження обговорювати, аналізувати, сперечатися з Рибчичем щодо обґрунтованості фінансового плану «Укргазвидобування».

Але ж за часів Рибчича компанія «Укргазвидобування» нарощувала видобуток газу…

Я кажу про те, що всі питання краще обговорювати з фахівцями. Фахівець - це людина, у якої є профільна освіта і профільний досвід роботи. Тому це, певно, неповага була б з мого боку, якби я зараз вам безапеляційно розповідав, чому збільшився чи зменшився видобуток, чому зменшилися технологічні втрати. 

Повертаючись до вашого питання щодо наглядової ради і правління «Нафтогазу». Нагадаю, що я не є членом правління «Нафтогазу», тим більше не є членом наглядової ради. І на щастя або на жаль, я не оцінюю діяльність наглядової ради і правління. Тому я навіть не знаю про згадану постанову, не знаю про показники діяльності, принаймні, деталей цього, тому не можу це коментувати. 

Але можете оцінити презентовану влітку Фаворовим нову стратегію «Нафтогазу», яка повністю суперечить діючій з 2016 року урядовій програмі (так званій Стратегії 20/20), за якою «Укргазвидобування» до 2020 року мала б наростити видобуток газу з 14,5 до 20,1 млрд кубометрів?

Не хочу коментувати конкретну особистість. Але взагалі можу сказати, що, принаймні, коли я цим займався, був план про збільшення видобутку – його розробили фахівці «Укргазвидобування» включно з Науково-дослідним інститутом, що є у складі «Укргазвидобування», і провідною міжнародною консалтинговою компанією, яка залучала технічних спеціалістів з профільною освітою і досвідом. Потім цей план погодила попередня наглядова рада «Нафтогазу», до складу якої входили три британські джентльмени з великим досвідом в галузі  газовидобутку – то були представники світових лідерів – компаній Shell, Chevron.  

Потім цей план було покладено в згадану урядову програму 20/20, яка, зокрема, передбачала видобуток газу з нових родовищ, але для цього потрібно було спочатку отримати відповідні ліцензії та дозволи. Але компанії «Укргазвидобування» не давали нові ліцензії і дозволи. Чому не видавали і що робили для того, щоб їх видавали, - це вже окреме питання. 

Програма також передбачала збільшення видобутку із уже існуючих родовищ, що мали ліцензії та дозволи. Але, на жаль, план видобутку з уже існуючих родовищ також не виконується. І тут у мене питання: чому фахівці, які погоджували цей план, зараз, за чиєюсь думкою, є неправими, а інші, які не є фахівцями, які розробляють і погоджують інші плани, мають вважатися правими тільки через свої посади. Це мають розглядати професіонали. Також я чув публічне запевнення уряду, що вони цю ситуацію розглядають і найближчим часом мають вийти із аналізом причин, чому не була виконана програма збільшення власного видобутку. Але я не маю підстав не вірити програмі про нарощування видобутку, я очікував зростання видобутку і вважаю, що для цього є потенціал.

Експерти пояснюють зрив програми газовидобутку тим, що менеджери «Укргазвидобування» купували обладнання для розриву пластів, хоча ця технологія годиться далеко не для всіх родовищ. Купували заради відкатів. Тепер ця техніка простоює. І хто за це відповість? Ніхто. 

По-перше, як я вже сказав, зрив програми газовидобутку - це питання, яке мають розглядати фахівці саме у видобутку газу. А з цим якраз проблеми. По-друге, наявність обладнання, яке зараз не використовуються не може бути причиною зменшення видобутку. Це з точки зору здорового глузду. Скоріш навпаки, обладнання може не використовуватися, тому що зменшилися обсяги видобутку (об’єми виробництва). Тому не можна виправдовувати зрив програми видобутку закупівлею «зайвого обладнання».

Але я не буду тут захищати всіх тих, хто закуповував обладнання в «Укргазвидобуванні», оскільки в мене теж були до цього питання. Не до закупівлі конкретного обладнання для розриву пластів, а  взагалі.  Я особисто порушував питання щодо ефективності закупівлі обладнання в «Укргазвидобування» і навіть мав  певні робочі суперечки з колишнім головою правління ПАТ «Укргазвидобування» Олегом  Прохоренком, вказував на конкретні проблеми, називаючи прізвища причетних. І потім, коли до цих людей приходила поліція чи прокуратура, вони викидали у вікно сумку з мільйоном доларів, хоча до цього Олегу Прохоренку казали про підозри щодо конкретних людей, попереджали: там скоріш за все є корупція. Але Олег відповідав: «ні, там корупції немає, людей потрібно преміювати, а не звільняти і карати». Ви можете знайти підтвердження цьому в пресі. Можливо, Прохоренко надто довіряв своїм закупівельникам. Є проблеми і в бізнес-процесах, як вони побудовані в групі «Нафтогаз». 

Чим ви тепер займатиметесь в «Нафтогазі»? Адже з «Газпромом» тепер мир… 

Тепер у нас є транзитний контракт з «Газпромом» на 5 років на суму мінімум $7,2 млрд. Потрібно ефективно  керувавати процесами, пов’язаними з виконанням цього контракту. По-друге, ми перейшли на європейські принципи роботи, які відкривають перед Україною можливості додатково заробляти на транзиті, відкриваючи нашу газотранспортну систему для інших компаній, які можуть транспортувати та імпортувати газ. І це потрібно робити, це велика робота. По-третє, ще не завершені реформи на ринку газу, ми не бачимо конкурентний прозорий ринок для населення, тобто роздрібний ринок. Оптовий ринок більш-менш схожий на якийсь цивілізований ринок, а роздрібний – взагалі не схожий на цивілізований ринок. 

Але навіть на оптовому ринку є величезні проблеми. Оператор ГТС відокремлений від «Нафтогазу», але не є стійким, ще не забезпечений його сталий розвиток і цю проблему потрібно вирішувати, бо це серце газотранспортної системи. Є багато інших питань. Але хто має це робити - окреме питання. 

Коли настав новий рік, я думав, що вся країна займатиметься тим, як продовжити та закінчити успішно розпочаті реформи. Але, на жаль, складається враження, що вся країна займається лише обговоренням наших бонусів…

Ви самі повернулися до теми бонусів… 

Почали ми з того, що я не хочу займатися політикою, але тепер, мушу визнати, політика займається мною.

Микола Підвезяний, Наталка Прудка, «Главком»