Юрій Луценко: Немає потреби штурмувати мавзолей. Це безглуздо!

В першій частині інтерв’ю «Главкому» лідер «Третьої республіки» Юрій Луценко розповідав про те, як кільком відсоткам активних громадян змінити цілу країну. В другій частині розмова йшла про те, що українцям в 2015 році зась чекати чесних виборів, а протистояння з Путіним завершиться тим, що Москва або упокорить всю Україну, або зникне сама…

-- «Я – напівпровідник між людьми і вождями»

Я правильно розумію, що ви – місток між лідерами і Майданом?

Я намагаюся ним бути. Зрештою, одразу після тюрми я сказав, що не організовуватиму жодної партії. Я не тільки не маю такого бажання, мені це заборонено судом. В найближчі три роки у мене є шанс довести, що політика не зводиться до боротьби за посади. Я інженер електроніки за освітою і тому визначив для себе роль напівпровідника між людьми і вождями. Я справді дуже хочу налагодити цей контакт. Дещо вдається.

Невже? А у мене складається враження, що вони не чують сторонніх думок і порад.

Майдан форматує політиків. Це не красне слово. Майдан знову, як і в 2004 році, чекав вказівок політиків, не дочекався і самоорганізувався. Після цього Майдан чекав плану і не дочекався. Тоді він почав його нав’язувати політикам. Зараз він чекає від політиків відповіді про план нової країни і єдину команду євроремонту.

Люди ведуть політиків і це саме те, про що ми мріяли всі ці роки. Це і є громадянське суспільство. Майдан – це активна форма живого громадянського суспільства

Триває суперечка навколо потрібності Юлі на Майдані. Є ініціатива зняти її плакат з йолки. Більше того: чи погоджуєтеся ви з тезою, що «без Юлі нічого не буде»?

Цей Майдан – з Юлею. І ще невідомо, що важливіше: щоденний виступ зі сцени чи щоденний спротив у наглухо закритій камері. Як людина, яка за ґратами провела два з половиною роки, знаю, що це важко, а з іншого боку – такий спротив надзвичайно важливий для суспільства. Енергія лідера в зачиненій камері є дуже важливою для тих, хто бореться на волі.

Тому портрет Тимошенко на йолці мене влаштовує. Це нагадування, що серце Юлі зараз на Майдані, як і серця багатьох, хто там є, запалені саме Юлею.

У кожної революції є свої символи. У даному випадку ув’язнена, але не скорена Юля, є одним з символів цього Майдану.

Філософія Майдану не збігається з риторикою Юлії Тимошенко. Майдан – дуже гуманістичний у своїй суті. Він бореться за життя тут і зараз, за гідне життя у своїх країні. Майдан не хоче витрачати енергію на помсту. І тут його ключова суперечка з Юлією Тимошенко як лідером минулого. Майдан хоче жити сьогоднішніми.

Я не підтримую вашої оцінки ЮВТ. Давайте дочекаємося її звільнення і почуємо її плани. Впевнений, що це зніме більшість існуючих питань і надуманих теорій.

Щодо гуманного характеру Майдану – я погоджуюся. 11 грудня під час спроби штурму я приїхав вночі і встиг у третю шеренгу на Інститутській. І з першої ночі достояв до сьомої ранку. Я бачив, як частина солдатів внутрішніх військ потрапили в оточення. Десь чоловік п’ятдесят. У їхніх очах був такий страх, якого я не бачив у своєму житті. Я в зоні такого страху не бачив. Вони втрачали свої кийки, шоломи, щити і раптом цей гнівний натовп розступається, і всіх їх акуратно, за руку виводять до своїх. Не кийками, а за руку виводять. На цьому агресія внутрішніх військ закінчилася.

Весь цей час у мене стояла перед очима картина, що «Беркут» робив з дітьми в ніч на 30 листопада. Класичне протиставлення добра проти зла. Це дуже український протест: коли серед натовпу раптом знаходилося древко прапора, його виривали з рук і кидали під ноги. Ганді, мабуть, плакав би від радості од побаченого.

Є соціологія, що Янукович перемагає в першому турі, але в другому програє будь-кому.

Більше того: між першим і другим туром у Януковича немає куди рости. Все, що він має, - це близько 20 відсотків електорату «совка», який вважає Україну недоречністю, але в силу совкових звичок найактивніше ходить на вибори. Плюс ті, кому вигідний режим, хто збирає свою гангстерську ренту від пограбування країни. Це і є «совок» і кримінал в одному флаконі, який уособлює собою 20% електорату Партії регіонів. Їх можна і треба перемагати, об'єднуючи решту притомних людей кращою перспективою для країни.

Проте зараз, на відміну від 2004 року, у нас немає жодного юридичного механізму для зміни ситуації. Говорити можна все, що завгодно, але закону про імпічмент – немає. Немає юридичного механізму розпуску Верховної Ради. Не можна, не працюючи з депутатами більшості, змінити уряд.

Все це прекрасно знає мумія Партії регіонів. Тому вона спокійно лежить у своєму міжгірському Мавзолеї і не відчуває загрози.

Я не дуже не переконана, що це мумія.

Час доведе мою правоту. Це вже не влада, лише видимість, законсервована в мавзолеї. Але чи треба штурмувати мавзолей? Очевидно, що ні. Це безглуздо. Давайте будувати своє життя поза їхньою системою. А це значить - прийняття прозорих правил виборів і незалежного ЦВК. Фактично, саме під це треба формувати нову парламентську більшість.

У разі, якщо вибори будуть.

Я сказав би так: на виборах навіть українського ступеню фальсифікації у нього немає шансів. На виборах московсько-мінського ґатунку, мабуть, вони у нього з’являться. Наше завдання - добитися виборів якомога скоріше. Треба не дати режиму закостеніти в кремлівській матриці «царської демократії».

Можливо, хтось скаже, що це «зливання» Майдану, бо треба було негайно захопити Адміністрацію президента, Кабмін чим Верховну Раду.

Який у цьому сенс? Владу захоплюють не в будинках, а в легітимних процедурах. Питання лише в тому, як примусити Януковича визнати реалії і дати народу можливість обрати свого лідера.

У 2004 році Майдан тривав 17 днів. І здобув перемогу. Чому зараз ця технологія пробуксовує?

Тоді були юридичні інструменти - президентські вибори. І навіть екзотичний з точки зору юриспруденції третій тур був освячений Верховним судом. Нині жодного інструменту немає.

Недолік політичних лідерів у тому, що у них спочатку «зірвало дах» від кількості людей на мітингах і вони поставили нереалістичні вимоги імпічменту та розпуску парламенту. Сила Майдану в тому, що він примусив лідерів заговорити про реалістичні речі. Лідери опозиції мають надати план примусу влади до політичного (не юридичного!) рішення про відставку Уряду і дострокові вибори.

Я бачу лише один такий спосіб - організацію відразу після свят реального загальноукраїнського страйку. Ніяких Внутрішніх військ не вистачить для недопущення мільйонів студентів та службовців до пікету владного кварталу. Ніякого Беркуту не вистачить, щоб захистити всю довжину українських доріг, залізниць, адмінспоруд. Ніщо не встоїть проти одномісячної прострочки сплати податків бодай половиною підприємців.

Саме для цього формується зараз ВО «Майдан». Свого часу чи не всі поляки вступили в «Солідарність», щоб змінити країну. Зараз ми маємо подолати владу минулого шляхом всенародного надпартійного руху мільйонів українців, що прагнуть змін. Замість кампанії ненависті по лінії Схід- Захід в стилі ПР ми маємо запропонувати східним братам план кращого спільного дому.

Хто має озвучити цей план нового наступу? Опозиційні лідери чи громадські діячі, що сформуються в Раді Всеукраїнської організації «Майдан»?

Я вважав і вважаю, що Майдан потребує єдиного кандидата в Президенти. Саме він має публічно озвучити план і взяти на себе відповідальність за розвиток революції. Він має спалити мости з минулим, проголосити радикальний план і повести за собою людей у нове життя.

Я можу погодитися, що в демократичній країні неможна висувати єдиного кандидата в президенти до початку виборів. Але чи будуть у нас демократичні вибори? Якщо так думають наші кандидати, то я перед ними піднімаю руки. Але я, і напевно абсолютна більшість майданівців знають - у нас не буде демократичних виборів. У нас буде війна під назвою вибори. І її фінал наперед запрограмовано: незалежно від результату голосування, начальник Беркуту оголосить нам перемогу Януковича

Ми вже бачимо, що в цій війні ми матимемо справу не лише з межигірськими старцями, але й кремлівськими гномами. Проти нас така колосальна антидемократична потуга, а ми будемо тренуватися різними кампаніями різних кандидатів у першому турі? Це несерйозно. Грати в рулетку з інтернаціональною бандою я би нікому не рекомендував.

Ще раз скажу: люди на Майдані хочуть бачити конкретну кандидатуру як символ і гаранта конкретного плану реформ. Всі вони покинули радянський барак і вийшли на Майдан. Що робить людина перед тим, як обрати нове житло? Цікавиться планом. Тому опозиція має як скоріше оприлюднити план реформ в перший рік після перемоги. Якщо архітектура майбутнього влаштовує, людина обов'язково поцікавиться складом будівельної бригади. Тому опозиція повинна оголосити команду реформ. І врешті людина хоче знати, з ким вона підпише договір на нове житло. Тому Майдан все голосніше говорить про єдиного кандидата в Президенти.

Про змову еліт. Побутує така думка (або ж вона нав’язується), що Майдан – щирий, але ним намагаються скористатися різні олігархи. Приміром, група «газовиків», бо коли я дивлюся новини «Інтера», то я готова повернути собі в квартиру телебачення, якого там немає 8 років. Чи інша група, котра силовими діями дає козир у руки Росії. Різні групи олігархів тепер намагаються використати Майдан у своїй внутрішній боротьбі. Умовно кажучи, відібравши в Сім’ї якусь частку пирога. І пояснити Президентові: коли ми тебе обирали, то вважали, що вистачить усім, а не лише тобі.

Найгіршим доказом того, що це правда, є ситуація з побиттям студентів. На моє глибоке переконання, вона схожа на те протистояння, яке в нас уже було, коли Кравченко підставляв Деркача, а Деркач – Кравченка. Різні правлячі крила в такий спосіб боролися за доступ до милості головного тіла.

Сьогодні дуже схоже на таку боротьбу. Льовочкін боровся з Клюєвим, результатом чого став розгін студентського Євромайдану. Зараз всередині парламенту кожне олігархічне угруповання намагається відіграти свій інтерес після відступу перед політико-економічним рейдерством межигірської Сім’ї. Яскравим доказом цього став парад заяв на підтримку Європи від олігархів. Цей парад мав би за логікою подій перерости в конкретні дії конкретних депутатів.

Чому цього не відбулося?

Партія регіонів має мізки тюльки, але щелепи акули. Ніхто ще не скасував суперрепресивний апарат Пшонки, Захарченка, та одобрямс так званої суддівської системи.

Батіг вже було випробувано на Маркові. А потім з’явився і пряник – дешевий газ. Таким чином на даний час Янукович поки що вгамував внутрішню фронду у Партії регіонів.

Але це не значить, що з ними не потрібно говорити. Юлія Тимошенко права - парламентські перевибори не на часі. Там можна і треба шукати бажаючих скинути Межигірське ярмо.

-- «Москва або упокорить всю Україну, або зникне сама»

Один соціолог переконував мене в тому, що єдиний розподіл у нас в Україні не по Дніпру, а по віковій ознаці.

Основний розподіл - по межі бідності. Народ стоїть на одній стороні, а купка бандюків – на іншій.

При цьому віковий розподіл насправді існує. Молодь усієї країни набагато більш проєвропейська, ніж старше покоління.

Навіть та, що збирається в Маріїнському парку?

Там є різні. Є молоді дурики, чисто кримінальна шушера. Але в основному – це студенти й бюджетники, яких привезли в Київ відстояти свої 200 гривень. Це цілком нормальні люди, хоча, можливо, внутрішньо й не такі вільні, як ті, хто стоять на Майдані.

Я проти того, щоб робити образ ворога з усіх, хто стоїть в Маріїнському парку. Це теж наш народ.

Але ми зовсім ментально різні люди, хоч зараз нас розділяє кілька кварталів. Ви підтримуєте ідею, котру артикулює багато людей, а висловив Андрухович - ділити по Дніпру?

Категорично ні! Що треба віддати Росії, щоб зажити нормально? Де провести той кордон? Москва не зупиниться на жодній лінії.

Апетити Кремля не зупиняться ні не кримському перешийку, ні на Дніпрі. Чому? Тому, що Україна може бути страшним прикладом для імперії того, як можна жити інакше. Навіть якщо половина, третина чи четвертина України покаже Росії приклад, що можна жити по-іншому, імперія розпадеться. Тому вона або упокорить всю Україну, або зникне. От і все.

Але насправді ментальна прірва між Сходом і Заходом країни існує, і вона неподолана.

Я не бачу такої прірви. Різниця справді є. Але це не біда, а позитив України. Як фізик скажу, що струм тече лише при різниці потенціалів. Країна має більшу перспективу розвитку при наявності різних підходів.

Оксана Пахльовська нещодавно висловила дуже важливу тезу про різні рівні української ідентичності. Перший - мала батьківщина, з якою пов'язане минуле того чи іншого краю. Ця історія часто нас ділить. Треба домовитися про право кожного українця на сповідування своїх героїв. Другий рівень - сьогоднішня Україна. І нас об'єднують спільні проблеми. Треба домовитися про спільні дії проти них. Третій рівень - спільне європейське майбутнє. Це є основою великого українського порозуміння заради кращого життя.

-- «І Америка, і Європа, і українська демократія недооцінили Путіна»

Юрію Віталійовичу, як ви трактуєте московські домовленості Януковича? Це його капітуляція?

Це збереження старої сировинної пострадянської економіки, що продукує злиденних, а тому – дуже покірних виборців. Цю частину Янукович і далі хоче утримувати на плаву. А от нову економіку, яка могла виникнути без такого дешевого газу в рамках євроінтеграції, економіку «старт-апів» він всіляко пригнічує на Майдані кийками спецназу. Бо вона продукуватиме вільного виборця. Все логічно. Все по-марксистськи чорно-біле. І зараз питання стоїть про те, хто кого. Або ми всі перетворимося на донецьку рабовласницьку республіку, яку вони збудували ще в 90-х, або ми зможемо відвоювати європейську Україну для себе.

Коли Путін став людиною року у світі, я подумала, що це не зовсім адекватно. Хоча сірійська перемога Росії над США була очевидно. Але коли Путін підписав з Януковичем те, що підписав, і про що, до речі, ніхто не знає до кінця, він безперечно людина року. Саме те, як він отримав Україну, робить його таким політиком.

На жаль, цей раунд Путін виграв. У шахи дуже легко програти, коли суперник грає в «чапаєва». Тобто Путін сповідує неандертальську дипломатію ХІХ століття, яка передбачала право царя Ніколая поділити тодішню Європу. Це чіткий сигнал усьому світові: мені по барабану ваша глобалізація і демократія, я знову ділю світ у Ялті.

Мені важко передбачити, що відбудеться на геополітичній шахівниці, але те, що Америка отримала серію публічних ляпасів, починаючи від Сноудена і Сірії – факт. І Америка, і Європа, і українська демократія недооцінили Путіна. Всі недооцінили його готовність грати за власними правилами, а не за прийнятними у світовій політиці. А він узяв на озброєння царську тактику імперських зон впливу й виграв. Зараз західний світ приймає рішення про свій крок у відповідь на таку поведінку. Та сподіватися, що ми виграємо лише через перегрупування світових сил, я б не радив. Щоразу, коли Україна покладалася на зовнішню допомогу, вона програвала.

Але присутність на сцені Майдану двох конгресменів від різних політичних сил – це підтримка Америки?

Я не вірю в чудо зовнішніх санкцій. Перемога України зараз кується на Майдані. Лише особиста постійна участь, особиста тривала робота забезпечать перемогу. Санкції проти Білорусі не повернули туди демократію. І у нас головне - внутрішня робота суспільства. Хоча пришвидшити справу могла б більш прискіплива перевірка відповідними західними інституціями відмивань брудних грошей фірмами українських високопосадовців. Це могло б стати добрим каталізатором змін в парламенті і в країні вцілому.

У багатьох там, на Майдані, як і багатьох тих, хто співчуває Майдану, зараз настрій contra spem spero.

Це наша реконкіста. На відміну від Білорусі, у нас завжди була Західна Україна, де УПА щедро засіяла землю кривавою самопожертвою заради майбутньої свободи. Тепер ці посіви колосяться на майданах країни. Це пояснює європейські прагнення України. Нова Україна вже ніколи не стане покірною частиною імперії. Незмінна як російський гімн формула: насилля влади означає покірність населення, в Україні не працює. Майдан – це наша нова опорна точка української Реконкісти. Звідси ми остаточно відвоюємо у мафії, деколонізуємо з-під Кремля український Схід і Південь.

У 1991-му незалежність нам впала згори. Тому не стала цінністю. Бо все, що легко, - неважливо. Зараз дуже важко, і саме тому є цінністю кожна звільнена від рабської покори голова. Кожен особисто завойовує своє майбутнє. Ми нікуди не підемо з Майдану. Бо це наша земля.

Першу частину інтерв’ю з Юрієм Луценком читайте тут

Фото: прес-служба «Третьої республіки»