Юрій Луценко: Врадіївка стала дефолтом нинішньої Конституції

Можливо, занадто цинічно, але мені зрозуміло, навіщо доля розпорядилася так, щоб Юрій Луценко отримав тюремне ув’язнення. Бо з одного з багатьох політиків помаранчевого табору він перетворився на людину, здатну продукувати змісти для цілої країни і прийдешніх поколінь.

Щоправда, захриплий голос Луценка, котрий лунає зі сцени Майдану кожного дня, поки що тоне в океані інших. До його думки публічно не хочуть прислухатися «трійка лідерів» - в тому числі і тому, що відчувають потенційну загрозу. При тому не гребують, скажімо так «переосмислювати» ідеї Юрія Віталійовича. У цьому інтерв’ю, записаному напередодні чергового віче на Майдані, Луценко розповів про необхідність створення надпартійного Фронту. Врешті маємо народну організацію. Та менше з тим – справа тепер не в назвах. Набагато важливіше, чи перетвориться Майдан з об’єкта політики в суб’єкт. Тобто чи вдасться кільком відсоткам активних громадян змінити країну та надати їй перспективу. Про те, як це зробити і коли це станеться – в першій частині інтерв’ю «Главкому»

-- «Ведмедя треба жалити укусами мільйонів бджіл»

Юрію Віталійовичу, Майдан відбувся. Зараз перед ним дві задачі. Перша – як фізично вийти з площі, щоб у людей не залишилося відчуття поразки та не нереалізованості. Друга – що відбудеться з тим Майданом, який в головах?

Перше: Майдан залишається на Майдані Незалежності фізично. Залишається як єдине джерело тиску на нинішню владу в Україні. Будь-який демонтаж Майдану у найближчий час означатиме дуже агресивний реванш з боку Януковича. Реванш не тільки щодо політиків, а щодо усього суспільства. Цього відкату з феодалізму в рабовласництво не можна допустити.

Друге. Майдан має розширяти свою територію. Тут дуже важливо зрозуміти, що люди вийшли не завойовувати площі або вулиці (тим більше - міста), а прийшли завойовувати голови. На ведмедя можна йти з рогатиною. І не перемогти, якщо він заховався за високими мурами резиденції. Але і там його можна дістати - жалити укусами мільйонів бджіл. Розростання Майдану від столиці до самоорганізації людей по всій Україні - найефективніше в такій ситуації. Якщо акції протесту почнуться в кожному населеному пункті, якщо під загрозою блокування опиняться всі дороги і автошляхи по країні, - Беркуту не вистачить. І режим впаде.

Це дуже абстрактний план. Незрозуміла мета.

Мета якраз дуже зрозуміла, і я кажу про неї з першого дня: перезавантаження країни. Не зміна лідерів через дострокові вибори. А саме перезавантаження: незалежні суди, міцне самоврядування, конкурентна економіка, чесні вибори, підзвітне чиновництво, прозорі держзакупівлі, ефективна охорона здоров'я та освіта, захищена власність, вільні ЗМІ. Тому – зміна лідерів і вибори у цій схемі – механізм. Нова європейська Україна - ціль.

Так. Але трійка політичних лідерів політичних лідерів озвучували інші цілі, в тому числі і дострокові президентські вибори.

За роки, проведені у неволі, я став більш терплячим до помилок інших людей. Розумію, що фантастичне видовище сотень тисяч протестуючих могло викликати ейфорію у політиків. Але Майдан – це, перш за все, досить розважливі, освічені люди. Вони вже не вірять гаслам. Вночі біля багать політики можуть повчитися логіці планів та дисципліні бажань. Створення Об'єднання Майдан з числа політичних та громадських авторитетів допоможе напрацюванню реальних планів змін країни.

Але людям, котрі на площі, треба щоденні перемоги, а не спільне бачення.

Людям на Майдані найменше потрібні якісь компроміси з цією владою. Їм потрібна інша держава в Україні.

Всі зараз шукають перемоги Майдану. Хтось вважає, що їх узагалі немає, хтось – намагається їх вигадати. Я ж хочу звернути увагу на соціологію. Коли ми починали акцію, вона вказувала, що 80 відсотків населення були проти Януковича, а 46 відсотків – були за євроінтеграцію України. За місяць Майдану 80 відсотків так само проти Януковича, але за європейський вибір вже 62 відсотка громадян. Усього за місяць ми відвоювали і деколонізували понад 15 відсотків умів українців. Ми розширили зону свободи на 15 відсотків 46-мільйонного народу. Це – грандіозний результат. Жоден політик, жодна політична партія, жодна політична кампанія в Україні раніше не досягали такого результату за короткий період.

Звідси план того, що робити далі: урівняти показники – 80 відсотків проти Януковича і 80 відсотків за європейську інтеграцію України. При цьому європейський вибір має бути усвідомлено як вибір нових правил, нової системи, як перезавантаження країни.

Для цього треба працювати, а не лише фізично «окопатися» в Києві, водячи колони на Адміністрацію президента чи Межигір’я. Колони треба повернути на Схід країни. Сьогодні її Захід, Центр, столиця є тотально антирежимними і проєвропейськими. Завтра простір свободи має розширитися до Черкас, Кіровограда, Херсона і Луганська.

При цьому ми маємо визнати: режим не злякався Майдану.

Режим злякався, але швидко оговтався. Силовики максимально стягнули до столиці свої сили і змогли відгородити владу від людей. Зараз маємо такий період, коли стара влада віджила своє, а нова ще не сформувалася. Фактично, країною править колективна мумія.

Теперішній Майдан вже не акція, а процес. У цьому його перемога, і процес має нарощуватися. Що для цього треба зробити?

Треба створювати Народний Фронт Майдан як надпартійну організаційну структуру мільйонів людей, які були, є і будуть на Майдані. Велика ідея породжує великі зусилля. Все досяжне, коли команда розумних і відданих країні людей присвячує себе загальній меті.

Фронт є. Точніше, не Фронт, як пропонували це ви, а Народне об’єднання «Майдан». Що далі?

Є першочергові завдання. Перше – захистити активістів. Для прикладу, на Волині проти кількох студентів порушили кримінальне провадження за те, що вони несли портрети гаранта догори дригом. Проте, якби всі волиняни, котрі були на Майдані (а це кілька десятків тисяч), наступного дня вийшли точно з такими ж перевернутими портретами до того суду, то питання амністії вирішилося б без спеціального закону Верховної Ради. Тому захист людей через тиск мільйонів – питання номер раз.

Друге завдання – організація загальноукраїнських, а не лише столичних акцій, у першу чергу на території Центральної, Східної та Південної України. Я мрію про ланцюг єдності від східного до західного кордону України зі спільним гаслом зміни влади. Для цього також потрібна самоорганізація мільйонів громадян.

Третє завдання – створення повноцінних страйкомів на місцях. Ми маємо заблокувати цю злочинну владу. Вона має бути повністю паралізована загальноукраїнським страйком в своєму щоденному розбої та брехні.

Четверте завдання – Народний фронт має тиснути не лише на владу, а й на опозицію з низкою вимог. Будь-яка акція успішна тоді, коли вона виступає не лише «проти», але і «за». Коли вона усвідомлює не тільки ворога (у нашому випадку – режим Януковича), але й пропонує позитивну альтернативу. Опозиція має дати відповідь народові на запитання про план реформ, команду реформ і лідера реформ.

Ви говорите про тиск народного фронту на опозицію. Чи можна це зробити у рамках ВО «Майдан»? Який механізм ухвалення рішення за круглим столом, адже є велика загроза, що лідери говоритимуть, а активісти виконуватимуть роль статистів? До речі, ви задоволені особистим складом Ради?

Політики в демократичній системі мають іти за підтримкою не до олігархів, а до громадянського суспільства. Це правило починає діяти і у нас.

Партійній номенклатурі важко звикнути до нових правил гри, коли замість скандувань прізвища вождя, громадяни нав'язують політикам своє технічне завдання реформ. Об'єднання «Майдан» неминуче вбере в себе сотні громадських організацій та відомих інтелектуалів, які тестуватимуть і найматимуть політиків. Час самозваних месій скінчився. Політики стають інструментом в руках громадянського суспільства. Той, хто не визнає цього правила, випаде з формату демократичних правил гри.

-- «Я не можу назвати опозицію паразитарною»

Історія знає непоодинокі вдалі приклади громадських рухів – польська «Солідарність», литовський «Саюдіс», український Народний рух. Але вони виникали тоді, коли йшлося, у першу чергу, про незалежність країни, вони були наслідками розпаду СРСР і самостійні держави хотіли вийти із зони впливу Москви. Власне, Народний Рух України теж виник в тій ситуації. Але якщо ті рухи утвердили незалежність як базовий політичний принцип, то вони ще й змогли запровадити реформи. В Україні ці процеси розділилися – ми здобули незалежність, але не здобули країну.

Зараз чи не вперше в українській політиці відбувається не битва за право очолити руїни УРСР, а вимоги закласти фундамент нового комфортного євродому.

Знову повернуся до історичних паралелей. Наші граблі найкращі і завжди лежать на дорозі. Свого часу Рух також увібрав у себе багато сил: десятки партій, громадські та релігійні організації. Але там одразу було чітко зрозуміло, хто є лідером.

Спочатку лідера там не було, керівництво здійснював колективний орган.

Сьогодні у нашої опозиції вже є три вожді. Двоє з них твердо переконані в тому, що будь-яке об’єднання має відбутися виключно «під них». Назвіть механізм, як Арсенію Яценку та Віталію Кличку, котрі мають структуровані власні політичні сили і досить серйозні особисті рейтинги, можна пояснити, що вони мають увійти у Народний фронт, а не фронт має лягти під них?

Майдан змінює свідомість не тільки людей, а в першу чергу - політиків. На зміну організованим партіями демонстрантам прийшов реальний рух мільйонів людей. І він має право диктувати свої вимоги політикам. Тут важливо не перегнути палку, пам'ятати, що політична опозиція - важливий союзник громади. Тільки разом - стиснутим кулаком партійців і безпартійних - можна змести ретрототалітарний викидень ПР.

Але водночас Об'єднання «Майдан» має самостійно висунути свої вимоги до опозиції, яка мусить дати єдиний план майбутніх реформ, єдину команду реформаторів і єдиного лідера змін.

Скажу більше. Перебуваючи всередині процессу, можу сказати, що лідери опозиції розуміють: єдиний кандидат у президенти від опозиції вже став реальністю. Нещодавно відомі соціологічні компанії провели дослідження, у ході якого отримали, як на мене, цілком прогнозований результат. Уже маємо кандидата, котрий відірвався від своїх суперників-побратимів по передвиборчій гонці щонайменше удвічі.

Віталій Кличко?

Якщо ви слідкуєте за соціологією, то для вас відповідь є очевидна. До виборів ще є час. Але події на Майдані фактично замінили праймеріз. Інакше не могло й бути, бо це на демократичних виборах можна грати в два тури. А в протистоянні з бандою треба йти єдиною командою на чолі з одним лідером.

Взагалі, Майдан підтвердив усі прогнози, які я та мої однодумці озвучували після мого виходу на волю. І про необхідність єдиного кандидата в президенти, і про півтора мільйона повстанців, котрі контролюватимуть виборчі дільниці, і про потребу плану розвитку країни як альтернативи деградації від правлячої мафії, і про масове мирне повстання мільйонів громадян, охоплених ідеєю перезавантаження країни. Тоді на мене дивилися як на божевільного. Казали: він у тюрмі відстав від життя. Але вийшло навпаки. Скоріше, відстали від життя ті, хто перебував на псевдо-свободі.

Хочу повернутися до запитання про лідерів. Вже очевидно, що лідери виявилися неготовими до повстання. Більше того: існує велика підозра,що опозиція в Україні не справжня. Опозиційні фракції після парламентських виборів поводилися по-різному, ситуативно підтримували дії влади, це давало підстави підозрювати, що принаймні частина депутатів перебуває у змові з владою. Навіть – паразитує на суспільних настроях.

Я не вірю, що це було змовою. І не паразитування. В опозиції є більшість притомних, переконаних депутатів-бійців. Взагалі, опозиційні партії в силу своєї арифметичної меншості мусять співіснувати з владою. Інше питання - чи є вони системною опозицією, без закулісних змов і неприйнятних компромісів. На жаль, всі ми знаємо прикрі докази зворотнього. Будемо сподіватися, що, ставши на чолі революційного Майдану, опозиція позбулася цих спокус.

-- «Належність до середнього класу вимірюється не статками, а самоусвідомленням»

Кожні чергові вибори в Україні показують, що в нас зростає кількість «противсіхів». Такі не сприймають ні нинішню владу, ні нинішню опозицію. Саме тому лідерів опозиції спочатку не пускали на сцену. У ніші «противсіхів» зараз почнуть з’являтися нові політичні сили. Зокрема, проекти Коновалюка та Медведчука, котрі досить серйозно будуть фінансуватися Росією. Вони також підуть на Схід і пояснюватимуть, що треба замінити цих – сьогоднішніх, - на них. Що з цим робити?

Щодо «противсіхів» – то вони народилися як явище, бо не отримали відповіді на свої запитання у 2009 році. Головна причина цього явища в тому, що український середній клас не реалізував свої прагнення з 2004 року. Ющенко, отримавши перемогу з рук середнього класу, вступив у союз із переможеним олігархатом. Саме тому сьогоднішній Майдан я розглядаю як другу спробу буржуазної революції. Точніше – буржуазно-демократичної. Адже, крім середнього класу, в революції активно діє проукраїнська інтелігенція.

У своїх листах із тюрми я писав про тягар української людини, який лежить через здійснення деколонізації українського Сходу. Я не претендую на істину, але, здається, саме це зараз відбувається в Україні. Ми ведемо війну на два фронти - з імперськими колонізаторами і з їхньою п’ятою колоною межигірського бандтва з претензією на еліту. Загроза втягування України в Євразійський проект Кремля лише підкреслив той факт, що економічне звільнення середнього класу неможливе без загальнонародного політичного звільнення.

Не думаю, що сьогодні може йтися про середній клас.

Нюанси справді існують. У нас належність до середнього класу вимірюється не статками, а самоусвідомленням. Наприклад, багато вчених, вчителів відносять себе до цього прошарку, хоча їхні доходи мізерні. Те саме стосується доведених до напівпролетарського стану службовців та більшості підприємців.

ПР з мізками тюльки і щелепами акули своїм безбожним пограбуванням всіх їх штовхає на Майдан. Вони борються не за зміну прізвища Президента, а за зміну Системи влади.

-- «Повернення Конституції 2004-го року – тимчасовий компроміс»

Механізми? Зміна Конституції?

І це теж. Зміна Конституції має відбутися таким чином, щоб одна людина не могла узурпувати всю владу в країні. Має також відбутися зміна системи захисту власності. Має функціонувати конкурентна економіка за мінімального втручання держави. Має постати фінансово забезпечене самоврядування. Можна ще довго перераховувати, та загалом це зводиться до ліберальних цінностей.

Як ви бачите механізм повернення до Конституції 2004 року? Нове рішення КС? Скасування попереднього рішення КС парламентом?

Я не найсильніший конституціоналіст, але мені здається, що ситуацію могло б змінити рішення парламентської більшості про відправлення рішення КС назад до адресата для роз'яснення порядку імплементації документа. Ну не можна вважати, що розпорядження керівника Секретаріату ВР надрукувати стару Конституцію в парламентській газеті є достатнім методом зміни Основного Закону держави!

Хоча повернення Конституції 2004-го року – тимчасовий компроміс. Ми говоримо не про повернення до старих правил, а про перезавантаження країни.

Дозволю собі відступ. Особисто для мене Врадіївка стала дефолтом нинішньої суспільної угоди. Двадцять років нас влаштовувала клептократія. На горі крали мільярди, посередині – мільйони, а внизу – кольоровий метал із свого заводу. І ніхто нікого не чіпав. Проте тут з’явилася межигірська бригада, яка, треба віддати їй належне, дуже швидко вкрала все, що ще погано лежало на горі і зсунулася на середину. Це називається війною «сім’ї» з олігархами. Оскільки й ці себе не образять, то їхні опричники також опустилися нижче. Врадіївське зґвалтування стало символом порушення мирного співіснування народу, олігархів та влади. Ця подія стала останньою краплею. Порушився існуючий суспільний договір.

Конституція 2004-го хіба вирішить ситуацію?

Ні. Конституція 2004 року не є документом, який може претендувати на право бути новим суспільним договором. Вона була недолугим компромісом ще в момент прийняття. І її не довели до пуття реформою місцевого самоврядування.

Повернення до Конституції 2004 року в цьому парламенті могло б стати потрібним компромісом заради гарантування спокійних виборів президента. Це потрібно для позбавлення узурпаторських і диктаторських повноважень президента. Ціна виборів перестане бути ціною життя і смерті. І не лише для однієї персони, а для колосальної кількості людей. Після цього можна сформувати Тимчасовий технократичний Уряд, який триматиме штурвал до виборів нового капітана і його команди.

А після виборів новообраний президент скличе Конституанту з числа людей, котрі беруть на себе зобов’язання не обиратися найближчі 10-15 років до будь-яких органів влади. Вони й сформулюють новий справедливий суспільний договір - Основний Закон. Потім така Конституція виноситься на референдум і після її прийняття відбуваються нові парламентські вибори. Це можна встигнути зробити між 2015 і 2017 роками.

Йдеться не тільки про баланс повноважень Президента, Прем'єра і парламенту. Не менш важливий акцент – на сильному самоврядуванні, незалежності суддівської влади, децентралізації бюджету, реалістичних соціальних гарантіях держави для народу. Очевидно, що має бути застережено й право народу на повстання. У нашій країні це вже стало зрозуміло.

Ви – політик, а я за політикою довго спостерігаю. Нам відомо багато прикладів в новітній історії, коли різними способами, але результативно у парламенті знаходилися критично 226 голосів. Цими способами користувалося дуже багато людей. Поясніть мені: чому в день, коли частина регіоналів похитнулася, ніхто з опозиції не знайшов ту нову більшість і навіть не пішов шукати?

Я відповім так: якби Юлія Володимирівна того дня була на свободі, вона б усю ніч провела в парламенті і знайшла спосіб створити не одну нову більшість. У цьому я не сумніваюсь ні на один відсоток. Наші сьогоднішні лідери є класними, вони дуже позитивно змінюються. Але в цьому плані недосвідчені. Такої майстерності й такого досвіду стосунків з депутатами у них немає.

Чому не допомогли?

Бо я можу бути напівпровідником між багатьма силами, але точно не між опозицією і Партією Регіонів (сміється).

І все ж, для будь-яких мінімальних змін потрібна парламентська більшість. Де її взяти?

Є такий філософ Зігмунт Бауман. Він ввів поняття «inter regnum» - «міжцарствіє». Це - про Україну. Маємо ситуацію, коли стара влада начебто і є, але де-факто вона вже не влада. І якщо влада ховається від реалій мільйона людей на Майдані за муром кийків і бабла, то меседжі із Заходу наші олігархи сприймають достатньо чітко. Я не кажу про санкції, бо не вірю в їхнє чудо. Поруч з нами Білорусь, яка довела: санкції – не завада, а посилення диктатури. Тому якби я міг просити Захід, то просив би ретельного дотримання існуючих правил фінансової перевірки активів українських високопосадовців на Заході. Будь-які кроки в цьому напрямі стимулюватимуть врахування нових реалій старим українським політичним класом.

Я дуже ретельно підшуковував слова і формулювання, але точно знаю їхній результат. Тому що будь-яка перевірка FATF активів членів Партії регіонів, а тепер уже й комуністів, які активно представлені в західному бізнесі, призвела б до позитивних демократичних змін у Верховній Раді.

Мова зайшла про санкції і Білорусь. Але, окрім іншого, нинішній Майдан показав, що Україна – не Білорусь. Ми не віддаємо свій прапор і співаємо свій Гімн.

Це дуже українська революція. Знову, як і в 2004, люди за генним кодом пращурів Запорозької Січі розбудовують територію справедливості і самоорганізації. Тут немає місця примусу. Свідомість і взаємовиручка - колосальні. Тут нема кумирів. Навіть лідери Майдану перед найважливішими рішеннями питають думки громади. Так що пам'ятник Леніну впав невипадково - псував гармонію вільних громадян.

Щодо пам’ятника. Я вважаю, що пам’ятника Леніну не має бути. Але спосіб, у який він був знищений, мені не подобається.

Спосіб важко назвати естетичним. Та я хочу говорити не про спосіб, а про значення факту. Влада, що не чує вимог своїх людей щодо демонтажу тоталітаризму (нехай навіть у пам’ятниках) рано чи пізно зіткнеться з тим, що народ це зробить без влади. Самостійно.

Якби київська влада акуратно демонтувала Леніна й поставила його в один із парків як пам’ятку колишньої епохи, усе було б гаразд. Але вона 20 років принципово не хотіла про це і чути. У результаті Ленін щез дуже неестетично. Для мене це означає, що якщо влада й далі не чутиме потребу демонтажу януковицького ретросовка, він також буде демонтований. Вибір тут не такий вже й великий: або переговори про темпи змін в суспільстві, або - демонтаж існуючих порядків станеться у дуже неакуратний спосіб.

Я тут не погоджуюсь ось із чим. У Києві знесли пам’ятник Леніну. Проте в столиці є купа вареничних «Катюша», зроблених у відтвореному стилі «совка», куди приходять люди, яким це подобається. Для мене Київ абсолютно розірване ментально місто. Та мені не вкладається в голові, як одна й та ж людина може їсти вареники у «Катюші» й зносити пам’ятник Леніну!

Після виходу з тюрми ці вареничні, яких раніше не було, стали для мене одним із перших болючих ударів. Реконструкцію «совка» насаджується в багатьох речах, і не лише в Києві.

Я – ворог «совка», і тому я в цілому позитивно ставлюся до падіння Леніна. Ще раз скажу: мені не подобається спосіб демонтажу і знущання натовпу над поваленим символом. Я завжди погано ставлюся до знущання над лежачими. Але падіння цього символу означає для мене завершення життя в радянському баракові, перефабованому два десятиліття тому в жовто-блакитні кольори. Тепер політики, під тиском суспільства (нехай і найагресивнішої його частини), мусили усвідомити: назад дороги немає.

Але є тупцювання на місці. Умовно кажучи, в Україні можна створити сіру зону, коли не відбувається ні реформ, ні падання. Болото.

Не можна Майдан перетворити на болото. Не вийде.

Чому? Дуже навіть вийде. Білорусь за парканом.

Там диктатура. У нас спроба нав’язати кремлівські порядки викликає нормальний інстинкт суспільного організму -спротив. В Україні диктатура не пройде. Жертовний посів УПА та дисидентів приніс жнива свободи. Люди нізащо не повернуться в рабський стан минулого.

Тому, як мені здається, найважливішою потребою Майдану і суспільства в широкому значенні цього слова є розробка архітектури майбутнього. З одного боку – дуже точну для спеціалістів, а з іншого – без брехні спрощений план змін життя для звичайних людей. Кожна людина має усвідомлювати, що їй дає нова влада. І при цьому нікого не цікавить, хто стане яким міністром. Після моїх нічних розмов на Майдані маю відчуття, що стало менше цікавості до процесу заміни таблички на дверях головного кабінету країни. Всіх цікавить, що буде після обрання нового президента.

Ви самі собі суперечите: говорите про важливість єдиного кандидата, і про не важливість зміни прізвищ.

Недавно я був на зустрічі сотників Майдану. Це – 23 людини, за якими реально стоять по сто й більше людей, і от вони поставили вимогу зустрічі з лідерами опозиції. Головне питання зустрічі стосувалося того, що буде після перемоги. Нікого не цікавлять кабінетні посади в Уряді. Один запитує: що буде з моїм бізнесом? Другий ще вчиться, і його цікавить освіта та її якість і доступність. Третій запитував про чесні суди і справедливу пенсію для мами. Були найпростіші життєві питання. Але вони хочуть почути відповіді з вуст того, кому довірять свою долю.

Далі буде…

Фото: прес-служба «Третьої республіки»