Посол України при ООН Юрій Сергєєв: Я не тисну руку Чуркіну з лютого цього року

Ще рік тому мало хто з українців цікавився роботою ООН та розумівся на тому, як проходять засіданнями її Ради безпеки. Та з лютого цього року ситуація різко змінилась. Дискусії дипломатів у Нью-Йорку почали збирати в Україні аудиторію співставну з тією, що вмощується біля телевізорів під час трансляції найважливіших футбольних матчів.

Спочатку окупація Криму, потім війна на Донбасі… Все це змушувало українців сподіватись на якесь вище заступництво, в тому числі з боку ООН. Натомість всі ми чули слова про «глибоку стурбованість» та «неабияке занепокоєння». Коли ж російські терористи збили над Донбасом пасажирський літак, дипломати в ООН дозволили собі застосувати «важку» зброю: після авіакатастрофи почали вживати словосполучення «глибоко шокований».

Дуже швидко така позиція стала сприйматись українцями вкрай критично. З одного боку переважна більшість країн світу підтримували Україну, але інструментів, щоб приборкати країну-агресора Росію, у них не виявилось.

Під час засідань Ради безпеки ООН Україну представляє Посол Юрій Сергєєв. Після трагічних подій в Криму і на Донбасі він став одним з найвідоміших вітчизняних дипломатів. Сергєєв перебуває на своїй посаді з 2007 року. В інтерв’ю «Главкому» посол дав оцінку ефективності численних резолюцій Ради безпеки ООН та свіжим законам «про особливий статус для Донбасу». Посол також розповів про своє людське ставлення до російського колеги Віталія Чуркіна та про те, скільки складає зарплата українських дипломатів при ООН після нещодавнього підвищення.

Верховна Рада підтримала закон про «особливий статус для Донбасу». Багато фахівців критикують документ, називаючи його ухвалення зрадою. Інші називають його ухвалення вимушеним кроком, наслідком Мінських, чи то Мюнхенських домовленостей президентів Путіна і Порошенка. Чи принесе цей статус мир, які очікування у вас?

Важко сказати. Перші дії новообраного президента і його план примирення, який ми представили в ООН, отримав схвальні відгуки з боку міжнародної спільноти. Те, що зараз ухвалила Верховна Рада є частиною цього плану примирення. Я виходжу з тих коментарів, які роблять експерти тут, в ООН, в Європі. Все ж таки є надія на мир. Те, що відбувається і відбувалося за цей весь час в Україні, звичайно, не залишає жодного місця для певних ілюзій щодо планів Росії, але надія – дуже важлива річ. Якщо цей план почують ті, до кого він звернений, якщо вони відчують свою відповідальність за стабілізацію ситуації, то, я думаю, що цей план може призвести до позитивного результату.

Хто має почути: Росія, чи «ДНР» і «ЛНР»?

Я думаю, що всі гравці, які причетні до напруження в регіоні. Якщо вони почують і побачать свою роль і свою відповідальність, то успіх буде. Принаймні, те, що запропоновано, може слугувати в подальшому для здійснення послідовних кроків на шляху до миру в Україні.

Раніше ви заявляли, що Росія має намір перетворити Донбас на Південну Осетію. Багато експертів не виключають утворення такого собі Придністров’я – 2 на частині територій Донбасу. Якщо діятиме закон про «особливий статус» Донбасу, загроза утворення нового Придністров’я зникне?

Той сценарій, який нині розігрується на Донбасі, є небезпечним. Ми маємо себе оборонити від тих дій, які російські сторона із сепаратистами планували вчинити на сході України. Росіяни почали роздавати своє громадянство з тим, щоб штучно створити так зване право на захист не російськомовних громадян, а вже громадян Росії. Це по-перше. По-друге, є очевидними спроби формалізації і інституалізації тих органів, які працюють на відчуження територій, включно до проголошення ними незалежності. Цей же план (план Порошенка – «Главком») пропонує такі рішення, які б зберігали ці території у складі Україні. Тобто цей план направлений на протидію тому, що діється і діялося до цього часу на Донбасі. В Придністров’ї Кишиневу свого часу не вдалося перейти до діалогу з Тирасполем, запропонувати ті схеми, які б були компромісними, тому там такий затяжний конфлікт.

В нашому питанні все залежатиме від багатьох факторів. Важливим для мене є той фактор, що значна частина і Луганської, і Донецької областей не були під сепаратистами, частина уже звільнена від них. Мені здається, що велике значення, велику роль у врегулюванні кризи, на шляху до встановлення миру можуть відігравати ті люди, які вже відчули різницю, як жилось на захоплених територіях, і як тепер, коли вони звільнені. Роль цих людей у заохоченні мешканців інших територій була б дуже значною. Їх би почули швидше, ніж Центр. Тут є багато простору у роботі для всіх.

Розумієте, поки російські війська не виїдуть, поки ми не побачимо, що припинилося підбурення, заохочення екстремального сепаратизму, загроза нікуди не дінеться. Але ж різні голоси в тому регіоні є. Бачите, вони там одне одного звинувачують. Так от, план, який сьогодні ухвалений (закон про «особливий статус для Донбасу» - «Главком»), може стати рятівним механізмом для недопущення перетворення регіону в Придністров’я, оскільки він пропонує діалог, який би гарантував збереження цих територій в рамках України. У цьому є надія.

Наскільки масовою є зараз на Донбасі роздача російських паспортів. Звідки ви берете інформацію про такі факти?

Перша акція (з роздачі паспортів – «Главком») відбулася в місті Торез. Інформація про роздачу паспортів надходить комбінована. Є місцеве населення, яке за допомогою соціальних мереж розповідає про це, в тому числі для моніторингової групи Верховного комісара ООН з прав людини. Роль цієї групи надзвичайно важлива, бо через неї збирається інформація різного роду для керівництва ООН.

Повідомлення української розвідки також ми брали до уваги. Ця інформація була озвучена під час засідань РНБО. Також була інформація, що громадянство почали продавати за 1 тис. гривень. Ми були свідками схожого сценарію і в Абхазії, і в Південній Осетії, і в Придністров’ї, і в Криму. Тому як тільки отримуємо відомості про такі факти, одразу передаємо їх до Ради безпеки ООН. Класифікуємо їх як елемент агресії з наміром подальшого відчуження цих території, які контролюються так званими «ДНР» і «ЛНР» , з подальшим створенням штучного права захисту вже громадян Росії. Це все ми озвучили у Раді безпеки ООН… Про всі елементи, які загрожують територіальній цілісності і створюють підґрунтя для мотивації подальшої агресії, ми інформуємо керівництво ООН, Раду безпеки і всіх її членів.

Україна намагається вирішити конфлікт в цьому регіоні у різних форматах. Були ухвалені чотирьохсторонні Женевські угоди, у столиці Білорусі так звана контактна група підписала «Мирний договір», була мюнхенська зустріч у форматі глав МЗС, а також особиста розмова Петра Порошенка із російським президентом Володимиром Путіним. Попри все це і навіть після оголошеного перемир’я на Донбасі досі стріляють. Чи можна говорити, що дипломатичні кроки вичерпані?

Це складне питання тому, що судити потрібно по результату. Процес же може бути безкінечним. Ми з вами спостерігаємо за тим, що відбувається навколо Нагірного Карабаху, в Придністров’ї, врегулювання конфлікту на Близькому Сході іде десятиліттями. Звичайно, ми можемо казати, що дипломатія там безсила, бо немає результату. В нашому випадку було помічено, що Женевські, потім Берлінські і Норманські домовленості не працюють тому, що одна зі сторін конфлікту, а саме Росія, не виконувала ту частину домовленостей, яку вона начебто погодилася виконувати. Тому були задіяні інші механізми для впливу на російську позицію. Зараз ми спостерігаємо, що на Росію здійснюється політичний тиск з різних боків плюс економічний тиск. Цей тиск - результат роботи в тому числі дипломатії.

Під тиском Росія певною мірою почала посилати сигнали проросійським силам на Донбасі, це нині відчувається. Зрозуміло, що не все там однорідне, очевидно, що є непідконтрольні комусь групи (в тому числі і непідконтрольні Москві – Главком»), але певною мірою дипломатія спрацювала, тому що це відкрило шлях для певного обміну сигналами, до діалогу в рамках Мінських зустрічей, де Росія взяла на себе також певні зобов’язання. В той же час, результат, звичайно, ми побачимо тоді, коли настане стабільний мир, ми його побачимо тоді, коли Крим повернеться до України. Нині лунають сигнали від усіх європейських, і багатьох світових столиць про те, що Крим ніколи не буде визнаний як територія Російської Федерації. Це означає, що дипломатія все ж таки щось робить. Але результат, я повторюю, ми побачимо тоді, коли все повернеться на свої місця.

Ви згадали про Нагірний Карабах. У 1993 році були ухвалені чотири резолюції Радбезу ООН, які мали б запобігти війні між Вірменією і Азербайджаном за цю територію. Але жоден з пунктів цих резолюцій не було виконано ані Вірменією, ані Азербайджаном. Отже, резолюції, які ухвалює Рада безпеки ООН, вже давно неефективні? І ООН не має механізмів, які би зупинили війну?

Я згодний з тим, що ви сказали про ООН. Її роль не треба ані переоцінювати, ані недооцінювати. Є механізми, які не працюють так, як хотілося б для того, щоб упередити будь-який конфлікт. Тобто превентивна дипломатія в ООН досить квола. Багато гравців задіяно там, у кожного свої інтереси. На жаль, є і блокуючи механізми, є право вето, чи формування різного роду антикоаліцій. Коли я говорю про певні можливості дипломатії, я говорю про ширші можливості дипломатії, аніж рамки Ради Безпеки ООН. Фактично те, що було зроблено в ООН, то відбувалося поза Радою безпеки організації.

Коли постало питання ухвалення резолюції про територіальну цілісність України, ми побачили, що маємо підтримку у світі. Подальша консолідація країн навколо проблеми України призвела до розуміння ними необхідності втручатися, посилати певні сигнали, навіть вводити санкції. Дивіться, такі маленькі Албанія чи Чорногорія запровадили санкції проти Росії. Механізми дипломатії є ширшими, ніж робота в рамках тієї, чи іншої міжнародної організації. Європейська дипломатія досить повільно йшла до своєї консолідації з українського питання. Але зараз ми бачимо уже певну гармонію голосів у Євросоюзі, що для нас надзвичайно важливо у контексті наших взаємин, отримання фінансової допомоги на розбудову, продовження політичного тиску на Росію з їхнього боку.

Є відмінність ситуації у Нагірному Карабасі, у Придністров’ї, на Близькому Сході із тим, що відбувається на Донбасі. У нас, у України є глобальна підтримка, чого не було і не має у країн, пов’язаних з вищезгаданими замороженими конфліктами. У нас ситуація інакша.

Після кількох зустрічей у Женеві, Берліні і Нормандії ми помітили, що всі ці консультативні механізми є надзвичайно важливими, але ми не повинні стати заручниками цих механізмів, щоб усе сконцентрувалося виключно навколо них. Тому триває багатостороння робота, використовуються різні механізми , в тому числі політико-дипломатичні, і тому ми маємо більшу політичну підтримку, ніж країни, які мають відношення до заморожених конфліктів.

Які саме різні механізми ви маєте на увазі?

В більшій мірі це зовнішні чинники. Якщо є конфлікт інтересів навколо близькосхідного врегулювання, де світ дуже сильно розділений, бо є різна інтерпретація конфлікту, то ми подібного не бачимо, якщо говорити про нашу проблему. Фактично є тільки 11 країн, які є ідеологічно близькими до російської концепції, вони підтримують Росію. Решта світу у тій, чи іншій мірі з нами. Тому і шансів на політичне і дипломатичне врегулювання проблеми у нас значно більше, ніж у них.

Розділеним є світ у питанні Нагірного Карабаху, більшою є єдність світу у питанні Придністров’я. Але за моїм відчуттям, політична, людська підтримка у питанні України більша тому, що всі відчули безпосередню загрозу для себе через ті інструменти, які були застосовані проти нас з боку Російської Федерації. Оскільки були перекреслені, розтоптані принципи, які були закладені в статуті ООН, розтоптані двосторонні домовленості. Фактично, був кинутий виклик основі сучасної системи безпеки. Маю на увазі Договір про нерозповсюдження ядерної зброї… І тому ця тривога торкнулася кожної країни.

Наприклад, застосування Росією довільної інтерпретації права нації на самовизначення створило небезпеку принципу доміно в африканських країнах . Те, що відбувається сьогодні в Малі – це фактично довільна інтерпретація права на самовизначення, коли маленькі етнічні групи вважають, що вони таке право мають без будь-якого діалогу у середині самої країни. Тобто є загроза тим кордонам, які були встановлені після падіння колоніальної системи. Тому солідарність з нами навіть маленьких африканських країн базується на викликах, які стосуються в тому числі їх самих.

Нещодавно поважна українська газета навела цитату одного з неназваних західних дипломатів, який дорікнув Україні і президентові Порошенку непослідовністю. Мовляв, з одного боку український лідер просить Захід тиснути на Росію, а з іншого тет-а-тет зустрічається з президентом країни-агресора, і домовляється про щось інше. Чи дійсно зростає незадоволення діями української влади з боку західних дипломатів?

Ви мені складне питання задаєте… Дипломатія стосується не тільки дипломатів, вона ширша. Вона включає у себе і політиків і ділових людей і простих громадян, які демонструють свою підтримку, так звана народна дипломатія. Коли хтось в негативному дусі говорить про те, що наше керівництво почало говорити з керівництвом Росії, очевидно, вони не помічають, що такий же діалог з Путіним продовжують і світові лідери, намагаючись повернути його на той шлях, який зміг би зупинити агресію. Тобто світ використовує цей діалог. Незалежно від того, люблять вони Путіна, чи не люблять, довіряють, чи не довіряють, але ведуть з ним діалог. В тому числі Барак Обама, незважаючи на образи, які лунають на його адресу з Москви, незважаючи на те, що говорить Росія на адресу Великобританії, цей діалог також ведеться. Оскільки ніхто не хоче втягти себе і цей світ у більш широке протистояння. Якщо такий діалог дозволяє створити атмосферу для того, щоб зупинити агресію, то чому би і ні?

Які поради ваші колеги в ООН дають Україні і Петрові Порошенку зокрема?

Діалог, який іде в ООН, він простий. Будь-який конфлікт потрібно вирішувати мирним шляхом. З іншого боку – держава має право на самозахист, у тому числі на колективний самозахист. Іде пошук мирного вирішення конфлікту, тому керівництво нашої держави бере участь у певних зустрічах. До речі, зустрітися у Нормандії (6 червня під час відзначення 70-річчя висадки союзних військ у період Другої світової війни – «Главком») запропонував французький президент Франсуа Олланд. Він створив умови для того, щоб президент Порошенко вперше поспілкувався з Путіним. Канцлер Німеччини Ангела Меркель робила те ж саме, заохочуючи до такого діалогу, коли з’явився такий формат у Берліні.

Великобританія і Франція ініціювали Женевські форми діалогу включно з Європейським Союзом (за наслідком чотиристоронньої зустрічі у форматі Україна, Росія, США і ЄС 17 квітня 2014 р. була підписана так звана «Женевська угода», перша спроба домогтися миру на Донбасі дипломатичними методами. Згодом три сторони та Росія обвинуватили одна одну в порушенні умов договору – «Главком»). Тобто до діалогу нас заохочує західний світ, який вважає, що є політичні важелі, в межах яких можна діяти… Ми звертаємося до західних країн за військовою допомогою тому, що те, що отримала нова влада від попередньої – розшматовану армію і міліцію. Для того, щоб у короткі строки це все поновити, реформувати, Україні потрібна допомога, оскільки самотужки справитися вона з цим не може. Особливо, коли проти України відбувається гібридна агресія, коли використовуються засоби, проти яких Україна не в змозі діяти тому, що ми не готувалися до війни. Ми не готувалися до інформаційної війни, ми не готувалися до «гарячої» війни, ми не готувалися навіть до «холодної» війни.

На саміті країн-членів НАТО, що відбувся в Уельсі, було досягнуто домовленість з деякими країнами про постачання Україні в тому числі летальної зброї. Чи відомо вам, про яку саме зброю ідеться, які країни висловили готовність, і коли слід очікувати перших поставок?

Я не володію деталями цих домовленостей, не можу і сказати, наскільки переговори можуть затягнутися, бо не є їх учасником. Але кожна країна окремо, країна-член НАТО має на це право, якщо вона має такі можливості. Сама організація такої можливості не має, тому що наша країна не є її членом. НАТО може постачати нам тільки нелетальну зброю. Очевидно, зараз ідуть перемовини, визначається формат того, що нам потрібно для протидії. Очевидно те, що ідуть реформи в армії у нас, і було заявлено, що ми переходимо до стандартів НАТО

Нещодавно німецький Фонд Маршалла провів соціологічне опитування мешканців Євросоюзу і США, за яким 71% мешканців ЄС і 52% американців проти постачань Україні зброї. З огляду на це, як ви думаєте, уряди країн ЄС та США підуть проти думки своїх громадян?

Головне, це зрозуміти, що криза, яка є в Україні – це не тільки криза України. Був кинутий виклик для всієї системи європейської безпеки, тобто були перекреслені усі домовленості в рамках Гельсінського процесу, усі домовленості на рівні ОБСЄ. Є реальна загроза, в тому числі і військова для Європи, для її системи безпеки. Першими, хто почав бити на сполох – це країни Балтії. Тому, що вони знають, про що іде мова, зі своєї власної історії.

Тепер по соціології. Населення з країн, які перебуває в більшому безпековому комфорті, наприклад, Бельгії чи Швейцарії, чи ФРН, може мати думку, відмінну від думки населення тих країн, які розташовані у Центральній і Східній Європі. Звичайно, можна поставити запитання мешканцям цих країн, мовляв, ви за, чи проти постачання зброї Україні? Але окрім відповідей, цікаво знати мотиви, які стояли за думкою проти постачання зброї, чи за її постачання.

Мотивами людей, які виступають проти постачання зброї можуть бути небажання військового протистояння, бажання вирішувати конфлікт політичним шляхом. Однак, скажімо, якщо ви опитаєте мешканців країн Балтії, то вони скажуть, що підтримують постачання зброї. Бо відчувають загрозу своїй безпеці, тим більше, що з Москви ця загроза лунала досить конкретно.

Можна провести опитування по ширшому географічному колу країн Європи і спитати людей, чи вони чули про заяву заступника міністра оборони Росії, який сказав, що Росія може використовувати проти своїх ворогів ядерну зброю в якості превентивних дій. Якщо цих громадян запитати, чи знають вони, що серед таких ворогів Росії є країни-члени НАТО і вам може загрожувати превентивний удар, результати опитування будуть іншими. Все залежить від того, як сформулювати питання і як населення проінформувати. Тому відповідати на запитання, які стосуються статистики, прямолінійно надзвичайно некоректно. Ми з вами бачимо єдність країн Європейського Союзу в тому, що стосується підтримки України протягом усіх цих місяців, що говорить про політично дещо іншу статистику.

Міністр оборони Валерій Гелетей заявив, що Україна не виключає повернення до розробок власної ядерної зброї в разі, якщо не отримає необхідне озброєння від західних партнерів. Чи обговорювали ви проблему повернення ядерного статусу Україні з колегами в Радбезі ООН, як вони ставляться до подібних заяв?

Ці теми ми тут не обговорюємо. Ми виходимо з того, що на «ядерному» самміті у квітні цього року в Гаазі Україна підтвердила свій без’ядерний статус, відданість процесові нерозповсюдження ядерної зброї. Це те, що зробила Україна офіційно. Від цього я і відштовхуюся.

Пане Юрію, давайте повернемось в недалеке минуле. Згадайте, в яких умовах вам довелось працювати, як тільки розпочалася окупація Криму. Які вказівки надходили вам із Києва, хто саме їх давав, з якими інструкціями ви виходили на засідання Радбезу ООН?

Перше засідання було скликане за нашою ініціативою 28 лютого цього року. Тоді в Раді безпеки ООН головувала Литва. Питання, яке ми тоді порушили, воно було узгоджене з щойно призначеним прем’єром Арсенієм Яценюком, стосувалося територіальної цілісності України через незаконний референдум в Криму, що тільки планувався. Питання, які ми погодили, стосувалися також маніпуляцій Росії положеннями міжнародного права, зокрема довільного застосування так званого принципу права на захист, коли вони заявили про те, що причиною підтримки сепаратистів є захист російськомовного населення, якому щось там загрожує.

Ми погодили з Центром питання протистояння спробам Росії маніпулювати в противагу права країни на її територіальну цілісність правом на самовизначення, оскільки наша Конституція і міжнародне право говорять про те, що окремий регіон може порушувати питання про своє самовизначення в першу чергу в межах країни, тобто просити більше автономії, чи більше чогось іншого. Але це відбувається тільки в рамках національного референдуму. Натомість саме це Росія намагалася заперечити, використовуючи право зовнішнього самовизначення, включно з державною самостійністю. Ось ці всі пункти були нами погоджені і ми ними оперували уже починаючи з першого засідання для того, щоб створити коаліцію до несприйняття законності самої постановки питання про референдум в такій площині. А потім, на жаль, нам довелося одне за одним скликати засідання Ради безпеки ООН через те, що було очевидним зовнішнє втручання.

Вам телефонував особисто Арсеній Яценюк, чи вказівки вам надходили каналами МЗС?

Спілкування було комбінованим, і так, і так.

Чи попереджали ваші колеги, що Росія не обмежиться Кримом?

Після того, як до Ради безпеки ООН була внесена резолюція, яка потім була заветована Російською Федерацією щодо референдуму в Криму (15 березня під час засідання Ради безпеки ООН Росія наклала вето на резолюцію ООН, яка не визнавала легітимність референдуму в Криму – «Главком»). Коли був тільки початок сепаратистських голосів на Сході, тоді виникло відчуття, що може бути продовження того, що відбулося в Криму. Хоча так гостро це питання тоді на початку березня не стояло. Вірогідність продовження агресивних дій Росії першими побачили ті, хто стежить за діями Росії, за риторикою Москви. Коли ж Росія ухвалила усі «закони» по Криму, стало очевидним, що вона може піти далі. Балтійські країни серед перших почали проявляти занепокоєння цим. Прямі загрози лунали з Кремля і лунали з російської Держдуми. Там є носії таких думок, такі як Жириновський, наприклад.

Розкажіть про внутрішню кухню роботи команди українського представництва при ООН. Скільки представників України працюють з вами у Нью-Йорку, хто ці люди?

Разом зі мною працює 9 дипломатів та двоє представників міністерства оборони. Решта – адміністративно-технічний персонал, включаючи водіїв і завгоспів, працівників канцелярії і бухгалтерії.

Який бюджет українського представництва? Питання дещо недипломатичне, але все ж. Які зарплати отримують постійний представник України в ООН, його помічники?

В Україні ми отримуємо зарплату в гривнях. Те, що ми отримаємо в доларах, називається компенсацією на забезпечення нашої діяльності, харчування, проживання тощо. Вона дає можливість не шикувати, але достойно себе представляти, скажемо так.

Достойно це як? Скільки становить гривнева частина, а скільки доларова частина вашого заробітку?

Доларова компенсація становить від 1 тис. доларів на місяць. Ця сума корелюється в бік збільшення в залежності від посади дипломата. У гривнях ми отримуємо не повністю зарплату, отримуємо 50% від посадового окладу. У деклараціях у різні роки я вказував дохід до 60 тис. гривень у рік (до 5 тис. гривень у місяць – «Главком»).

Чому лише 50%, і як давно отримуєте половину від окладу?

Так воно складається ще з 90-х років. Мотивів не знаю, але думаю, що це йде по інерції з радянського українського МЗС. До речі, до недавнього часу це було лише 30%.

Якщо бюджет українського представництва ООН і зарплати порівняти з тим, що отримують росіяни, наскільки великою є різниця?

Ми знаємо рівень бюджетів інших місій, але ми ніколи не порівнювали. Що від того? До кого нас себе прирівнювати? Є країни, у яких більший бюджет, є країни, у яких бюджет менший. Ми маємо виходити з того, яким є щорічний бюджет Міністерства закордонних справ України. Він змінюється, від того залежить і наша зарплата, і бюджет посольства. Скажу так: ми не шикуємо, але отримуємо те, що дає можливість забезпечити нашу роботу. Хотілося б, щоб держава мала більше можливостей заробляти з тим, щоб більшим був бюджет Міністерства закордонних справ і наших закордонних установ… Якщо молодий дипломат отримує менше 2 тис. гривень (це його повна зарплата в МЗС) і при цьому він продовжує працювати в МЗС, то це означає що у нього більше патріотизму, ніж бажання заробити грошей. Бо зі знанням кількох мов він може влаштуватися де завгодно. І ми цим гордимося, тому що люди знають, на що вони ідуть.

За якими критеріями підбиралася ваша команда?

Працює механізм. В Центральному апараті (МЗС – «Главком») є критерії відбору, є тестування, є конкурс. Різні люди приходять, різні люди мають різні фахові здібності. Є певні критерії роботи в міжнародних організаціях, де людина має володіти кількома іноземними мовами з тим, щоб мати більший спектр свого спілкування. Звичайно, у кандидата має бути досвід у певній роботі. Є градація: для молодого дипломата і постійного представника керівництво застосовує свої критерії.

Що відбувається в кулуарах засідань Радбезу ООН. На одній із фотографій, яка облетіла Інтернет видно, як представник США в Радбезі ООН Саманта Пауер під час перерви в засіданні щось наполегливо доводить представнику Росії Віталію Чуркіну, активно жестикулюючи руками. Чим була викликана її емоційність?

Я добре пам’ятаю, коли це було. Ви знаєте, ні у кого немає особистого конфлікту з Віталієм Чуркіним. Є серйозні розбіжності, так як, наприклад, у мене. Це розбіжності, які мають свою історію, починаючи з 2007 року. Вперше ми зіткнулися в ООН навколо проблеми Голодомору в Україні. Ми ідеологічно різні, хоча всі є вихідцями з Радянського Союзу. Але я не повинен показувати свої емоції під час засідання, даючи йому підстави для того, щоб мене у чомусь звинуватити тощо. Тому сприймати будь-кого, навіть якщо він поводиться як ворог, вступати в публічний конфлікт, не варто. Має бути противага аргументів в більшій мірі, ніж противага емоцій.

Таке от спілкування Саманти Пауер і Віталія Чуркіна – це публічний конфлікт?

Це скоріше за все прояв емоцій тому, що російський посол дозволив собі під час засідання досить некоректні порівняння. Одного разу я йому російською мовою відповів, бо він на засіданнях говорить винятково російською мовою. Не завжди переклад є точним. Я його кілька разів публічно звинуватив у тому, що він використовує лексику і вуличний жаргон, що не личить діалогу в Раді безпеки. Але це я йому сказав спокійно. Деякі колеги говорять про це з більшою емоцією.

Під час засідань Радбезу ООН ви змінюєте мову з англійської на російську тільки заради Чуркіна?

На перших кількох засіданнях, коли російська сторона вживала аргумент, що вони прийшли захищати російськомовне населення, я спеціально виступив російською мовою, наголосивши на тому, що мене захищати не потрібно і сотні тисяч громадян України, які говорять російською мовою, не потребують ніякого захисту в тому числі з боку Російської Федерації. Тобто я це зробив свідомо для того, щоб продемонструвати абсурдність логіки і аргументів російської сторони.

Завдяки телетрансляціям всі ми можемо спостерігати за тим, що відбувається під час засідань Ради безпеки, де більшість країн засуджують позицію Росії. А що відбувається поза засіданнями, яким є людське ставлення до пана Чуркіна його колег з різних країн?

Усі виходять з тієї ситуації, що Росія є постійним членом Ради безпеки ООН. В рамках діючих механізмів її звідти ніхто вигнати не може, на жаль. Хочуть, чи не хочуть, але посли мають рахуватися із ситуацією. Представники різних країн його сприймають так, як він сприймає їх, кожен робить свою роботу. Погана та робота, ганебна та робота, але вони працюють. Окрім українського є ж і інші питання, які вони мають вирішувати, а для цього потрібно знаходити якусь спільну мову. Всі постійні члени Ради безпеки ООН ставляться одне до одного як до партнера, який є незручним, якого можна ненавидіти, але він є партнером. Вони збираються, у тому числі на ланчах, під час приватних зустрічей, така собі манера співіснування протилежностей у них є.

Чи ви особисто при зустрічі з Чуркіним тиснете йому руку на знак вітання?

Ні. Я цього не роблю з лютого місяця цього року, коли він собі дозволив деякі публічні речі, які нормальний дипломат дозволити собі не може.

Що саме маєте на увазі?

Маю на увазі його ставлення, його оцінки того, що відбувається в Україні. У нього є заступник, з яким ми підтримуємо робочі стосунки тому, що потрібно вирішувати питання з нашою спільною власністю, яку ми ділимо, є робочі питання в інших напрямках. Тому з Олександром Панкіним (першим заступником постійного представника Росії при ООН – «Главком») ми спілкуємося. З Віталієм Чуркіним ми спілкуємося винятково на засіданнях Ради безпеки ООН.

В одному з інтерв’ю Чуркін зізнався, що 101 раз змінював місце в залі засідань Ради безпеки ООН і що йому подобається, коли безпосередній опонент під час дискусії сидить навпроти нього. А як часто ви змінюєте місця у залі чи є у вас улюблене, і чи подобається вамсидіти навпроти Чуркіна?

Країни-не члени Ради безпеки мають всього два місця за столом членів Ради, які їм пропонуються, коли вони запрошуються до виступу. Тому вони можуть не 101 раз, а тільки рази два змінювати місце. Вони ж (представники країн, які є постійними членами Радбезу ООН – «Главком») змінюються по колу, по алфавіту. Бо місця членів Радбезу змінюються в залежності від того, хто головує цього місяця. І далі так по колу вони пересуваються. Всього таких 15 членів, які 12 разів на рік точно пересуваються, міняються місцями. В самій залі кожна країна має два постійних місця, які можна зайняти, якщо засідання є відкритим. В залі Генеральної Асамблеї ООН місця міняються один раз на рік. Цьому передує процедура жеребкування, під час якої визначається, хто сидітиме на першому місці, хто на інших в алфавітному порядку.

Ви працюєте на посаді Посла України в ООН більше семи років. Маєте бажання і далі залишатися у Нью-Йорку?

Ви знаєте, я працюю там, де керівництво вважає за потрібне. Далі вже питання до президента і міністра. Нормальний строк перебування – це 4 роки з подальшим пересуванням на якусь іншу позицію, або відбувається повернення до Центрального апарату. Що стосується мене - я державний службовець і керуюся тим правилом, що, де я буду більш доцільним, там і працюватиму. Тут немає ніяких внутрішніх протиріч. З моїми молодшими колегами-дипломатами все більш чітко - 4 роки і вони повертаються в Україну, чи переїжджають до дипломатичної установи в іншу країну.

То ви мали вже розмову з керівництвом держави з цього приводу?

Ваше питання некоректне. Тому, що дипломат як і солдат не має говорити про те, де йому служити, куди йому іти. Тут є принцип, який або ти сприймаєш, і це є твоя жорстка залежність від рішення керівництва, або не сприймаєш і можеш іти з державної служби.

Чи є серед ваших колег людина, яку б ви могли рекомендувати на посаду Посла України при ООН?

Звичайно, є. Питання у їхньому досвіді, у їхньому ранзі. Є багато молодих дипломатів, які одразу не обіймуть цю посаду. Але є і старші дипломати не тільки в місії ООН, а й в МЗС.

Якісь прізвища можете назвати?

Ні, не назву. Тому, що це опосередковано, чи напряму може бути втручанням в механізм ухвалення рішень, який залежить від керівництва.