Командующий армией США в Европе Бен Ходжес: В НАТО украинских солдат очень уважают

Командующий армией США в Европе Бен Ходжес в интервью «Цензор.НЕТ» рассказал об угрозе вторжения РФ, об американской стратегии военной помощи Украине, об уровне развития украинской армии и трех приоритетах военной реформы по образцу США для украинской армии.

Сколько раз вы были в Украине в качестве командующего?

Это уже седьмой или восьмой, как минимум. Несколько раз во Львове, посещая учебный центр в Яворове, а также в Днепропетровске, Мариуполе, Харькове, Полтаве и несколько раз в Киеве. Я с удовольствием встречался со многими украинскими военными, государственными служащими и представителями разных сегментов общества. У вас великая история, и я очень рад, что моя страна поддерживает Украину, решительно требует уважать украинский суверенитет и вернуть Крым и границы. Я рад, что политика моей страны именно такая. Я - лишь часть поддержки со стороны США, но сделаю все, что в моих силах, чтобы эта политика была успешной.

Каковы были цели вашего настоящего визита?

В этот раз я приехал для того, чтобы встретиться с депутатами Рады и, в частности, с вице-спикером Оксаной Сыроид, и рассказать им, как американские военные сотрудничают с Конгрессом. Конгресс имеет полномочия и обязанности перед военными, прописанные в Конституции, поэтому мы говорили о том, как мы общаемся с Конгрессом. Мы, военные, сотрудничаем с Верховной Радой около года. В Гармише, в Центре Маршалла, в Висбадене, штаб-квартире ВС США в Европе, мы развиваем сотрудничество. Когда депутаты Рады приезжали ко мне в штаб-квартиру в Висбадене, они пригласили меня нанести им визит и описать им механизмы сотрудничества парламента и армии. Во время визита я также предоставил им оперативную сводку о том, что мы делаем в Восточной Европе, а также в Украине: например, следим за российскими учениями «Запад». Получилась прекрасная дискуссия с этими талантливыми патриотами и патриотками, которые работают в Раде.

Давайте поговорим о военной ситуации. Как вы считаете, мы можем остановить Путина исключительно дипломатическими методами?

Я вижу, что украинские солдаты уже остановили русских. Те украинские военные, за которыми я наблюдал, очень быстро улучшили свой потенциал за последние три года. Они хорошо подкованы технически лучше, чем я думал. Например, меня впечатлила работа с контрбатарейными радарами, которые поставляют США Украине: операторы радаров быстро учатся, адаптируются к условиям. Я видел примеры частей, которые внедряют инновации, применяя небольшие дроны. Меня это очень впечатлило. Правда в том, что, несмотря на плохую подготовку на момент начала войны, украинские военные за это время научились и подтянулись, и мы видим результат  - по сути, им удалось остановить российские силы. Это вселяет в меня оптимизм относительно потенциала Украины и ее военных.

Хорошо, но можно ли добиться мира без решительных боевых операций с нашей стороны? Дипломаты говорят: «Мы хотим мира, а не войны», но эти заклинания без силы не действуют.

США поддерживают «минский процесс». Я считаю, что на данный момент единственное решение - заставить Российскую Федерацию серьезно и искренне участвовать в этом процессе. Да, мы видим, что русские не дают специальной мониторинговой миссии ОБСЕ работать. Да, мы не знаем, сколько боеприпасов и техники русские ввозят и вывозят через российско-украинскую границу на Донбасс. Они им угрожают, стреляют в них. Храбрым мужчинам и женщинам из специальной мониторинговой миссии не дают полноценно работать. Если бы Россия серьезно была нацелена на то, чтобы минские договоренности успешно выполнялись, она бы разрешала ОБСЕ работать лучше.

Поэтому ключ к успеху - это заставить Россию серьезно относиться к полному выполнению минских договоренностей. Хорошо в этом процессе сработали Германия и Франция, и я рад, что и США подключаются: поддерживают, продолжают требовать возвращения Крыма, например, продления санкций. Санкции имеют ключевое значение.

Да, санкции, несомненно, важны, но русские продолжают воевать с помощью новых видов вооружений, и у них есть преимущество в применении артиллерии, например. Как вы думаете, могут ли США помочь нам с новыми видами вооружений, чтобы мы могли уничтожать российские батареи?

Такое решение, конечно же, принимается на уровне президента - менять или не менять политику. Я со своей стороны подал сейчас рекомендации своему главнокомандующему, президенту США, какой именно я вижу американскую политику в Украине. И поэтому будет не совсем корректно мне сейчас публично заявить о том, чем именно я поделился. Какое бы решение ни было принято, его нужно принимать в таком контексте: поможет ли это поддерживать Европу сплоченной, чтобы санкции оставались в силе? И какой будет реакция России? И, в конце концов, какой должна быть стратегия по отношению к России? Потому что Украина является важнейшей частью этой стратегии.

Вот позиция госсекретаря Тиллерсона: чтобы улучшить отношения с США, Россия обязана начинать с улучшения отношений с Украиной. Так что все взаимосвязано. Просто дать летальное оружие Украине - это не стратегия. Это может быть частью общей стратегии, но какое решение мы бы ни приняли, всегда нужно учитывать, какой будет реакция России, Запада и других стран. В этом вопросе есть всевозможные преимущества, но есть и потенциальные негативные моменты, поэтому он такой непростой. Вы, наверное, знаете, что несколько высокопоставленных государственных деятелей уже высказали свои мнения в Конгрессе по этому поводу, и Конгресс поддерживает политику расширения военной помощи. Это все и так известно, об этом можно говорить публично. Поймите, я не пытаюсь уйти от ответа, просто моя роль на данном этапе - давать рекомендации. Но вы можете быть уверены: какой бы ни была политика - такой, как сейчас, или другой, - американская армия сделает все, что в ее силах, чтобы эту политику поддержать.

Известно, что американцы контролируют границы с помощью беспилотников Predators и спутников. Контролирует армия США в Европе действия российских войск на Донбассе? Что можете о них сказать?

Почти все, о чем я могу говорить публично, я узнаю от Украины или из отчетов ОБСЕ. Лично у меня нет аппаратов Predator или чего-то еще, чтобы вести наблюдение. Но есть много других способов оценить силы РФ, а также количество боеприпасов, типы вооружений, типы средств радиоэлектронной борьбы, которые могут происходить только из России. Это такие вещи, которые нельзя склепать на ферме или в подвале у себя дома. Это то, что поставляет страна. Так что мы следим за этим очень пристально, чтобы понимать состояние дел в российской армии. Мы следим за действиями России во всем Западном военном округе, в Беларуси, Сирии, на Кавказе, побережье Черного моря, и в том числе в Украине. Я вижу, как растет инфраструктура России вдоль северной границы с Украиной, а также в Ростове. Очевидно, что у РФ нет намерений вернуть Украине Крым.

Скажу еще одну вещь: мы очень многое узнаем о российской армии от украинских солдат. Вы знаете, что в Яворове у нас есть примерно 250-300 американских солдат-инструкторов. Украина - единственное место, где в вас стреляет российская артиллерия, российские снаряды, где разведку ведут российские дроны. Так что мы узнаем о потенциале России даже из разговоров с украинскими солдатами. Поэтому украинский опыт войны против россиян очень помогает американской армии. Мы уже внесли изменения в программу боевой подготовки и проведения учений, исходя из оценок, полученных от ВСУ. Мы наблюдаем, как Украина совершенствует контрбатарейную борьбу, артиллерию, свои действия в очень, очень сложных условиях кибер- и электронной войны, которую ведет на Донбассе российская армия. Нам этот опыт очень помогает.

Хочу также отметить, что мы организовываем совместные учения с украинскими солдатами, сейчас проводятся учения в Болгарии. А в мае украинские танкисты приезжали в Графенвер, чтобы участвовать в международных танковых соревнованиях. Так представьте себе, честное слово, все внимание было сосредоточено во время учений на этом украинском взводе. Принимали участие немцы, австрийцы, американцы, французы, поляки и, кажется, словенцы, и все они хотели пообщаться с украинцами. Потому что украинцы единственные, кто воевал против российских танков. И за это в НАТО украинских солдат очень уважают.

Как вы оцениваете вероятность российского вторжения в центральную Украину?

Как по мне, это сейчас маловероятно. Но люди волнуются потому, что действия россиян непрозрачны. Там нет СМИ, никто не знает, что они делают, они угрожающе говорят о гонке ядерных вооружений. Они воссоздали ударные формирования, такие как 1-я гвардейская танковая армия. Они очень активно модернизируют свою армию. Поэтому восточные европейцы, включая украинцев, волнуются по поводу российской военной силы.

Я не думаю, что это вероятно, так как зачем им масштабное вторжение сейчас? Какая цель? Это, конечно же, исключит любые нормальные отношения России с Западом и Соединенными Штатами.

Как вы оцениваете вероятность грузинского сценария 2008 года и сценария наступления под Иловайском и Луганском в 2014-м? То есть сценария проведения локальных наступательных операций с целью пошатнуть политическую систему?

Я не хочу размышлять о том, что они могут сделать против Украины. Но без сомнения, то, что они сделали в Грузии, это такая схема подрыва страны по периферии и невыполнение договоренностей. Они должны были вывести войска после договоренностей Путина с Саркози, но не вывели. В Абхазии и Южной Осетии до сих пор находится 10 000 солдат, и они продолжают передвигать границы на местах туда-сюда. Полторы тысячи российских военных «миротворцев» в Приднестровье - это, конечно же, никакие не «миротворцы», это группировка для поддержания нестабильности вокруг Украины. По моему мнению, маневры России в Беларуси и Западном военном округе, война на Донбассе - это схема постоянного военного давления на соседей, чтобы им было сложно вступить в ЕС или сближаться с Западом. Я уверен, что цель России в Украине - сделать все, чтобы Украина никогда не вступила в ЕС, никогда не вступила в НАТО, не смогла полностью интегрироваться с Западом экономически. Так что я думаю, что они используют все доступные способы для этого.

При этом на Украине тоже лежит своя большая ответственность. Сделала ли Украина все, что в ее силах, чтобы защитить себя? Чтобы модернизироваться, чтобы создать самые эффективные вооруженные силы?

Украинцев не испугало столкновение с сухопутными войсками России, но в грузинском сценарии Россия применила авиаудары. У россиян большое преимущество перед Украиной в плане военно-воздушных сил. В случае применения авиации РФ против Украины, можем ли мы рассчитывать на поддержку и прикрытие в воздухе, на вмешательство сил США и НАТО, чтобы как минимум обеспечить бесполетную зону, закрытую для российских ВКС, как это было в Хорватии и в Сирии, например? Каково ваше мнение как военного?

Я не уполномочен размышлять о том, что мы можем или какое политическое решение может быть принято. Как по мне, вопрос не в том, что могут сделать США или Запад. Вопрос в том, что Россия продолжает вести себя агрессивно. Они ничего не сделали, чтобы дать людям уверенность или чувство доверия. Президент Рейган как-то сказал о переговорах с русскими: «Доверяй, но проверяй». За последние 400 лет Россия, как по мне, ни разу в истории добровольно не выполнила ни одну договоренность, которую подписала. Кроме тех редких случаев, когда Россию принуждали с помощью механизмов международного контроля. Думаю, от Москвы стоит ожидать, что давление на Украину будет продолжаться, и давление будет, пока они не поймут, что это больше не в их интересах.

Мы понимаем, что решения принимают политические лидеры, но есть ли на это воля? Как вы считаете, угрожает ли Россия безопасности Украины, безопасности Европы?

Абсолютно. Россия полностью изменила условия безопасности в Европе, когда вторглась в Украину. Три года назад из Европы уехал домой последний американский танк. У нас не было ни одного танка в Европе, потому что мы все считали, что Россия станет партнером. Когда она вторглась в Крым, а потом и Донбасс, все в Европе поняли, что условия изменились на 180 градусов. Даже страны не-Восточной Европы - Португалия, Испания, Италия, Греция, Канада, а также Великобритания и США - они все согласились, что это неприемлемо. ЕС сплотился, как и НАТО, и так они и держатся сейчас. Все считают, что агрессивное поведение России - это постоянная потенциальная угроза. Мы не находимся в состоянии войны с Россией, они являются нашим равным соперником, и, уверен, они уважают и понимают только силу.

30 лет назад США помогали Афганистану противостоять агрессии со стороны СССР. Почему Украина не может получить такую же помощь, а также более четкую и жесткую политическую поддержку со стороны США в борьбе против России?

По вашему мнению, мы недостаточно четко озвучиваем свою поддержку Украине? Госсекретарь США только что был здесь. И его посыл был настолько четким, насколько это вообще возможно. Генсек НАТО высказался очень четко. Так что я думаю, что Запад очень четко озвучивает свою поддержку Украине. США предоставили на данный момент почти 600 миллионов долларов военной поддержки - обучением и техникой. У нас крупнейший бюджет на военное обучение выделен для Украины, больше, чем где-либо в Европе. США очень серьезны, мы вкладываем в это деньги и людей. Я постоянно вижу сигнал за сигналом, что США и Запад поддерживают Украину. У нас 300 солдат живут сейчас в Украине и помогают обучать украинские войска. Это же чертовски мощная поддержка.

Но поставляем ли мы все - летальное оружие или что там еще люди хотят - пока нет, но эта политика все время пересматривается, как мне кажется. Я вижу исключительно мощную поддержку со стороны Конгресса. Я часто приезжаю в Украину. Как для страны-партнера и не-члена НАТО, вы получаете очень большую поддержку в очень сложной ситуации. Так что я с вами не согласен относительно того, что лидеры США действуют не четко.

Как вы считаете, есть ли сейчас военная необходимость в военных базах США в Украине? Например, для обеспечения разведки, связи, логистики?

Я считаю, что то, как все обустроено сейчас, в самый раз для нынешнего уровня контактов. Я доволен доступом к информации и работе с личным составом, который предоставляет Генштаб. Конечно, я представляю только армию, а есть еще ВМС, ВВС, морская пехота - у них свои каналы и сотрудничество с украинскими коллегами. Мне выпала честь посетить АТО, я был в четырех украинских военных госпиталях. Не думаю, что есть потребность расширяться или даже просить о дополнительных базах. Мы и так по уши заняты в Польше и Румынии в рамках политики сдерживания НАТО, и я лично не стремлюсь к дополнительным базам. Я хочу и дальше иметь возможность узнавать от украинцев о российском военном потенциале, и мы будем продолжать делать все, что в наших силах, чтобы помогать с учениями и внедрением стандартов НАТО.

Вы хорошо знакомы с состоянием украинской армии. Если бы военную реформу планировали вы, какие бы первые три приоритета у вас были? С чего начинать?

После войны во Вьетнаме американская армия была в ужасном состоянии. Большинство опытных сержантов погибли или вышли из строя, мы потеряли почти 60 000 военнослужащих во Вьетнаме. Армия была в ужасном состоянии - в 1973-м, 74-м, 75-м. Это была почти катастрофа. Но иногда именно плохая ситуация заставляет вас посмотреть на себя иначе и внести коррективы. Так что после Вьетнама наша армия сделала три вещи, которые позволили ей вернуться в состояние, в каком она есть сейчас.

Первое: центры боевой подготовки. Мы серьезно взялись за подготовку. Вы знаете, что в США есть Национальный тренировочный центр, в пустыне, есть Объединенный центр подготовки в Форт-Полк, Луизиана, а также есть учебный центр в Хоэнфельс, Германия. ВВС начали проводить регулярно учения в условиях, приближенных к боевым Red Flag/Blue Flag. Иными словами, номером один стало пристальное внимание к постоянным тренировкам и постоянному поддержанию высокого уровня боевой готовности. Только постоянные учения и тренировки помогли воссоздать армию.

Второе: очень важно провести критический самоанализ, который был попросту невозможен многие годы в советской системе. Мы создали и внедрили так называемую постоянно действующую систему разбора ошибок и анализа проведенных операций (AAR, After Action Review). После каждых учений все, кто принимал участие, откровенно обсуждают под руководством лидера все, что произошло, и прежде всего изучают, что именно произошло не так, почему оно произошло не так, и как это исправить. Эта простая процедура помогла изменить армию, поскольку заставила нас быть честными с самим с собой на всех уровнях. Теперь честность и самокритика - как кислород, мы без них уже ничего не делаем. Вот сейчас мы пришли на интервью из посольства, так там мы проводили разбор того, что мы сделали. Теперь мы делаем разборы ситуаций все время, это составная часть работы. Это было очень важное изменение.

И третье: система обучения сержантов. Быть сержантом - это не просто добавить значок себе на форму. Сержантов мы обучаем так же, как и офицеров. Здесь есть два момента. Во-первых, насколько я знаю, Министерство обороны заявило, что хочет достичь стандартов НАТО до 2020 года. Это очень важная и достижимая цель, если правильно сосредоточить ресурсы, чтобы украинские подразделения стали операционно совместимыми с подразделениями НАТО. И важной частью этого процесса является продолжение развития сержантского корпуса. Этот корпус очень важен, поскольку при современных военных действиях невозможно централизовать все решения в одном месте, а потом надеяться, что все будут их выполнять - такова природа современных боевых действий. Коммуникация в цепи управления постоянно прерывается, и действия армии зависят от решений младших командиров, чтобы вы могли понимать, что происходит. Это значит, что вы должны наделять их полномочиями; они должны чувствовать, что могут принимать решения, они должны практиковать самостоятельные инициативные действия. И, конечно же, прежде всего эта обязанность ложится на сержантов.

Второй момент: сержанты - это узел соприкосновения армии и общества. Не через офицерский корпус, а через сержантов, потому что они часть народа. И отличный способ поддерживать популярность в народе - через сержантов. Наверное, каждая семья знакома с сержантом. Не все знакомы с офицерами, их мало, но вот все знают как минимум одного сержанта. И это очень важная часть взаимодействия и доверия между армией и народом.

Но сначала их нужно отобрать, чтобы обучить, не так ли, то есть в основе лежали изменения в создании мотивации и селекции?

Конечно, если вы собираетесь стать сержантом, нужно, чтобы вас выбрали. А потом вас отправят в нужный учебный центр, на следующий уровень. Это длительный процесс, и дело не в том, что и за чем идет. Вам надо искать людей с потенциалом, привлекать их и сохранять их в армии.

Расскажу такую историю. Я был в двух военных академиях в Украине. Я не буду называть их, но сравню на контрасте. Одна - прогрессивная; молодые люди, кадеты, младшие офицеры были очень наблюдательными, задавали вопросы, в том числе неудобные - мне очень понравилось. А во второй - такое ощущение, будто за окном 1955-й, и люди вообще не думают. Так что если у вас серьезные намерения строить будущее для ваших военных, то нужно поощрять инновации, инициативу, нужно, чтобы молодые офицеры были готовы брать на себя ответственность, потому что они и воевать будут точно так же. Так что долгосрочная система образования очень важна.