«Когда говорим «...русский и другие языки нацменьшинств», — это унижает людей»

Законопроект «О языках Украины» еще не выносился на обсуждение в сессионный зал Верховной Рады, но уже стал предметом бурных дискуссий политиков вне стен парламента.

Причем настолько бурных, что даже спикер ВР г-н Литвин уже сейчас прогнозирует «противостояние в обществе в случае принятия законов в поддержку русского языка».

— Действительно ли может начаться противостояние? — поинтересовалась я у автора проекта базового закона «О языках Украины», лидера фракции Партии регионов Александра Ефремова.

— Давайте разберемся в сути проблемы, — предложил Александр Сергеевич. — По самым скромным статистическим данным в нашей стране — 37% русского населения. Плюс — 34% семей, которые общаются и на русском, и на украинском. Получается, минимум 71% населения в Украине свободно владеют русским. И если брать по любым канонам, то это и есть государствообразующая нация! Но сегодня этим людям говорят: «Нет, вы не имеете права жить и думать так, как вы хотите». При этом радикалы, к которым принадлежала значительная часть предыдущей власти, были настроены так: «Давайте сделаем этническую нацию! И только ей должно принадлежать все государство. А остальные — это люди «с других земель»!»

-- Монолог о предках

«И вот я задаю себе вопрос, — продолжает г-н Ефремов. — Если все мои предки прожили тут жизнь, какие бы «ветра» ни веяли, какие бы войны ни проходили, никуда не уезжали, строили это государство, — то это моя земля?

Думаю, что да. Тут я родился, тут могилы моих родных. Здесь — будущее моих детей и внуков. Но почему мне кто-то должен рассказывать, что он о моей земле знает лучше, чем я?

Поэтому совершенно справедливо, что люди, живущие в этой стране, независимо от национальностей, вероисповедания должны чувствовать себя комфортно.

Я много лет руководил областью многонациональной и многоконфессионной — такова Луганщина. И всегда говорил: во избежание конфликтов у нас табу на вопросы религии, национальности и языка.

Да, собственно, людей мало интересует: на каком языке человек общается. Выходит на трибуну, розмовляє українською. И это нормально воспринимается. Хотя, подчеркиваю, большинство населения в Луганской области говорят на русском.

Когда-то у меня был разговор со специалистом, которого я приглашал к себе работать в сфере экономики. Представляться он приехал в Киев, где ему задали вопрос: «А ви вільно володієте українською мовою?». Отвечает: «Так, я вільно володію англійською. Розмовляю російською. Але якщо питання ви ставите таким чином, то мушу зауважити: я — спеціаліст у галузі економіки, а не лінгвістики. Якщо вам потрібен фахівець-мовник, тоді шукайте іншого».

Еще одна тревожная тенденция, которая появилась в государстве из-за «перегибов» в языковой политике и не только. У людей стали возникать вопросы по поводу будущего своих детей. Наиболее ярко это все проявлялось при предыдущем правительстве. Сейчас, слава Богу, начинает идти на спад. Тем не менее!.. Люди, не видя перспективы, отправляли детей учиться подальше из страны. А когда дети надолго отрываются от дома, то зачастую теряют связь с родной землей. И от этого не выигрывает наше государство.

Однажды я имел возможность прослушать в Кембридже курс лекций. Там познакомился с педагогом-женщиной, предки которой принадлежали еще к первой волне эмигрантов. Как-то раз она мне говорит: «Я вас не пойму! Зачем вы, русские (а она до сих пор бывших советских считает русскими), посылаете к нам учиться? Уровень классического образования у вас не ниже, а по некоторым вопросам и выше, чем у нас. Конечно, если на 1—2 года посылать ребенка учить язык в англоязычной среде, то это нормальная ситуация. Но если вы отправляете к нам на 5—6, а то и больше лет, в конечном итоге появляются «дети мира», без родины, без корней. И от этого им самим неуютно».

Но вернемся к проблеме русского языка в Украине. Да, в государстве есть украинский язык, прекрасный, мелодичный. В свое время, когда мы выезжали на молодежные мероприятия, то в любой стране мира с удовольствием пели украинские песни. И гордились этим.

Как выйти из ситуации, когда большое количество граждан все-таки первое в жизни слово «мама» произносят по-русски?.. Конечно, украинский должен быть государственным языком, но точно так же, все согласны, большая часть страны разговаривает по-русски. И это есть аксиома. Тем более что русский — один из шести официальных языков ООН наряду с английским, французским и т. д.

Русский — в числе рабочих языков на различных международных конференциях, симпозиумах и т. д. Приезжаешь на конференцию и слушаешь перевод на русский. К сожалению, даже для официальных делегаций Украина не в состоянии обеспечить перевод на украинский.

Конечно, чем больше языков человек знает, тем лучше. И если б, к примеру, в Украине сказали, что 2020 году, если ты захочешь поступить на государственную службу, должен обязательно свободно владеть тремя языками — украинским, русским и английским, думаю, к такому требованию все бы нормально отнеслись.

Но когда принимается кардинальное решение — только украинский и все, а человек, придя работать в больницу — особенно это касается востока Украины, должен заполнять журнал для регистрации на украинском, а медсестра им не владеет, поэтому сначала пишет на бумажке по-русски, потом идет к врачу, который знает украинский, тот переводит, после чего все это переписывается в журнал... Это ли нормально?

А каково человеку, который приходит в аптеку и сталкивается с теми же проблемами? Как перевести на понятный ему язык инструкцию к препаратам? Или — довольно распространенная проблема — в судах. Это у нас только написано, что каждому гражданину — по его требованию — обязаны предоставить переводчика. И как быть человеку, который порой в процессе судебного разбирательства даже не понимает, о чем идет речь? Но там решается его судьба!

И таких фактов могу провести множество. И отмахиваться от проблемы — неправильно. У нас должна быть применена европейская языковая практика.

А теперь отвечаю на вопрос: возможно ли противостояние, о котором говорил Литвин, из-за языкового закона?

У нас есть, скажем так, целый слой политиков, которые в своей жизни ничего делать не умеют. Посмотрите их биографии! Особенно «многоговорящих». Все, что они умеют, — только говорить! Это для них наилучшая питательная среда.

Часть из них отстаивают принцип, разделяемый тоже частью их электората, — «Украина для украинцев». У нас же и в документах написано: «Служу українському народу», а не — «народу України». И это меня заставляет о многом задуматься.

Так все же — служу кому? «Українському» или всему народу, который создает благосостояние страны? Если первое, то тут попахивает национализмом... Поэтому когда Литвин говорил о возможном противостоянии, — имел в виду, что для этого есть основания».

-- Один из 16 региональных

— Проект закона «О базовых языках» предполагает коррективы в уже действующие нормативы— об образовании, о судоустройстве, нотариате, адвокатуре, местном самоуправлении и так далее. Это огромный пласт работы. Если наш парламент годами не может с относительно «легкими» законами разобраться, времени не хватает, то как тут быть?

— Не думаю, что в этом случае могут быть особые сложности. Можно написать, что в соответствии с этим законом должны быть пересмотрены другие законодательные акты, которые не соответствуют требованиям. И внести правки. Или же в самом законе «О языках» перечислить, в каких действующих актах что изменяется.

— Камнем преткновения то и дело становится языковая тема в СМИ, особенно на ТВ и радио. Сейчас действуют строгие нормы: такой-то процент теле- и радиотрансляций должен быть на украинском языке, а такой-то — на русском. Некоторые области, причем не обязательно восточные, эту пропорцию регулярно нарушают. Как думаете, государство должно это регулировать?

— Информационное пространство — на каком языке вещание, для какой аудитории — формируется рынком, бизнесом. Но вторая сторона вопроса, то, что волнует людей, «державників», как они себя называют: если мы, дескать, пустим на самотек, то украинского языка не будет, вытеснит «бытовой», на практике — русский. Безусловно, нельзя терять свой государственный язык, с этим я согласен, тем более что часть населения и в быту общаются на украинском. Поэтому подход к теме должен быть таким: не перегибать ни в одну, ни в другую сторону.

— Насколько справедливо утверждение, что русский приравнен к 16 региональным, признанным в таком статусе в стране, — белорусскому, болгарскому, армянскому, идиш, караимскому, молдавскому, новогреческому, польскому, ромскому и т. д.?

— В законопроект, о котором мы говорим, внесены изменения. Не знаю, пройдет ли это в зале или не пройдет, хотелось бы, чтоб прошло... Так вот когда пишем: «... и другие языки национальных меньшинств», в том числе и русский, — мне кажется, это утверждение унижает людей. Я написал такую формулировку — «...русский и другие родные языки граждан Украины». Если человек проживает на Закарпатье, то его родным может быть венгерский. Но не надо ему указывать, что, мол, он — «нацменьшинство». Это просто родной для него язык. А человек — такой же гражданин, как и остальные.

— Цитирую одного из ваших парламентских коллег: «Русский в Украине — язык нацменьшинства в соответствии с европейской Хартией...»

— Вообще некорректно русский ставить в ряд «нацменьшинств». Это неправильно.

— Причем Хартия региональных языков и языков национальных меньшинств призвана защищать языки, которым угрожает исчезновение. А поскольку русскому не угрожает, то...

— Мне не хотелось бы, чтоб кто-то аргументировал свое несогласие с законом тем, что русский язык в нашей стране — не вымирающий, следовательно, в языковой политике менять ничего не надо!

-- Второй государственный?

— На одном из последних заседаний ВР представители фракции КПУ говорили, что правильно было бы провести референдум о предоставлении русскому языку статуса второго государственного. Тем более — первый шаг уже сделан. В смысле принят в первом чтении проект о референдуме. Как думаете, надо ли проводить референдум по языку?

— Я бы пошел по такому пути: сначала надо вообще принять закон о языках в Украине. И отработать систему, при которой люди не чувствовали бы себя каким-то образом в этом вопросе ущемленными. И закон, который прошел экспертизу Венецианской комиссии, надо внедрить в быту. Тогда многие вопросы, о которых мы сегодня говорим, отпали бы сами собой. А дальше смотреть, как будет развиваться ситуация.

— Но вы обещали русскому статус второго государственного.

— Да, обещали. И в связи с этим у меня нет особой боязни, что обещание не выполнится. Это не тот случай, когда иные политики сегодня говорят одно, а через месяц могут кричать совершенно противоположное, то, что им в данный момент выгодно... Причем укоряют оппонентов, дескать, «Вы не советуетесь с народом!», присваивая себе право говорить от имени народа Украины. А когда таким политикам предлагаешь: «давайте же посоветуемся с народом через референдум», они отвечают: «Нет, народ не понимает ситуации»!.. Но, по-моему, больше всего наших оппонентов обеспокоила статья о том, что решение, принятое на референдуме, может быть имплементировано в закон. Они боятся! Но если мы нормальная нация и у нас нет «мух в голове», то почему боимся со своим народом посоветоваться? В конечном итоге это политики представляют интересы людей, а не люди — обслуживающий персонал политиков.

— «Украинский язык будет единственным государственным языком Украины. Об этом заявил Виктор Янукович во время церемонии вручения Шевченковских премий в Каневе». Сообщение датировано 9 марта. Меньше, чем через две недели после инаугурации, когда обещание сделать русский вторым государственным было таким же однозначным, как и «Украина без НАТО». Так что теперь? От обещаний — хотя бы по статусу языка — отказались?

— Я отвечу на этот вопрос. Поскольку очень много работаю с нашими избирателями и отношусь к тем депутатам, которые еженедельно возвращаются к себе в округ... Население области хорошо знаю. И вот говорят мне наши избиратели, молодые люди: «Если вы не выполните ничего, но решите проблему русского языка, мы за вас будем голосовать и дальше. Если не решите, то у вас будут проблемы — от вас отвернутся избиратели». В любом случае я придерживаюсь правила: если мы давали обещание, то это обещание надо выполнять.

— Но президент же еще 9 марта сказал «нет»!

— Думаю, это не совсем так. В документах, в том числе и в тех, что посвящены основным направлениям внутренней государственной политики, я увидал другие подходы к этому вопросу. К тому же свои действия в процессе работы над законопроектом я согласовывал и с руководителями государства. Так что в данном направлении нет никаких расхождений в словах и действиях Президента Украины.

— В прошлом году, когда я спрашивала Анну Герман: «Почему вопрос о втором государственном «регионалы» даже не пытаются ставить на голосование?», она отвечала: чтоб «не завалить». Поскольку тогда коалиция была другого состава. Но сейчас же — можно?

— Не знаю.

— Да вас в коалиции почти 260!

— У нас в коалиции есть 253 голоса, но это не значит, что по вопросу русского языка все 253 — за. Если б было так просто, как вы говорите, поверьте, законопроект я б уже давно зарегистрировал. А тут не совсем просто... Для отдельных членов коалиции, не хотел бы персонифицировать, рейтинговые показатели зависят от того, как они проголосуют. А у них голоса — на Западной Украине. Поэтому понимают, что часть своего электората утратят... И с этим тоже надо считаться. Мы ж те политики, которые хотят объединять, а не разделять страну.

— Думаю, результаты референдума — особенно для крайне прозападных политиков — могут стать довольно неутешительными...

— Почему такой ажиотаж вызвал закон о референдуме? Потому что сегодня монопольное право внедрить или завалить какой-то вопрос принадлежит парламенту. И в нем доминирует боязнь отдать это право народу. Но мне кажется, было бы правильно и по русскому языку посоветоваться с людьми. И тогда не будут выходить на трибуну отдельные политики и говорить: «Народ України категорично проти!» Давайте спросим, и народ ответит — против он или нет.

— И поскольку вы автор...

— ... тут я бы хотел объяснить. Над этим законом начал работать еще Евгений Кушнарев. И он был инициатором. Когда его не стало, группа ученых, которая работала с Евгением Петровичем над этим документом, пришла ко мне с предложением продолжить начатое. И мы последние два месяца вносили правки в проект, дорабатывали до европейского уровня. Но и на сегодняшний день есть еще правки, которые надо вносить... Единственное, хотелось бы напомнить: нет предела совершенству. Просто бывает порой так, что даже очень хороший документ, когда начинают дорабатывать, чтоб довести до совершенства, то в конечном итоге первоначальная суть из него выхолащивается. Поэтому считаю, что мы в работе над языковым проектом находимся на той стадии, когда надо заканчивать и принимать документ.

-- О Зубанове, Колесниченко и брате Ландыка

— В вашей фракции планируют, что урегулировать вопрос с русским языком, то есть проголосовать проект, удастся до начала летних каникул. До середины июля. Успеете?

— Не знаю.

— Тем более что у «регионалов» из-за языковой темы — полный плюрализм.

— У нас во фракции нет противоречий по поводу этого закона. Хотя, я уже говорил, почему сомнения — хватит ли голосов для принятия?

— Ну почему же? Полярность есть. Вот, к примеру, г-н Колесниченко «считает возможное предоставление русскому языку статуса языка приоритетного развития противоречащим украинскому и международному законодательству». Но при этом вместе с Киваловым готовит законопроект, предусматривающий возвращение русского языка в судопроизводство. Так «противоречит» или «не противоречит»?

— Колесниченко просто занимает более радикальную позицию. Он считает, что русскому языку надо предоставить статус государственного и уйти от того, когда мы на региональном уровне даем возможность местным советам определяться по этому вопросу.

— А Зубанова тоже не так поняли, когда он говорил, дескать, что русский для Украины, что английский — без разницы? Извиняюсь, г-н Зубанов владеет английским так же, как русским?

— Думаю, он его знает.

— И все же.

— Я вам приведу один показательный пример. Приезжают на Луганщину студенты и специалисты с Западной Украины, общаются с нашими ребятами. Причем сразу переходят на русский. Наши им говорят: «Спілкуймося українською, бо, відчувається, вам важко розмовляти російською». А те говорят: «Нет, давайте по-русски, для нас это будет практика». Я хочу сказать: молодежь это понимает, а недавняя социология подтвердила, — за 5 лет, когда было очень большое давление с украинизацией, количество молодежи, разговаривающей на русском, увеличилось на 2%!

— А Зубанов говорит — английский.

— И это его точка зрения. В процессе внутрипартийной дискуссии — до момента принятия решения — можно поднимать любые вопросы.

— Владимир Ландык считает, что «Россия — это очень хитрая, дерзкая страна... Просыпаются и думают: что украсть у Украины?» В этой связи как-то не с руки делать русский вторым государственным! Ну, если в России только и думают, «чтоб украсть».

— Могу ответить на этот вопрос...

— Но сначала для наших читателей уточните: это тот самый Ландык, у которого старший брат Валентин Ландык, «Норд»? И в 2005-м, по-моему, чтоб угодить г-же Тимошенко, там стали выпускать оранжевые холодильники?

— Владимир Ландык — младший брат Валентина... Но вы спрашиваете о той фразе, которую процитировали? Дело в том, что я уже давным-давно, читая что-то в СМИ с чьими-то высказываниями, не тороплюсь делать выводы. Сначала задаю вопрос коллегам, благо имею такую возможность. Так вот, в частности, из разговора с Владимиром Ивановичем мне стало понятно: так, как было преподнесено в прессе, — он не говорил. «Могу, — сказал он мне, — предоставить полностью запись разговора с журналистом. Потому что опубликованное не соответствуют действительности». Специального расследования я не проводил, но и по собственному опыту знаю, как иногда преподносится в прессе. Допустим, утром ответил на чей-то вопрос, это опубликовали, а вечером выходишь на ток-шоу, журналисты спрашивают: «Вот вы сегодня сказали то-то и то-то...» Но этого я не говорил! Мне тут же: «Как же! Вот ведь, написано...» Тогда отвечаю: «Если вы хотите знать мою точку зрения — спрашивайте. Если вам интереснее интерпретация кого-то из журналистов — тогда, пожалуйста!»

— Подайте в суд, если ваши слова неправильно интерпретированы.

— Думаю, не самое хорошее дело судиться с прессой. Нужно ли это? Не уверен.

-- Федерализации бояться не надо

— Но вернемся к языковой теме. И некоторой — не совсем мне понятной — реакции кое-кого из ваших коллег на события, с этой темой связанные. Крым принял закон об использовании русского языка в качестве регионального. Но один депутат-«регионал» так на это отреагировал: «Думаю, что все-таки будет опротестование со стороны прокуратуры данного решения». Вы тоже считаете, что крымскую инициативу надо «опротестовать»?

— Меня что тревожит? Когда в одной части страны — еще не так давно — принимались одиозные решения, то мало кто на государственном уровне говорил, мол, это неправильно...

— ...вы говорите о западной части Украины...

— ... а как только принималось самостоятельное решение в другой части...

— ...на востоке...

— ... то та часть, которая почему-то наделяла себя правом говорить от имени «всього народу», настаивала, что это — «антиконституционно»!

— Крым был прав?

— Крым неоднороден. Но когда крымскотатарское население начинает примыкать к точке зрения вот той, что от имени якобы «всього народу», я задаю вопрос политикам: «Уважаемые коллеги, а вы не боитесь, что через какой-то промежуток времени к вам точно так же отнесутся жестко, если не сказать — жестоко?» И к вам будут применять такие же постулаты, как и вы сейчас...

У меня как-то раз был спор с одним из представителей Галичины. Довольно эмоционально он рассказывал по проводу голодомора как геноцида... А я ему сказал: «У меня на Восточной Украине в семье много родственников умерло в период 32—33 годов. Отец выжил — еще ребенком — только потому, что его отдали в поселок, к дяде, а у них была коза, молоком мальчишку выкормили...

Но каким образом представители Галичины могут иметь представление о голодоморе на нашей земле, если они не были в составе Украины?! Знаете, что он мне ответил? «А наши предки «тормозки» вашим людям передавали»! Большего цинизма в своей жизни я не слышал.

— Если закон о языке в Крыму принял Верховный Совет, то, как думаете, под нажимом центра отменят?

— Решение, если оно принято в рамках закона, имеет право на существование.

— И последний вопрос. Поскольку вы продолжили работать над законом, над которым работал Кушнарев, то, возможно, разделяете и его аргументы по поводу федерализации? Хотя сразу оговорюсь: практически все политики, с кем говорила на эту тему, решительно отвечали «нет». И правые, и левые.

— А я думаю, что это — синдром слабого. Синдром хуторянина. Потому что сильное государство никогда не боится предоставлять определенные свободы субъектам на своей территории...

—... как тому же Крыму, наделившему особым статусом русский язык.

— Государство, которое поступает таким образом, во многом становится сильнее. Потому что объединяется территория не с точки зрения «через закон», «унитаризм» или там «царский указ», а наоборот — единение приходит снизу, появляется желание объединяться. Как объединялись кантоны в Швейцарии. То было желание отдельных субъектов. И сегодня их не волнуют такие проблемы, как есть у нас. Им комфортно жить в своем государстве.

А если у нас те, кто считает себя национально сознательным, «паплюжат» все, что есть в России, при этом сохраняют диктат унитаризма над всеми территориями, то это вряд ли послужит положительным примером.

В свое время, когда Кушнарев был губернатором и я был губернатором, — мы сотрудничали по многим вопросам, в том числе и по теме федеративного устройства. А это было тогда, когда одна часть государства начинала диктовать второй части свои условия. Но они так и не поняли, что мы — разные.

Не поставят памятник Бандере на востоке Украины. Хотя на западе его вполне воспринимают. Но нельзя же им сказать: «Вы не так живете, неправильно думаете!» Это их восприятие...

Поэтому возникает вопрос: «Если мы разные — это плохо или хорошо?». Кто-то считает, что плохо, пытается стричь всех под одну гребенку. Но я считаю иначе. Если мы — и культурно, и исторически — иные, то это так и есть. Невозможно сравнивать культуру степного Донбасса и Карпат, как невозможно сопоставить, допустим, Крым и Полесье.

Но это — наше государство. И история, и язык.