Ханне Северинсен: Це - скандал, що лідер опозиції все ще у в’язниці

Інститут світової політики провів відеоконференцію зі співдоповідачем Моніторингового комітету Парламентської асамблеї Ради Європи (1995-2007) Ханне Северінсен.

Під час відеомосту відомий європейський політик торкнулась питань європейського майбутнього України та перспектив поширення гендерної рівності в Україні.

Северінсен наголосила, що європеїзація України в першу чергу залежить від слідування європейським цінностям, таким як верховенство права та забезпечення прав людини.

Дискусія відбулася за участі двічі міністра закордонних справ, народного депутата Бориса Тарасюка. У заході також взяли участь експерти, журналісти та представники дипломатичних місій в Україні.

Юлія Кононенко, аналітик, Інститут світової політики:

Раді вітати всіх на відеоконференції з відомим європейським політиком Ханне Северінсен, яка відома в Україні тим, що більше 10 років була співдоповідачем Моніторингового комітету ПАРЕ, спостерігачем ОБСЄ. Дуже дякую, пані Северінсен, за нагоду поспілкуватися з Вами, окрема подяка Посольству США в Копенгагені та Посольству США в Києві за технічну підтримку. Нагадуємо, що наш захід відбувається в рамках проекту «Віртуальний глобальний форум жінок-лідерів», який відбувається за підтримки Інтерньюз та USAID.

Пані Северінсен, відомо, що Данія є фронтменом у сфері гендерної рівності не лише в Європі, а й у світі – вона займає 7-ме місце у світовому Індексі гендерної рівності в той час, як Україна посідає лише 64-е, і рівень репрезентативності в українському парламенті менше 10%. Тож, які рецепти світового досвіду, зокрема досвіду Королівства Данії, ви б порадили, аби піднятися в цьому рейтингу Україні. Дякую.

Ханне Северінсен:

Я не думаю, що це питання певних законодавчих аспектів, перш за все, це питання ментальності. Коли я почала працювати в політиці, у 1974-му році, тоді йшла дискусія у моїй країні щодо ролі жінок у політиці. Частково це було спричинено тим, що у нас проводились жіночі конференції. Ми зрозуміли, що нам необхідно знайти спосіб для того, щоб жінки більше брали участь у прийнятті рішень. Тоді менше 10% жінок було у парламенті, я була однією з них. Потім багато обговорювали, чи варто встановлювати квоти. Я знаю, що і у вас ведуться подібні дискусії. Але ми вирішили, що потрібно в принципі підвищити обізнаність у цьому питанні і створити більше можливостей для жінок. Тоді багато жінок потрапили у парламент. Можна було обрати жінку у списку і голосувати за неї як за особистість. У вас це не можливо, тому що у вас виборчі списки формуються іншим чином. Тому у цьому контексті важливим кроком є зміна правил складання виборчих списків до парламенту.

Борис Тарасюк, Міністр закордонних справ України (1998 - 2000; 2005 - 2006), народний депутат України:

Питання гендерної рівності, є надзвичайно важливим. Для України воно набуло особливого значення 18-го травня, коли молода журналістка була побита бійцями з Партії Регіонів. Це ще раз свідчить про те, що в Україні немає належної уваги до гендерної рівності. Саме через це я вступив до міжфракційного об’єднання «Рівні можливості». В Україні, за результатами минулих парламентських виборів, найбільша кількість жінок стала депутатами – близько 10%. Це найвищий показник за усі 22 роки незалежної України! Україні ще необхідно пройти довгий час, для того щоб встановити рівність і для жінок, і для чоловіків.

Ханне Северінсен:

Коли прем’єр міністр Азаров сказав, що жінка не може впроваджувати реформу, а натомість повинна займатися хатньою роботою – це був крок назад. Я думаю, що дуже важливо поширювати свободу слова та засобів масової інформації в Україні. Бо це також спосіб досягнення більшого впливу жінок у політиці. Необхідно, щоб була свобода преси, щоб жінки могли висловити свою позицію, показати, що вони насправді можуть займати провідні ролі у різних сферах суспільства.

Павло Жовніренко, Інститут стратегічних досліджень:

Говорячи про гендерну рівність, хочу зазначити, що в Україні немає потужного жіночого лобі, яке б пропагувало участь жінок в політиці. Я думаю, що, відповідно до прикладу скандинавських країн, на посту міністра оборони повинна бути жінка. Жінка не така агресивна, як чоловік. Чоловік енергетично є агресором. Жінка зберігає сім’ю, спокій. Водночас жінки в Україні не виявляють достатньої активності у висуванні своєї кандидатури на виборні посади. Говорячи про вибори, Ви, напевно, мали на увазі відкриті списки. Зараз у нас змішана система. Тобто є інша можливість – це вибори по мажоритарних округах та вибори мерів. І тут жінка може балотуватися, але для цього необхідна потужна підтримка, яку можуть створити і жінки. Але, на жаль, цього лобі поки-що немає.

Ханне Северінсен:

Так, я погоджуюсь, що жіноче лобі справді може бути дуже корисним. Жінки можуть об’єднуватись і в межах однієї партії. Жінці самій дуже важко чогось досягти. Але об’єднання з іншими жінками по всій країні, створення певної мережі допоможе їм. Також я вважаю, що виборча система є надзвичайно важливою. Мажоритарна система теж не дуже легка. Але, я впевнена, що кожна жінка повинна намагатися вплинути на місцевому рівні, пропагувати роль жінок. Однак, для цього потрібен час. Якщо у вас врешті-решт будуть квоти, тоді це буде швидше. Але, я не думаю, що жінкам подобається обиратися за квотами. Вони б хотіли, щоб їх обирали як найбільш кваліфікованих.

Оксана Климончук, журналіст, «Комментарии» :

Віктор Януковича у своєму щорічному посланні до Верховної ради сказав, що пріоритетом зовнішньої політики для України є все-таки Росія. Водночас він заявляє, що Україна не полишає ідею вступу до Європейського Союзу. Скажіть, будь ласка, чи ви бачите в послідовності дій президента якусь логіку, чи все-таки спрямованість Віктора Януковича і в Росію, і в ЄС викликає непорозуміння?

Ханне Северінсен:

Він має розуміти, або хтось з його оточення повинен йому пояснити, що неможливо увійти до Митного союзу, якщо ви водночас є асоційованим членом Європейського Союзу. Якщо намагатись увійти і туди, і туди, є ризик, що обоє дверей зачиняться. Це дуже великий ризик для України. Янукович не зможе увійти у двоє дверей одночасно. Я знаю, що український народ хоче піти європейським шляхом. Якщо гратися з цим, як, мені здається, як це робить президент, то це буде дуже небезпечним для майбутнього. В України є всі шанси для підписання Угоди про асоціацію, і Янукович має усвідомлювати, що на ньому велика відповідальність, якщо Україна втратить цей шанс.

Борис Тарасюк:

Я відзначав, що в Україні є проблеми з гендерною рівністю, але є і винятки, коли жінка може досягти найвищих посад в державі. Маю на увазі колишнього прем’єр-міністра Юлію Тимошенко, яка вже два роки через політично вмотивований процес перебуває з гратами. Це є зворотнім боком гендерної рівності, за яким стоїть один з найавторитетніших політиків в Україні. З іншого боку, тут пролунало твердження, що жінки менш агресивні, і через це, їх треба призначати міністрами оборони. Я не зовсім погоджуюсь з цим висловлюванням. Я запрошую в Комітет Європейської інтеграції, де ви наочно переконаєтесь в агресивності жінок, які представляють провладну партію. Сьогодні згадувалось, що Віктор Янукович має виступити перед Верховною Радою з щорічним посланням. Я щойно прийшов з зали пленарних засідань, і стало зрозуміло, що президент України, ігноруючи свої обов’язки і право виступити з щорічним посланням у Верховній Раді, не використав таку можливість. Як стало відомо, він не збирався особисто прийти у Верховну раду і виступити. Це також свідчить про ставлення президента і нинішньої української влади до вищого законодавчого органу держави. Це є свідченням ставлення і до жінок, а також відображає непослідовність у зовнішній політиці, яку демонструє Віктор Янукович як по відношенню до Європейського Союзу, так і по відношенню до Росії.

Ханне Северінсен:

Так, справді, це скандально, що лідер опозиції все ще у в’язниці, і до неї дуже погано ставляться. Світ обізнаний щодо цього, світ стривожений цією ситуацією. І це є ознакою того, що Віктор Янукович боїться головного опонента, а тому прагне, щоб вона вийшла з політики до наступних президентських виборів. Увесь світ вимагає припинити таке вибіркове правосуддя, запровадити реформи і зменшити вплив президента на прокуратуру – забезпечити, щоб усі в Україні мали справедливий суд. На мою думку, дуже важливо, щоб Україна стала асоційованим членом Європейського союзу, а для цього у суспільстві справді повинно бути верховенство права, де не можна просто кинути до в’язниці політичного опонента. Я пам’ятаю, як Віктор Януковича заявив, що «місце Юлі на кухні». Таке ставлення показує, як важко жінкам у політиці в Україні за такого режиму.

Ігор Турянський, Надзвичайний та Повноважний посол України:

Мені здається, що лише введенням квот це питання не може бути вирішеним, тому що все залежить від особистості тих жінок, які себе проявляють на політичній арені на різних рівнях. Інколи здається, що ті жінки, які досягають висот у політичному житті країни, виявляють настільки сильну активність, що хочеться проголосувати проти їхньої присутності на вищих щаблях української політики. Треба працювати над питанням гендерної рівності, але не радикальним способом і не введеням квот.

Друге питання, якого б я хотів торкнутися, це підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Одним з аспектів цього співробітництва є питання про візову політику ЄС по відношенню до України. Вісім років тому, тодішній президент України Віктор Ющенко, а також міністр закордонних справ Борис Тарасюк, який присутній тут, вольовим політичним рішенням відмінили усі візи для громадян країн-членів Європейського Союзу. І з того часу, ми протягом восьми років тішимося тим, що Європейський Союз знущається над українськими громадянами, здійснюючи маленькі кроки і проголошуючи ці маленькі кроки, як велике досягнення. А наша влада, на превеликий жаль йде на поводу у Європейського Союзу. Останнє рішення Європейської Ради міністрів затвердило 30 травня посилену угоду. Насправді, цих «посилених» рішень немає. Це рішення поверхове. Як би ви прокоментували отаку позицію ЄС у візовому питанні до України. Дякую.

Ханне Северінсен:

Спершу я б хотіла прокоментувати слова стосовно жінок у політиці, а саме агресивності жінок у парламенті. Я не знаю усіх ваших жінок-політиків, тому мені важко щось сказати з цього приводу. Я думаю, що головна проблема полягає в тому, що політика заснована не на цінностях. Чоловіки можуть розглядатись як більш спритні та хитрі, якщо політика не базується на цінностях. Україні потрібно знайти шлях знизу вгору, щоб парламент репрезентував усе населення України.

Щодо візових питань, я справді погоджуюсь з вами, що звичайні громадяни України повинні мати можливість отримати візу. Я часто запрошувала своїх добрих друзів на конференції, і їм доводилося чекати, стояти в чергах, а інколи – отримувати відмови. Не можна так ставитись до українських громадян, особливо до тих, хто хоче побачити, як існують інші європейські держави, як керують уряди цих держав. Повинна існувати можливість приїхати і побачити це на власні очі. Я дуже часто сперечаюсь з європейськими політиками стосовно цього питання, наполягаючи на існуванні більшої кількості програм обміну для студентів, бо тоді можна багато чому навчитись, засвоїти досвід інших країн. Я погоджуюсь, що повинно бути більше можливостей для українських громадян поїхати до Європи.

Ірина Текучева, Інститут світової політики:

Ви були спостерігачем від ОБСЄ на виборах до Парламенту у 2012 році, тому як ніхто знаєте про недоліки та переваги українських виборів. Можете, будь-ласка, прокоментувати ситуацію, яка зараз склалася навколо київських виборів.

Ханне Северінсен, співдоповідач Моніторингового комітету Парламентської асамблеї Ради Європи (1995-2007) :

Одна з проблем із виборчою системою, яку я бачила, коли були спостерігачами, це той факт, що партія Президента не здобула більшості. Там була дискусія через можливі фальсифікації, скажімо, 25-30% вони здобули. Але це дало практичну більшість у Парламенті через таку виборчу систему. Отже виборча система повинна бути більш пропорційною, щоб справді гарантувати, що 25% не здобудуть повну більшість. Якщо ви подивитесь результати, то опозиція повинна була мати більшість, але це було неможливо через виборчу систему. Я думаю, що систему потрібно змінити, і також я дуже стривожена, бо здається що Президент намагається змінити систему на свою користь. Зараз він не є популярним, але можливо він змінить систему так, щоб бути переобраним у будь-якому випадку. Отже, виборча система є важливою для досягнення гарних результатів, я гадаю у вас ще відбудеться якась дискусія щодо цієї системи виборів.

Павло Жовніренко:

Коли говорять про жінок в політиці, то на першому місці має стояти питання не про те, чи є цей політик жінкою, або ні, а питання розуму і професіоналізму.

Ханне Северінсен:

Так, і справді, це питання професіональних якостей. У чоловіків одні способи ведення справ, у жінок – інші. На багато краще, якщо будуть і чоловіки, і жінки. Я знаю, що, приміром, для бізнесу погано, якщо присутні або одні жінки, або чоловіки. Те саме стосується і політики.

Павло Жовніренко:

Пані Северінсен, яке ваше ставлення щодо агресивності жінок політиці?

Ханне Северінсен:

Я бачила бійки чоловіків у парламенті. Тому, думаю, агресивними можуть бути і чоловіки, і жінки. Ми б хотіли більше бачити в українській політиці орієнтування на цінності.

Тамара Мельник, радник з гендерних питань міністра України з питань молоді та спорту (у відставці), експерт Програми розвитку ООН:

На базі аналізу міжнародних документів, можу стверджувати, що у нас до цього питання все ще залишається однобокий підхід – з позиції жінок. Чи не вважаєте ви, що міжнародні акти потребують удосконалення в плані аналізу становища чоловіків: біологічного, психологічного, соціального? Жінкам не вистачає грошей. Якщо вони і «просуваються», то завдяки чоловікам. Немає громадських організацій такого рівня і достатньої кількості, які б могли допомогти у цьому. Якщо б більше аналізували, не лише в Україні, але й у світі становище чоловіків, і жінок, то тоді б не виникало питань про місце та роль жінки. Необхідно змінити методологічний підхід, зробити його комплексним. Такий підхід і аналіз більше спостерігається в північних країнах.

Ханне Северінсен:

Я вважаю, що ідея подальших досліджень та обговорення їх результатів, справді, була б дуже корисною. Наприклад, одним з виявів цієї проблеми, є скорочення кількості населення. Можливо, рівність у розмірі зарплат, рівність в родині та ін. змогли б змінити цю ситуацію на краще. У моїй країні все ще ведеться дискусія про стан чоловіків. Вони так само мають право дбати про своїх дітей, як і жінки. Важливо, щоб була дискусія, заснована на фактах, щоб якісно та аргументовано представити свою позицію.

Юлія Кононенко:

Дякую, пані Ханне! Прошу, наостанок, оцінити, яке в України майбутнє, європейське майбутнє. Можливо, якщо ми будемо рухатися в цьому напрямку, то у нас більше шансів поширення цих цінностей, в тому числі і гендерної рівності.

Ханне Северінсен, співдоповідач Моніторингового комітету Парламентської асамблеї Ради Європи (1995-2007):

Наступні півроку будуть для Вас дуже важливими. Ви повинні вимагати від свого президента, щоб він виконав так звані Копенгагенські критерії. Отже, тут не Європа має сказати «Так!», бо Європа вже представила цю Угоду про асоційоване членство, але потрібно дотриматися умов. Бо угода буде укладена з державою, яка дотримається стандартів верховенства права, демократії, справедливої ринкової економіки. І це все може бути виконаним. Я думаю, що український народ повинен вимагати від уряду, щоб той «виконав своє домашнє завдання». Європейське майбутнє України є дуже важливим, і для цього треба запровадити реформи і перестати порушувати верховенство права. Я сподіваюсь, що протягом наступних півроку у вас відбудеться жива дискусія на тему, як можна забезпечити підписання Угоду про асоційоване членство у Вільнюсі у листопаді. Я справді дуже сподіваюся на це.