Александр Рар: Вопрос Тимошенко для Меркель принципиальный, и Янукович это знает

В конце ноября этого года в Вильнюсе состоится саммит «Восточное партнерство», на котором Украина и ЕС, возможно, подпишут Соглашение об ассоциации. Помешать этому могут невыполненные Украиной важные условия: верхушкой этого айсберга остается проблема Тимошенко, которая до сих пор находится в заключении. Известный немецкий политолог, старший советник президента германо-российской Внешнеторговой Палаты Александр Рар в интервью «Главкому» рассказал о том, почему руководство Украины, несмотря на желание подписать Соглашение об ассоциации не горит желанием идти в ЕС. Эксперт также рассказал о том, с кем еще кроме России могут испортиться отношения Украины в ближайшем будущем, а также о том, чем грозит Украине продолжение торговых войн с Россией.

Торговая война, разгоревшаяся между Украиной и Россией, активизировала европейских чиновников, которые все чаще высказываются в поддержку нашей страны и осуждают Россию за давление. Как далеко может пойти Россия в своем давлении на Украину?

Политически давить на Россию и Украину Европейский Союз в состоянии: своими резолюциями, выступлениями, визитам в столицу России, или Украины. Конечно, после вступления России во Всемирную торговую организацию (ВТО) Евросоюз будет в первую очередь требовать от нее, чтобы торговый спор между Россией и Украиной решался в рамках ВТО, в определенном правовом поле, а не через какие-то торговые войны. Так что ЕС будет свой голос повышать (высказываться по поводу конфликта между Украиной и Россией – ред.). Дело в том, что Украина – не единственная проблема, которая возникла между Евросоюзом и Россией. Есть проблемы гораздо существенней, некоторые гораздо глубже. Мы живем сейчас в сложное время отношений Запада и Востока Европы. Перед нами стоят множество неопределенностей, но одно можно с уверенностью сказать, что идея добрососедства между ЕС и Россией сейчас похоронена.

Но если все-таки о России. Насколько позиция ЕС (осуждения действий РФ по отношению к Украине) влияет на позицию России, способны ли европейские политики остановить экономическое давление РФ?

Думаю, что выступление европейских парламентариев, европейских политиков никак не повлияет на действия России. У России есть своя точка зрения. Она понимает, что между ЕС и Россией есть серьезные разногласия по Украине. Мы знаем, что осталось два месяца (до саммита «Восточное партнерство» в Вильнюсе – ред.), потом может быть будет принято судьбоносное решение для Украины, куда она движется, на Запад, или на Восток. Россия будет действовать в своих интересах, а это - вступление Украины в Таможенный Союз, впоследствии может и в Евразийский Союз.

С момента начала острой фазы торговой войны президент Виктор Янукович длительное время сохранял молчание, никак не комментируя конфликт. Лишь спустя какое-то время он заявил, что как только узнал о том, что на границе с Россией заблокирован украинский груз, позвонил Путину и вопрос был благополучно разрешен. Как думаете, почему реакция Януковича была настолько неспешной?

У Януковича ситуация очень непростая. Хотим мы этого, или не хотим, в Украине есть политические силы, которые видят страну в Европе, а есть части политической элиты, которые хоть и не видят себя в России, но достаточно близко от нее и культурно, и экономически. У многих украинских компаний есть экономический интерес в России, поэтому любой конфликт может породить новые конфликты, настоящие торгово-экономические войны. Поэтому нынешняя украинская власть в отличие от Ющенко все-таки очень сдержанно реагирует на критику и жесткое давление со стороны России. Потому, что они тоже понимают, что уйти просто так на Запад будет невозможно. Уже сейчас нужно сохранить хорошие отношения в торгово-экономической сфере с Россией. Из-за того достаточно взвешенная реакция украинского руководства, позиция Януковича здесь была не самой плохой. Вот сейчас ведь конфликта нет, хотя он может и возобновиться.

В разгар торговой войны между Украиной и Россией европейские политики активно выступили в защиту Украины. Представитель Польши в Европарламенте Кшиштоф Лисек даже заявил, что давно не видел такого единодушия и готовности со стороны всех фракций Европарламента подписать Соглашение об ассоциации ЕС-Украина. Это означает, что освобождение Тимошенко как одно из главных условий для подписания Соглашения об ассоциации уже таковым не является?

В Украине часто представляют европейскую политику такой, в особенности за последние дни и недели, как будто она только и говорит об Украине. Эта тема настолько не интересует большинство европейцев, что даже обидно об этом говорить. Но есть все-таки две страны, более всего заинтересованные в том, чтобы ассоциация с Украиной была подписана – это Польша и Германия, поскольку эти две страны фактически определяют восточную политику Европейского Союза. Чехия, скажем, Финляндия также имеют интерес к восточному направлению политики ЕС, но не такой (как вышеназванные страны – ред.).

После возвращение Путина (на пост президента РФ – ред.) есть больше конфликтов, чем сотрудничества (между Россией и ЕС – ред.), что привело к тому, что очень многие европейцы могут согласиться с тем, что Соглашение об ассоциации с Украиной нужно подписывать. Просто чтобы не поощрять создание новой какой-то Русской империи на востоке. Есть такое политическое мнение. Что касается Германии, то здесь тоже есть различные силы. Одни говорят, что нужно спасти Украину от России, но есть и другие, которые считают, что Украина должна выполнить главные условия для подписания Соглашения об ассоциации, которые перед ней были поставлены. Это в том числе отказ от избирательного правосудия. Символом этого не реформируемого правосудия является как раз тюремное заключение Юлии Тимошенко. Пункт Тимошенко, во всяком случае у канцлера Меркель, в голове остается. Для нее это принципиальный вопрос, и украинское руководство как мне кажется, это знает.

Вы говорите о различных позициях относительно Украины среди немецких политиков. Однако даже такой политик-консерватор как Эльмар Брок очень жестко раскритиковал Россию во время обострения украинско-российских отношений, прямо обвинив РФ в давлении на Украину. Не свидетельство ли это того, что сегодняшняя немецкая политика наиболее единодушна во мнении, что нужно подписать Соглашение об ассоциации ЕС-Украина несмотря ни на что?

Мне кажется, что в украинской прессе, в СМИ я часто слышу такое мнение, что немцы играют на стороне России. Поэтому если делается шаг от подписания ассоциации с Украиной – это игра на российском поле. Но это абсолютно неправильная точка зрения. Это подтверждается выступлениями немецких политиков. Посмотрите, как остро они выступают в Бундестаге в защиту Украины в энергетических вопросах. Насколько сейчас непросто складываются отношения между Россией и Германией после принятия резолюции Бундестагом в 2012 году, остро критикующей Россию за отход от демократии в России. В политическом истеблишменте Германии очень сильная позиция ценностей, чего не понимают ни украинцы, ни россияне, ни белорусы. Внешняя политика ценностей – она принципиальная. Это не разменная карта, не какой-то геополитический трюк. Где-то эта позиция может казаться слишком наивной, догматичной, но она есть. Даже после выборов нового правительства она будет продолжаться. Немцы считают, что сила Европы, сила ее внешней политики, сила безопасности Европы – это не армия, это не танки, не военная техника, не геополитика, а экспансия демократических ценностей. И переломать эту позицию геополитическими аргументами, будет весьма сложно, почти невозможно.

Каковы шансы на подписания Соглашения об ассоциации ЕС-Украина на саммите «Восточное партнерство», который пройдет в Вильнюсе в ноябре?

Это абсолютное гадание на кофейной гуще. Украина должна показать, что она серьезно, по европейским нормам готова реформировать правовую систему. Думаю, во многом это Украине удается. У Украины действительно демократические выборы, есть оппозиция, это очень важный момент. Я думаю, что Соглашение об ассоциации будет подписано потому, что Европейский Союз не может просто потерять свою восточную политику. Но в то же самое время, я бы очень много поставил на пари, что Юлия Тимошенко будет отпущена на лечение в Германию. Это решит сразу все проблемы.

В только что опубликованном докладе Freedom House «Страны переходного периода 2013: Авторитарная агрессия и давление режима строгой экономии» говорится о том, что Соглашение об ассоциации ЕС-Украина находится под угрозой срыва из-за отсутствия у украинской власти политической воли для выполнения критериев, определенных Советом Европы. Насколько серьезным является этот сигнал для вероятного подписания Соглашения об ассоциации?

Freedom House – это организация, которая занимается защитой прав человека во всем мире. У них свои сведения, и свой анализ ситуации в Украине. Если они пришли к выводу, что в Украине реформы проводятся слишком слабо, то значит у них такая позиция, такой ортодоксальный подход. Я скажу, что такие страны как Украина, которые 80 лет были под коммунистической системой, со сложным менталитетом своего населения не станут со дня на день демократическими, или создадут гражданское общество, которое в Европе создавалось как минимум 50 лет, если говорить о нынешней форме. Поэтому пусть такие организации как Freedom House существуют, пусть занимаются строгими анализами, пусть контролируют процессы, которые идут. Кто-то это называет инквизицией, кто-то наоборот, говорит, что без этого реформы вообще проводиться не будут, если подобные организации не будут подталкивать их проведение. Несмотря на все это решение (об ассоциации ЕС-Украина – ред.) будет приниматься политическое, оно будет принято лидерами Евросоюза.

Президент Путин заявлял, что Россия вместе со странами Таможенного Союза готова предпринять «защитные меры» в случае подписания Соглашения об ассоциации ЕС-Украины. Что это означает на практике, поскольку непонятны масштабы предполагаемых мер?

Конечно, с украинской точки зрения все это (напряжение отношений с Россией – ред.) выглядит как война, которую Россия объявляет Украине. Должен сказать, что во многом это так. Россия, конечно, могла бы предвидеть развитие событий. Она должна понимать, что Украина серьезно хочет подписать соглашение об ассоциации. Но в этом всем возникают серьезнейшие проблемы для экономик двух стран. Решать их топором нельзя, но то, что они есть, и то, что Россия каким-то образом должна будет что-то делать на своей границе это факт. Россия пока не настолько хорошо соблюдает правила ВТО как те страны, которые уже давно находятся в организации, поэтому это длительный путь. Я надеюсь, что не будет торговой войны, но Россия будет обдумывать свои отношения после того как Украина приблизится к Таможенному союзу в ЕС (Зона свободной торговки ЕС – ред.). Таможенный Союз имеет свои границы, и такая граница двух Таможенных союзов будет проходить между Украиной и Россией. Поэтому Украине очень сложно принимать решения. Она не может бежать в Европейский Союз и говорить, что мы с Россией ничего не будем делать. Здесь есть вопрос энергетической зависимости, большого интереса украинских олигархов и многих бизнес-структур на российском рынке. В долгосрочном плане Украина может добиться вхождения в Европейский Союз, но в краткосрочном плане у Украины будут колоссальные проблемы.

А как Украина может ответить России в случае новой волны напряжения?

Наиболее приемлемой украинская позиция была бы политической. Нужно объяснить России, что Россия сама должна быть заинтересована в создании общего экономического пространства с Евросоюзом. Идти на какие-нибудь угрозы, объявлять ответные войны – абсолютно контрпродуктивно.

Если отношения Украины и России в случае подписания Соглашения об ассоциации ЕС-Украина будут ухудшаться, то какими они будут с другими ближайшими соседями Украины, Беларусью и Молдовой?

С теми странами, которые входят в Таможенный Союз (Беларусь, Казахстан – ред.) отношения будут перестраиваться. Не думаю, что Беларусь пойдет на какие-то политические заявления, никакие войны объявлять не будет. Но по факту Украина будет в другом таможенном пространстве. Беларусь будет вынуждена оборонять свой рынок. Поэтому ситуация на всей границе Таможенного союза будет для Украины осложняться. Что касается Молдовы, то сложно сказать. Не знаю, куда Молдова пойдет. Можно представить, что через два месяца какой-то статус Молдове дадут, или полуассоциции, или подпишут Соглашение об ассоциации. Но слишком она громко стучит в европейскую дверь, чтобы ее приняли, тем более, что Румыния настолько помогает Молдове с вступлением в ЕС, что Украина может только позавидовать. У Украины такого «старшего брата» на Западе нет. Вопрос Приднестровья остается очень критическим. Как можно принять государство внутрь Европейского Союза, которое не контролирует более 1/3 своей территории. Это вызовет большие проблемы внутри Европейского Союза. Это большая проблема, но она иная, нежели проблемы в отношениях ЕС и Украины.

То есть в случае, если Украина и ЕС подписывают Соглашение об ассоциации, а статус Молдовы остается неизменным, отношения Украины и Молдовы, прежде всего в торговле, будут осложняться?

Именно так. Не буду вдаваться в технические детали, но политически, мне кажется, Украина все это понимает. Украина хочет подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, но потом будет выполнять все прописанные условия достаточно медленно. Это будет делаться для того, чтобы создать новые условия отношений на постсоветском пространстве. Думаю, для украинского руководства сейчас не приоритетно идти в Европейский Союз. Приоритет есть в другом: подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, положить его в сундук, конечно, исполнять потому, что это выгодно Украине. Но в то же самое время будут приложены большие усилия украинской дипломатии для того, чтобы не потерять связи с восточными соседями. Украина будет пытаться усидеть на двух стульях, другого выхода для Украины я не вижу.

Но как можно усидеть на двух стульях, если Россия очень четко озвучила свою политическую позицию, мол, идите или в направлении ЕС, или в Таможенный союз?

Удастся ли это сделать, будет зависеть от искусства дипломатии. Вы называете Россию, но Евросоюз выдвигает такие же условия. К сожалению, украинская политика оказалась в статусе объекта, а не субъекта отношений, когда судьбу Украины пытаются решать с одной стороны страны Европейского Союза, а с другой стороны жестко Россия. И мне кажется, что самый разумный подход был бы в ассоциации и с ЕС, и с Россией.