Тарас Стецьків: «Хочуть в Росію – хай ідуть!»

Після парламентської бурі 27 квітня в українському політикумі запанувало відносне затишшя. Одчасти – пов’язане зі скасуванням цьоготижневих пленарних засідань Ради, одчасти – викликане тим, що сторони політичного конфлікту повинні перевести подих і визначитися зі своїми подальшими діями.

І якщо логіка поведінки влади в цілому виглядає більш-менш зрозумілою, то в стані її противників все не так просто – зі сторони українська опозиція виглядає роз’єднаною, деморалізованою, розгубленою. Саме в цей час «Главком» поговорив з нунсівцем Тарасом Стецьківим, який був активним учасником всіх масштабних опозиційних акцій, починаючи ще з 2000 року, а тоді – у якості керівника Національної телекомпанії України увійшов до першого владного призову Президента Віктора Ющенка.

Під час спілкування зі Стецьківим не вдається позбавитися відчуття того, що зараз, готуючись до багатомісячної боротьби, плануючи масові протестні акції та моделюючи організаційні структури майбутньої об’єднаної опозиції, він повертається до органічного середовища своєї діяльності – спротиву владі, який, здається, виходить у Стецьківа та його команди краще, ніж перебування у ній.

Сьогодні епітети Стецьківа на адресу влади – радикальні, плани стосовно реваншу нинішньої опозиції виглядають утопічними. І справді, повірити в те, що нинішні опозиційні лідери раптом об’єднаються, деморалізоване населення масово включиться у масштабний рух опору, а нинішній парламент впаде під тиском опонентів влади, важко. Але, можливо, саме через такі повітряні замки Україна прийде до створення справжньої політичної опозиції європейського зразка, якої так і не з’явилося в нашій державі за роки її незалежності. Зрештою, тепер у Стецьківа та його соратників по опозиції є час і можливість, повчитися на власних помилках, результати яких сьогодні бачить вся країна…

-- «Тягнибок нам шкодить своїм радикалізмом»

Чи можна говорити про те, що 27 квітня, у день, коли Верховна Рада ратифікувала Харківські домовленості, почався якийсь новий етап в житті української опозиції?

Я думаю, що 27 квітня є точкою відліку не лише для опозиції, а й для всієї країни. Перейдена певна межа, яку в парламенті за 19 років ще ніхто не переступав. Ми вперше стали свідками брутальної фізичної бійки, яку затіяла Партія регіонів своїм нападом на той сектор, де засідає, працює, голосує «Наша Україна». Таку саму атаку вони здійснили і на сектор «Народної самооборони» – просто, оскільки у нас депутати дещо молодші і фізично сильніші, то ми їм просто дали здачі. А в секторі «Нашої України» були жінки, старші люди, які попросту фізично не вміють битися, тож вони нагло, цинічно скакали на них зверху і влаштовували цей мордобій. І це бачила вся країна, це бачив весь світ…

У понеділок влада показала своє справжнє обличчя. Це обличчя звіряче, бандитське. Методи, якими вони послуговувались, – це методи бандитів, методи вуличної бійки.

Для суспільства події 27 квітня – це однозначний сигнал того, що ці звірі, бандити, які прийшли до влади, мають якнайшвидше від цієї влади бути усуненими. Для опозиції – це однозначний сигнал на об’єднання. Опозиція, на мою думку, зараз має консолідуватися і закликати народ до опору.

Чи повинні після цих подій якимось чином змінитися цілі, методи, засоби діяльності опозиції?

Так, я думаю, що вони повинні змінитися. Опозиція має розвинути найширшу роботу поза межами парламенту. Структури опору потрібно створити у кожному селі, містечку, місті, у кожному мікрорайоні. Ці структури повинні бути поєднані у одну комунікаційну систему, ми мусимо діяти злагоджено, наростаючими темпами, громадськими акціями. Не можна думати, що ми там в травні чи в червні їх скинемо. Ні! Це є публіка, яка зараз буде діяти залякуванням, вони зараз відкриють кримінальні справи проти народних депутатів, вони позбавлять кількох депутатів недоторканності, щоб на їхньому прикладі настрахати суспільство. Вони будуть йти по повній!

Адже насправді навіть Кучма мав межі, а у цих людей гальм нема. Тому тільки максимально широке творення структур самоорганізації, здобуття максимально широкої суспільної підтримки, підключення громадянського суспільства і тривала агітаційно-пропагандистська робота може дати нам шанс у майбутньому відвоювати у них владу.

За що агітуватиме, що пропагуватиме опозиція?

Перша теза – усунення від влади бандитів, які продають Україну і які в кінцевому підсумку можуть її розколоти. Друга теза – ми повинні уникнути розколу країни, адже Янукович сьогодні фактично є першим Президентом за історію незалежної України, який свідомо пішов на розкол держави. І третє, позитивне гасло, я вважаю, повинно полягати у тому, що опозиція запропонує нову модель економічну, соціальну, політичну модель модернізованої України – модель національної держави зразка ХХІ століття.

Хто конкретно повинен її запропонувати? Абстрактна опозиція чи конкретні люди, опозиційні лідери?

Я думаю, що опозиція мала би створити, умовно кажучи, Об’єднаний комітет захисту держави та Конституції. При цьому комітеті можна було б створити цілий ряд аналітичних центрів, і ті аналітичні центри мали би напрацювати цю модель. Тим більше, що такі напрацювання насправді вже є! У багатьох неурядових центрах уже напрацьовані цілі блоки, як би мала виглядати оптимальна модель державного устрою України і як би мала бути здійснена економічна і соціальна модернізація нашої країни. Тобто на противагу тому стану, в якому наша країна знаходилась 18 років, треба запропонувати модель привабливої країни, в якій хотілося б жити – без бандюків, без тих сил, які тягнуть країну в минуле, в совок.

Чи може вважатися прототипом того Комітету, про який ви говорите, той самий Форум національного порятунку?

Це не дуже вдалий прототип. Форум національного порятунку насправді мав не дуже успішну історію… Я вважаю, що це мала би бути така своєрідна координаційна рада чи представницький орган, куди би увійшли всі відомі лідери опозиційних течій...

Наприклад, ті, які у понеділок стояли на імпровізованій сцені біля стін Верховної Ради?

Ідеально, якби вони всі увійшли до його складу, щоби ми не ділилися на п’ять чи шість опозицій. Для мене особисто і, сподіваюся, для суспільства байдуже, якими є відносини між Ющенком, Тимошенко, Яценюком і Кириленком. Якщо вони і далі будуть між собою сваритися, то їх суспільство до чортової матері пошле і вибере собі нових вождів.

Я вважаю, що всі, хто зараз відчуває загрозу для держави, повинні заховати в кишені свої амбіції, особисті сварки, минулі образи і увійти в такий представницький орган.

До його складу повинні, на мою думку, увійти і громадські авторитети: такі як Оксана Забужко, Юрій Щербак, Юрій Андрухович, Ліна Костенко, які вже висловили свою позицію. Той комітет повинен мати виконавчий апарат, який би складався з діючих, реальних політиків і людей, які вміють організовувати опір на політичному, на агітаційному рівні. Пізніше структури такого комітету мали би бути відтворені на місцевому рівні, тобто в кожному місті, селі і містечку.

Якщо ви вважаєте, що об’єднана опозиція повинна представити суспільству певну позитивну картину, якою має бути Україна, то виникає закономірне питання: а чи є взагалі спільна картина України у тієї самої Тимошенко і, приміром, Кириленка чи Тягнибока?

Насправді Тягнибок нам шкодить своїм радикалізмом, а інколи – провокативними діями, я повинен це прямо сказати…

Але я вважаю, що нам треба сідати і домовлятися, випрацьовувати спільну візію майбутньої України. Зрештою, цю спільну візію сформують інтелектуали і науковці, а Комітет стане її носієм. Він візьме вироблену інтелектуалами, економістами модель модернізованої України як свою і зобов’яжеться перед виборцями втілити її в життя в разі приходу до влади…

Ще одна принципова річ – я вважаю, що в Комітеті повинно бути багато нових облич, тому що, на превеликий жаль, існуючі вожді багато в чому себе дискредитували. Ці вожді повинні бути в такій опозиції, якщо вони справді бажають чинити опір, але вони повинні бути не на перших ролях.

А звідки в такому разі візьмуться лідери цієї опозиції?

Вони з’являться! Ними можуть стати політики другого ешелону, вожаки, які уже зараз є в студентському середовищі, які сформувалися на місцях. Нові обличчя з’являться в процесі творення такого опору, в процесі творення таких комітетів, в процесі боротьби.

Тобто я не за те, щоби старих лідерів кудись усувати, – це було би неправильно. Але я за те, щоб з’явилося багато нових облич, щоб ці нові політичні, громадські лідери вийшли на авансцену української політики. Адже значна частина суспільства пов’язує свої розчарування і поразку з тими вождями, які уособлювали помаранчевий період української історії…

Однак очевидно, що на якомусь етапі опозиція потребуватиме наявності одного лідера. Адже та сама кампанія «Україна без Кучми» значною мірою не мала успіху через відсутність яскраво вираженого лідера, а Помаранчева революція була успішною не в останню чергу через те, що такий лідер був...

Не факт. Може бути один лідер, якщо він викристалізується. А якщо поки що така проблема нас роз’єднує, то треба йти по принципу Директорії – як полілідерської структури, комітету п’яти, семи чи дев’яти осіб, які беруть на себе лідерство...

В Україні історія з Директорією вже одного разу погано закінчилася...

Ще раз кажу: потім з Директорії лідер викристалізується. Лідером стане той, хто здобуде найбільшу довіру людей в процесі організації роботи зараз. А на початку можна йти і на колективне керівництво, чому ні?

Тобто ви проти того, щоб апріорі вважати лідером цієї об’єднаної опозиції Юлію Тимошенко?

Лідерство треба заслужити! Лідером буде не той, хто себе оголосив лідером, а той, кого за лідера визнають люди, а людей не обманеш. Тому, визнаючи заслуги Юлії Тимошенко, яка на сьогодні справді має найвищий рейтинг з-поміж представників демократичних сил, я все-таки наполягаю на тому, що лідерство в опозиції треба заслужити. Заслужити тривалою, каторжною, жертовною роботою.

Якщо ви зараз говорите, що опозиція повинна бути єдиною, то чи розуміють це її інші потенційні члени? Приміром, колишній Президент Ющенко, який заявляє про несприйняття кроків нової влади вголос заявляє про те, що не має наміру об’єднуватися з Тимошенко…

А я вважаю, що Ющенка тут взагалі не повинно бути. Ющенко вже зробив все для того, щоб ми опинилися в тому стані, в якому ми зараз є. Тому мені глибоко байдуже, що говорить Ющенко. Опозиція буде існувати без такого роду заяв і без такого роду вождів – от і крапка на цьому.

Прокоментуйте в такому разі заяву БЮТ про те, що ухвалені в понеділок зміни до регламенту, які, зокрема, дозволяють і вашій фракції створювати окрему опозицію в парламенті, – це насправді «дозвіл влади на створення кишенькової опозиції».

Я вважаю, що подача цього проекту змін до регламенту Мартиненком і Матвієнком була помилкою. Вона справді дає владі можливість дробити парламентську опозицію.

Але я вам можу сказати ще раз: незалежно від того, скільки формальних опозицій буде існувати в парламенті, реальною буде тільки та опозиція, яку наділить довірою народ. У парламенті можна створити хоч п’ять опозицій, але люди визнають тільки одну опозицію, – яка буде діяти у їхніх інтересах. І ми вирішимо цю проблему.

-- «Після вівторкового голосування цей парламент не має права на існування»

Чи потрібно в рамках цього опору організовувати якісь політичні структури? Тобто чи потрібно, наприклад, в його рамках об’єднуватися політичними партіями?

Ні. І Комітет захисту держави та Конституції, і рух опору мали б базуватися на найширшій громадянській основі. Тобто всі громадські ініціативи, які існують в країні і які не хочуть миритися з бандитизмом і розчленуванням країни, – екологічні, культурницькі, просвітницькі, спортивні, які завгодно, – мають стати опорою цього руху.

Чи є у цієї потенційно об’єднаної опозиції якесь організаційне начало? Наприклад, чи мають станом на сьогодні чільні опозиціонери напрацьований графік зустрічей?

Він формується, і, я думаю, буде сформований до кінця тижня.

А хто цим займається фізично?

Ми займаємося – ті люди, які зараз є у парламентській опозиції. Я сподіваюся, що ми виробимо певний спільний план дій і план акцій.

Тобто ще раз: ми повинні готуватися до тривалої роботи. Не можна думати, що ми 11 чи 12 травня ще раз приведемо людей під Верховну Раду і тим усунемо їх від влади. Ми повинні діяти наростаючим темпом, бути дисциплінованими і здобувати підтримку суспільства. З ними бліцкригу не вийде. Вони будуть діяти нагло, жорстко, і це вони вже показали і в залі парламенту, і за його межами.

Як інституційно виглядатиме об’єднана опозиція? Чи матиме вона якийсь спільний логотип, спільну назву – цей умовний комітет чи якось по-іншому?

Ну, наприклад, логотип може бути зовсім простим

Тільки ми його, звичайно, ще допрацюємо, бо тут Україна виглядає неначе поділеною на дві частини...

Тобто логотип, назва, колір – все це в процесі роботи буде придумано. Все це, повірте мені, технологічні речі – важливі, але їхнього значення переоцінювати не варто.

Коли опозиція проведе свою наступну акцію?

Я думаю, що наступна акція, швидше за все, буде 11 травня. А от якою вона буде, ми зараз думаємо. Адже зараз центром усього політичного життя здається парламент. Проте не виключено, що тепер вони будуть відкривати Раду раз на місяць, чому ні? От, наприклад, у понеділок вони просто ухвалили два свої рішення і скасували сесійний тиждень, закрили парламент. Я так собі припускаю, що вони тепер будуть раз на місяць збирати парламент, як колись за Советського Союзу, голосувати швиденько без обговорення всі питання – і до побачення.

Ви визнаєте, що навіть депутати не є застрахованими від залякування з боку влади через відкриття проти них кримінальних справ. Якщо ви вважаєте, що осередок цього Комітету повинен бути, умовно кажучи, у кожному селі, то чи підуть люди на участь у його структурах, зважаючи на нинішні тенденції, що спостерігаються у правоохоронних органах?

А це вже залежить від людей. Це стане тестом на зрілість суспільства. Я вважаю, що у ситуації, яка виникла зараз, кожен повинен буде пройти тест на патріотизм. І його результати покажуть, чи здатне суспільство чинити опір, чи хоче воно жити, стоячи на колінах, і терпіти таку бандитську владу. Якщо суспільство хоче терпіти, то, вибачте, ми, політики, тут йому не допоможемо...

Наскільки відомо, на засіданні фракції БЮТ у понеділок говорилося про необхідність тотального блокування роботи Верховної Ради з тим, щоб таким чином добитися її розпуску…

Справді, це – один з варіантів нашої поведінки, який зараз обговорюється. Але це – не єдиний варіант.

Просто з огляду на те, що сталося у понеділок, як ви вважаєте, чи реально для опозиції взагалі блокувати роботу Ради?

Тут треба все прорахувати. Тому ця пропозиція зараз вивчається, ми дивимося, що ми можемо зробити у стінах парламенту. Адже ми усвідомлюємо, що нас справді є менше фізично. Нам треба зважати на те, що у них за картками для голосування є більшість – і фізична, і юридична. Крім того, вибачте, але депутатів від опозиції ми набирали для того, щоб вони в парламенті приймали закони, а за списками Партії регіонів пройшли бандити, які накачували собі м’язи в бандитських розборах і тренувальних клубах. На це також треба зважати.

Тому ми зараз припрацьовуємо всі варіанти того, як можна привести цей парламент до розпуску. Я вважаю, що після вівторкового голосування цей парламент не має права на існування, але є проблема в механізмі його розпуску…

Отже, ваша стратегічна мета – це дострокові парламентські вибори...

Ні, це – тактична мета. Стратегічна мета – це усунути їх від влади і побудувати модернізовану країну зразка ХХІ століття.

Але чи маєте ви чіткі сигнали від суспільства про те, що йому не подобається цей парламент, йому не подобається ця влада?

Одним подобається, іншим не подобається…

Я можу сказати лише одне. На сьогодні – і так завжди буває після президентських чи парламентських виборів – нова влада має у своєму розпорядженні певний кредит довіри. І те, буде ця довіра зростати, чи буде вона падати, залежатиме від того, наскільки успішною буде економічна політика цієї влади.

Тому опозиція повинна усвідомити, що не буде так, ніби ми в травні чи в червні візьмемо і піднімемо проти цієї влади весь народ. Ні! Нас чекає тривала робота. Зміна цієї влади стане можливою тільки після того, як вони проваляться економічно. А я особисто впевнений, що вони проваляться економічно, бо ніякої стабілізації, ніяких реформ у них у голові нема, вони прийшли до влади для того, щоб дерибанити майно, гроші і власність. Але це має стати очевидним для всього суспільства.

27 квітня суспільство вперше зримо переконалося, яким є справжнє обличчя цієї влади. Але цього замало. Тепер суспільство має переконатися, що ця влада є нездатною вести економічну політику, що та сама дешевша ціна на російський газ не привела до зростання добробуту нашого суспільства. Лише тоді ситуація обернеться на користь опозиції.

-- «Донецька, Луганська області і Крим ментально – це рудимент Советського Союзу»

Деякі спостерігачі вбачають паралелі між нинішньою ситуацією і ситуацією 2007 року. Тоді, власне, виявилася на часі поява такої структури, як «Народна самооборона». Чи не є зараз доцільним реанімувати її, принаймні, в якихось окремих формах?

Так, я вважаю, що нинішній опозиції потрібно дуже багато запозичити з досвіду «Народної самооборони».

В основі творення нашого руху опору мають лежати два ключові принципи: самоорганізація і спільна дія. І люди знають, як то робити, принаймні на західній, центральній та південній Україні, у тій Україні, яка є українською...

Чекайте, а східна Україна, по-вашому, не є українською? Туди навіть і соватись не варто?

Донбас – це совок, це советська Україна. На жаль, Донецька, Луганська області і Крим ментально – це рудимент Советського Союзу.

Тобто ви їх у примусовому порядку потягнете за руку у світле майбутнє?

Ні. Ми їм дамо право вибору.

Між чим і чим?

Між совком і нормальним цивілізованим європейським життям. Якщо вони хочуть жити в совку – хай живуть. Навіщо їх тримати? Хочуть в Росію – хай ідуть! Ну, скажіть мені, якщо вони хочуть там жити, то що ти з ними зробиш?

Хай виїжджають в Росію і там собі живуть, якщо їм то подобається, але в Україні будуть панувати українські закони і українська влада, і крапка на цьому. В Україні ми побудуємо життя за правилами, за якими живе вся Європа. А хто хоче жити в Советському Союзі – пліз, на поїзд і в Росію!

Останнім часом багато говориться про проблему інформаційного досягнення опозицією пересічного українця, який не обов’язково живе в Києві і користується Інтренетом. Юрій Луценко днями сказав, що він на власні очі бачив темники, які приходять на телеканали: там начебто прописано, наприклад, хто повинен бути в ефірах, а хто не повинен, у кого можна брати коментарі і так далі. Чи справді зараз опозиція перебуває у інформаційній блокаді і якщо для цього твердження є підстави, то як з нею боротися?

Поки що нас ще на телеефіри пускають, але я думаю, що скоро це припиниться. Вони приберуть до рук центральні телеканали, інформація там буде дозованою…

Тому я думаю, що один зі способів боротися з цією ситуацією – це широке застосування Інтернет-технологій. Ми використовуватимемо всі відомі на сьогодні Інтернет-технології, в тому числі ті, які використовувалися під час останньої президентської кампанії у США.

Крім того, ставка однозначно буде зроблена на самвидав – листівки, газети. Буде активно задіяне особисте спілкування.

Ми прекрасно розуміємо, що нам доведеться діяти в умовах тотальної інформаційної блокади. Але у вік Інтернету влаштувати тотальну блокаду у них не вийде! Ми донесемо свої погляди до людей. А якщо вони вдадуться до прямих і відвертих репресій, – ну що ж, тоді буде організована кампанія громадянської непокори.

Якою буде роль цивілізованого Заходу у подіях, які відбуватимуться в Україні? Коли опозиція проводила масові кампанії проти Президента Кучми, Захід якщо не сприяв їй, то принаймні усіляко демонстрував свою неприховану лояльність до неї. Зараз з новин ми дізнаємося про те, що глава ПАРЄ занепокоївся «варварською поведінкою української опозиції» під час парламентських подій 27 квітня…

Ми є свідомими того, що наша діяльність буде розгортатися в умовах фактичної відсутності підтримки на Заході, і це є геополітичний фактор. На жаль, Україна за останні п’ять років своєю поведінкою спричинила, по суті, втому Заходу від України. Сьогодні унаслідок мовчазного консенсусу Захід залишив Україну сам на сам з Росією. Саме тому зараз Захід так реагує на події в Україні, тому Захід, по суті, відмовив Україні у підтримці на геополітичному рівні. І тому я зовсім не здивований, що глава ПАРЄ не розібрався в ситуації, хто затіяв цю бійку, і зараз розказує комусь про варварську поведінку опозиції. Ми йому можемо переслати відеозйомку того, хто затіяв цю бійку, як депутати від Партії регіонів по-звірячому били депутатів від опозиції, – хай роззує очі і розбереться.

Але так чи інакше я вважаю, що ближчим часом ані реальної, ані бодай декларативної підтримки на Заході ми мати не будемо. Це ускладнює для нас ситуацію, але однаково нас це не зупинить.

Очевидно, що для масштабної опозиційної діяльності вам потрібні будуть гроші. Де їх брати?

Членські внески.

Партійні членські внески?

Ні. Кожен громадянин, який бажатиме допомогти опозиційній діяльності, зможе зробити це через спеціально відкриті рахунки. Те, скільки тих внесків буде, і покаже, наскільки масовою є наша підтримка. Саме так ми зрозуміємо, чи готові люди зараз чинити опір. Якщо українець зможе хоча б 5 гривнями допомогти опозиції на листівки, на газети і так далі, – то це вже буде його громадянський вчинком. Значить, він свій тест на патріотизм пройшов!

А якщо раптом виявиться, що люди втомилися, люди не готові вас підтримувати?

Ну, тоді бандити будуть панувати і далі.

Але що тоді будете робити ви?

Ми будемо вести тривалу роботу для того, щоб люди прозріли. Але я виходжу з того, що люди такої ситуації не потерплять. На більшій частині України люди не схочуть миритися з такою бандитською владою, яка, прийшовши до влади під гаслами об’єднання країни, вже за 50 днів запустила механізм розколу нашої держави. Цей механізм розколу потрібно зупинити. І я думаю, що люди нам в тому допоможуть.