Основатель Социал-Национальной партии Ярослав Андрушкив: «Если выявили сексота, то лучше не трогать»

Наша встреча у входа во львовскую ратушу началась забавно. Я пришла чуть раньше и в назначенном месте обнаружила импозантного седого мужчину, который посматривал на часы. «Пан Ярослав? Здравствуйте, мы оба не опоздали!» «Добрый день», - несколько обескуражено откликнулся мужчина.

«Вы совсем не изменились!» – соврала я, поскольку смутно помнила, как выглядит Ярослав Андрушкив. Видела его лишь раз, кажется, в году девяносто четвертом. Тогда новорожденная СНПУ, которой уже пугали младенцев в Киеве, сняла под партийный офис квартиру в старом доме на улице Шевченко, вывесила на балконе флаг, а в комнатах – плакаты с марширующими колоннами серьезных хлопцев, очень похожих на «истинных арийцев». Сам Ярослав Михайлович общения с прессой избегал, мягко подчеркивая: он-де не приверженец публичности. Однако не до такой же степени, чтобы, предварительно дав согласие на беседу, удивляться все сильней: «Почему я ушел из политики?! Куда исчезла партия?!...»

Наверное, подобный диалог тянулся бы дальше, не подойди к ратуше в тот момент настоящий Андрушкив. Мы быстро отступили в «Цар-каву», оставив добродия с очень распространенным во Львове именем Ярослав осмыслять случившееся: как его пытались завербовать в радикальные националисты…

Ярослав Михайлович, однажды вы, врач-психиатр, поставили украинскому обществу диагноз : «тяжелый больной». И решили лечить его национал-социализмом? – озвучиваю домашнюю заготовку вопроса . Но все равно допускаю ошибку. – Простите, Фрейд попутал! Конечно же, социал-национализмом… (Подозреваю, о название партии - Социал – Национальная - не я первая споткнулась).

Пан Ярослав смеется, профессионально сглаживая неловкость:

По Фрейду, как известно, случаются не только оговорки и описки, но и ослышки.

А само лечение удалось?

Я не занимался лечением. К обществу нельзя подходить с точки зрения медицины.

Однако у каждого поколения наступает период, когда политика, вне зависимости от профессии человека, выходит на первый план и приобретает семейные, фамильные черты. В Западной Украине такая преемственность особенно проявилось. Мой отец в молодости был задействован в юношеских организациях в Галичине, его брат отсидел за подобную активность достаточно лет. И двоюродный брат отца тоже побывал в Сибири.

Советская пропаганда, разумеется, представляла их бандитами- уголовниками. Но мы же лучше знали своих родных, которые возвращались домой! Образованные люди, много читали, закончили институты, работали, ни о каких криминальных преступлениях и речи не шло. Странные бандиты, правда? И чем больше пугали, тем меньше хотелось бояться. Дулю в кармане для советской власти держал практически каждый из проживающих в Западной Украине.

Вы в том числе? Почему дулю, а не кулак?

К Советскому Союзу я относился как антисоветчик. Но в шестидесятых годах мне еще слишком мало лет исполнилось для того, чтобы участвовать в диссидентском движении. В же семидесятых возник некий вакуум . Забрали Вячеслава Чорновола, его окружение – практически всех. И на долгий период возникло ощущение, что сила, способная поломать «железный занавес», рассеяна или впала в анабиоз.

В восемьдесят седьмом году позвонил друг, в ту пору доцент Львовского политехнического института. Сказал: Юхновский собирается восстанавливать «Пласт», ты подключишься или нет? Ну как я бы ответил «нет»?! Пришел в назначенное место, в назначенный час. Там собралась инициативная группа ученых. Говорили о необходимости возрождения молодежных движений, о поддержке украинского языка , разделили сферы ответственности – в общем, обычная просветительская работа, к которой всегда тяготела галицкая интеллигенция. Я взял на себя физическую подготовку «пластунов», поскольку весьма активно занимался спортом.

Чем именно?

Карате. Подобные секции существовали в полуподполье. Вскоре начал создаваться Рух, заявила о себе христианско-демократическая партия Василя Сичко, украинская национальная партия Приходько. Короче говоря, политическому однопартийному безвременью пришел конец. У меня и у коллег сложилось ощущение, что именно Рух - локомотив перемен в обществе. Потому, параллельно с «Пластом», мы вступили в Народный Рух Украины.

Чтобы теперь уже ваше поколение попыталось проломить «железный занавес»?

Практически никто в ту пору не верил – были основания! – что Советский Союз распадется мирно. Мы знали на примере собственных семей, как эта машина перемалывала судьбы в лагерную пыль. Даже то, что по стране собирались митинги, и митинги не каждый разгоняла милиция, не вселяло иллюзий. Львов хорошо запомнил, как здесь отдали команду рвать людей собаками и травить газом. Думали: ситуация в Украине докатится до определенной черты, а дальше власть скажет – стоять, стреляем без предупреждения…Тбилиси, Вильнюс показали реальность подобного.

И если бы месте Генсека тогда находился не Горбачев, а, скажем, Андропов, то силовой вариант точно бы запустили. Потому мы приняли решение – параллельно с Рухом надо создавать полувоенную силовую структуру. Пока существует НРУ, она будет исполнять функции по охране митингов, отвечать за безопасность лидеров. А когда дойдет до часа «Ч»…

Что же тогда?

Тогда появятся новые задачи. Так родилась Варта Руха. Я вошел в ее командование, в управление, занимающееся обучением бойцов. Рух воспринял идею и предоставил нам максимум возможностей. В нашу работу они не вмешивались. Мы тоже относились к руководству очень толерантно. Сейчас, думаю, можно говорить: некоторые руховские активисты связали нас с похожими структурами в Прибалтике, мы ездили туда перенимать опыт.

Как вы полагаете, насколько детально было осведомлено КГБ о деятельности Варты? Осведомителей в ваши ряды внедрили?

Люди, которые начинают заниматься политикой, делятся на несколько типов. Одни пугаются «всевидящего ока» , вторые вроде не пугаются, но превращаются в адептов тотального контроля: выследить, высчитать, вычистить… Третьи мне кажутся самыми трезвыми. Сексотов не следует бояться, они - реалии нашей жизни. Сохранить организацию в стерильной чистоте невозможно. В противном случае придется больше ничего не делать, только «просеивать» и «просеивать».

Хотя если выявили сексота, то лучше не трогать. Ведь вы уже знаете, кто этот человек, а уберете – непременно получите нового. И снова придется тратить время, применять различные приемы, чтобы его обнаружить. На профессиональном языке таких называют «агентами влияния втемную». Пусть лучше трудятся. Их всегда можно использовать. Например, озвучить в их присутствии дезаинформацию и направить противника по ложному пути.

Вы знали агентов в собственном окружении?

Некоторых – да. Других – нет. Но это неважно. Мы ведь какой позиции придерживались? Когда массы поднимутся, агентура уже не помешает. В царской России был некий Малиновский, член РСДРП (б), любимчик Ленина. А потом он стал депутатом Думы от фракции большевиков, председателем фракции большевиков – фактически третьим лицом в партии. При этом Малиновский был… секретным агентом охранки. И докладывал о товарищах по партии всю подноготную – вплоть до того, кто в ЦК любит жареную картошку, а кто нет. Ну и чем это царской России помогло?

Мы говорим еще о Варте Руха или уже о социал-националистах?

Не было бы Варты, не сложилось бы партии. Варта действовала с восемьдесят восьмого до девяносто первого года, и насчитывала примерно пять тысяч человек. В основном, прошедших Афганистан, принимавших участие в боевых действиях. Другие пришли из секций боевых искусств.

Хотя упор, конечно, делался не просто на физическую силу и навыки. А на тот прием, который потом применили в Чечне, во время попытки первого переворота, при Дудаеве, а еще в Приднестровье. Массовая раздача оружия из армейских складов населению.

Генерал Джохар Дудаев по роду службы имел доступ к оружию. А Ярослав Андрушкив – врач. Вы тоже готовились к массовой раздаче автоматов?

Да, конечно.

А где бы взяли оружие? Напали бы на Львовский военный округ?

Видите ли, в девяностые годы наша идея совсем не выглядела утопичной. Надо знать состояние армии.

Понимаю. Все покупается и продается?

В момент, когда начинается переворот, солдатики, стоящие в карауле, перестают ощущать себя солдатами. Они не понимают, что происходит.

Прошу прощения, но, мне кажется, подобные намерения Варты не составляли тайны для «тех, кому положено» во Львове и в Киеве. Мы уже обсудили тему агентуры…

У нас также существовала детальная информация из их «нутра». С военными заводились дружбы, деловые отношения. Со многими знакомились наши девушки. Легкие флирты, общие компании, куда приглашались «братья», «одноклассники» девушек…

Просто партизанская борьба в тылу противника!

Мыслилось так: если действительно начнется переворот, на центральных площадях городов Западной Украины часть наших бойцов организует митинги, остальные – распределят оружие для самообороны. На Западную Украину, для ее подавления, скорее всего, не решились бы направить регулярные войска. Потому что неизбежно последовала бы гражданская война. Зато для отражения локальных нападений нам стоило иметь в руках аргументы.

Крайне рискованная , с позиции политической ответственности, затея. Не хочу сравнений с Чечней. Но там, в маленькой республике, оружие рассеялось и стреляет до сих пор, когда владельцам хочется. Боюсь представить Украину, где автоматы на всякий пожарный висят в кладовках квартир многоэтажек…

Развал СССР состоялся мирно. Хоть некоторые политики об этом жалели.

Почему?!

Если бы процесс народных волнений затянулся на пару недель, вся сволочь бы проявилась!

Мировоззренчески Варта представляла идейную и активную часть Руха.

Например, накануне руховской конференции, которая проходила в Хусте, обсуждали возможность задекларировать превращение Руха в партию. Мы считали это чрезвычайно эффективным шагом. До развала Союза оставалось больше года, и в момент, когда все стало валиться, уже существовала бы структура, способная организованно принять ответственность за Украину и прийти на смену компартии. Помешали конфликты внутри Руха. Обычная возня, нет смысла вспоминать фамилии – «С таким-то рядом не стану, с таким-то рядом в президиуме не сяду!».

В исполнительные структуры после получения Украиной независимости Рух тоже не вошел, там остались «бывшие». Нам объясняли: у нас нет достаточно подготовленных специалистов. Мы просто завалим Львовскую область, Киев начнет пальцем показывать… Определенный резон в таких опасениях, конечно, присутствовал. Но имелись и контраргументы. Среди членов Руха - немало молодых инженеров, экономистов, которых можно было бы ставить пусть не первыми руководителями, а заместителями, чтобы учились, набирались квалификации. И через год - выдвигать на самостоятельные участки, формировать новую генерацию управленцев.

Независимость оказалась в значительной степени формальной, декларативной? Она просто законсервировала основные проблемы?

Качественные перемены в стране не происходили. Более молодое, радикальное крыло недоумевало: почему тормозим? Вдобавок внутри верхушки Руха, считавшейся демократической – опять же не стану называть фамилии! – зародилась мода критически относиться к национализму. Хоть в ту пору слово «национализм» широко не использовалось, по умолчанию все, кто выступал за свободу страны, считались националистами. И вдруг тенденция поменялась…

Многие из нас почувствовали себя оскорбленными и даже преданными. Ведь Рух обрел стойкие позиции именно благодаря националистическим настроениям Западной Украины. Поскольку, например, Центральная Украина в последний раз видела «живых националистов» в двадцатых годах. Промежуток в шестьдесят с лишним лет слишком велик, чтобы в памяти и сердце общества сразу воскресли симпатии к ним. А в Галичине временной отрезок гораздо меньше. Плюс осталось немало людей, воевавших в лесах вплоть до начала шестидесятых. Мы вообще между собой говорили, что события на Западной Украине в 90-х годах – как последний выстрел бандеровца.

Некоторым руководителям Руха не следовало эту тему публично трогать, заострять! А они стали предъявлять претензии к идеологии, «ездить» по нашим дедам, по нашим убеждениям, благодаря которым мы колоссальные митинги собирали. Известные представители политикума могли взять книгу Донцова, хоть я совсем не утверждаю, что Донцов – икона, и сыронизировать. Мол, двадцатый век на дворе, а вы тут допотопные догмы читаете!

Варту настолько возмущало отношение к работам Донцова и других классиков украинского национализма, что она решила отделиться?

Еще из школьной программы по физике известно: каждое действие вызывает противодействие. Варта была по духу больше военизированным объединением . Психологически иной, скажем так, нежели демократическое крыло Руха. Мы почувствовали, что и определенная часть Студенческого братства тяготится сложившимся положением вещей. С нами давно контактировала организация, называвшаяся «Украинские ветераны Афганистана». Они тоже разделяли наши взгляды. Варта стала инициатором создания новой структуры, остальные примкнули. Так появилась Социально- Национальная партия Украины.

Авторство названия кому принадлежит?

Мне. Некоторые подозревают, что мы лукавим, когда просим не проводить параллели с национал-социализмом…

Согласитесь, ассоциации более чем достаточные!

Не отрицаю, ассоциативные ряды действительно есть. Но, понимаете, вот главное: мы отталкивались не от немцев, а от работы Ярослава Стецька. «Две революции». Там все построено на двух аналогиях: движении Богдана Хмельницкого и движении Ивана Мазепы, почему первое имело успех, а второе – нет.

Движение Хмельницкого органично соединяло в себе социальное и национальное. То есть, Богдан выступал за Украину, за независимость, не разделяя элиту и чернь, простите за такой термин – он груб, но так в тексте статьи.. Хмельницкий поднял «чернь». Народ пошел за ним , почувствовав, что и волю даст, и облегчит их простонародную жизнь.

А Мазепа был более элитарным, ориентировался на казацкую старшину. И для него определяющим являлся национальный вопрос. Потому его усилия заведомо обрекались на проигрыш. Массы не поддерживали гетмана Мазепу.

Отсюда политику нетрудно сделать вывод для современной жизни. В Украине выиграет только движение, которое имеет опору на пожелания большинства народа, на социальные требования, и одновременно подкрепляется национальными идеями.

Мы поняли это очень отчетливо и с 91 года повторяли нашим руководителям: «Хлопцы, истина здесь! Надо становиться локомотивом! Если остальная часть страны увидит, что в Галичине, все получилось лучше, чем в остальных регионах, это и будет агитацией за независимость. Что у нас нет такой бюрократии, лучше дороги, что мы, в конце концов, ближе к Европе, чем остальные!» По сути, мы должны быть национальными, а по делам – социальным движением.

И какой результат?

Лидеры Руха, к сожалению, вышли из поэтов и внутренне не чувствовали этих процессов. Наподобие Мазепы: вроде и за украинский народ, а психологически люди для них - чернь…

Их раздражало то, что «чернь», подобно интеллигенции, не упивается свободой, демократией, гласностью, а ищет в магазинах исчезнувшую вместе с прежней властью пресловутую советскую «колбасу по два двадцать»?

Нас пытались сравнить с социалистами. Мы отбрасывали такое сравнение, поскольку социалистами не являлись. Мы понимали, что частную собственность нельзя уничтожать и притеснять, поскольку основой европейской державы выступает средний класс, к тому же достаточно независимый от государства. Тогда державная власть, управленцы теряют монополию на силу, а государство, напротив, становится сильнее.

Никто в Рухе не пытался объяснять людям, возмущающимся – «Что мне дает ваше независимое государство?», - что государство как винтовка. Оно не может быть ни хорошим, ни плохим. На самом деле речь идет о власти, делает власть что-то толковое или не делает. Государство – не абстракция, им руководят конкретные люди.

Потому возвращусь к названию партии: как приоритеты мы определили социальное плюс национальное. Больше никакого подтекста. Четко и однозначно.

Идеологически партия вывела себя на край правого фланга?

Правый флаг, который, повторяю, ставит во главу угла социальные вопросы.

Партийная эмблема, перекрещенные буквы N и I , между тем, напоминала свастику, хоть СНПУ не уставала возражать: это «Идея Нации», не более того. Провокативность заложили сознательно?

На определенном этапе нам даже не название повредило, а , скорее, символика. Партийный знак СНПУ играл узнаваемую роль. К его авторству , в отличие от названия, я отношения не имел, поскольку не художник. Она мне очень нравится! Рыцарская, строгая. Но вроде как с плохим прецедентом в прошлом.

Мягко сказано! Покажите партийный символ в Харьковской или Полтавской области, особенно пожилым людям, пережившим войну, и послушайте впечатления о «плохом прецеденте».

Согласен. Когда мы голосовали на проводе за утверждение символики, возникла горячая дискуссия.. И я оказался единственным воздержавшимся.

Однако партия решила по-своему?

Нестор Пронюк, отвечавший за пропаганду и агитацию, окончил Львовскую академию искусств. Мы на него, как на специалиста, «сбросили» пожелания насчет символики. Он приходил на каждое заседание с четырьмя-пятью эскизами. Их просматривали, все время к чему-то придирались. Так прошло три или четыре месяца. Провод начал роптать…

Вот однажды приносят вариант: простой в исполнении, содержит необходимый смысл. Нравится вроде всем!

А в тот день на заседание опоздал один из авторитетных партийцев. Показываем отдельно: как? Не рискну повторить, какими словами он раскритиковал рисунок. Настроение, конечно, упало. Тут Нестор замечает – есть еще предложение! Но оно вам кое-что напомнит… И вытягивает это «предложение». Все начали смеяться. Хотя я совершенно искренне сейчас вам говорю: как раз лично мне ничего не напоминало.

Ну, значит, вы безупречно чистый в помыслах человек, пан Ярослав!

Да действительно же так! Со многими художниками приходилось сверять собственное ощущение. Но дело, понимаете, не только во мне. На проводе посмеялись, однако решили ставить на голосование. Тонкий момент: если большинству чудится свастика, то понятно же, какую тяжесть мы вешаем на партию сразу. И зачем это нужно?

Впрочем, коллектив был радикальный: «Мы – националисты, волюнтаристы, пробьемся!». И я оставил за собой особое мнение, чтобы потом, когда начнем активно ударяться лбом в ту проблему, не сказали, что у Андрушкива не было позиции. А когда окончательно решение принято, то у меня работает правило: тянуть гири и не жаловаться.

Да, я помню наглядную агитацию СНПУ, плакаты, постеры. По львовской брусчатке чеканят шаг военными колоннами парни , красавцы, как на подбор. В белых рубашках, с черными галстуками, и нарукавными нашивками с «гаккенкрайстом». Весьма похоже на хронику Германии времен Гитлера!

Вот если бы этот знак взяла Кока-кола, а не политическая партия, то ничего плохого бы вам не напоминало! Но знак, между прочим, зарегистрировало министерство юстиции. Мы в конце 1993-го понимали, с какими вопросами столкнемся. «Министерство юстиции направило эскиз в комитет по геральдике, где специалисты дали заключение: ничего, связанного с фашистскими символами, не усматривают. Вот тогда нам с облегчением шлепнули печать на регистрационные документы.

Понимаете, молодые люди, не агрессивного, а скорее наступательного характера, с правой идеологией, хотели отличаться даже визуально.

Не возникло ощущения, что вы теряете над ними контроль? Ведь «особое мнение» руководителя партии не взяли в расчет.

Нет, не возникло.

А могло случиться , что молодежь сказала бы:»Пан Андрушкив, мы вас очень уважаем, как отца-основателя, но хотим получить в Украине все и немедленно, а не когда-то в перспективе. Будьте почетным «головой»…»

Нет, так случиться не могло.

То есть, внутрипартийная дисциплина была достаточно жесткой?

У нас была дисциплина соратников, а не палочная. Когда-то Аллен Даллес написал чрезвычайно мудрую вещь. Правда, там отражалась его специфика как разведчика. Даллес употребил термин «Агенты». Его можно экстраполировать и на разные виды деятельности. Агенты делятся на три категории. Первые – те, кто работает за идею. Вторые работают за деньги. Хуже всех третьи, они работают за страх. То есть, если вы с кем-нибудь сотрудничаете, и он имеет с вами дело за идею – о дисциплине вести речь не придется. Если за деньги - по крайней мере, вы знаете, чего он стоит. Ну а если за страх, то совсем плохо. Его могут напугать другие куда сильней.

Так куда же все вскоре подевалось – подъем, вдохновение, партийные планы?

Ну почему «подевалось»? Сейчас есть «Свобода».

Вы опередили мой вопрос, пан Ярослав. «Свобода» стала вашей правопреемницей?

Это совершенно самостоятельная организация. Но, простите, никаких характеристик «Свободе» я не давал и давать не намерен.

Поскольку в нее входят ваши давние соратники вроде Олега Тягнибока?

На девяносто процентов там совсем другие люди. Мотивация следующая: я не внутри политического процесса. Если бы наоборот, дискуссия со «Свободой» и относительно нее была бы возможна. И главное: даже если бы я имел серьезные претензии к их деятельности, то никогда не стал бы их озвучивать, чтоб не повредить делу украинства. А «Свобода», при всех возможных взглядах на нее, - украинская партия. Если вообще говорить по большому счету, то глупости сейчас делают все - и Партия Регионов, и Тимошенко. Но проблема состоит в сущности националистического движения. Оно в Украине снова перестало существовать.

Совершенно неожиданный для меня тезис! Расшифруйте , пожалуйста. Ваш уход из политики связан с ним? Лет десять назад вы заявляли о немалых амбициях, хотя бы на уровне областной власти.

Амбиций по отношению к непосредственным должностям у меня не было никогда, особенно после 2002 года.

А как же «Львов надо сделать локомотивом, показать всей стране, чего способны добиться националисты»? И что произошло в 2002-м году? Тогда начиналась акция «Украина без Кучмы», период проявления лидеров новой генерации.

Да, меня сильно агитировали подключиться к «Украине без Кучмы». Мне Степан Хмара предлагал возглавить колонны, идти, поднимать народ. Но я отказался, и теперь понимаю, что не ошибся в своих опасениях. Ну не верили мы той кампании с Мельниченко!

Почему?

Слишком много нюансов, как для нас, оценивались неоднозначно. Похоже на розыгрыш заранее написанного сценария.

Написанного - кем?

Уж точно не майором. А раз это тройная или четверная игра, то кто воспользуется результатом? Скажем так: у меня окрепло разочарование.

В Социал-Национальной партии Украины, которую сами же создали?

Да нет, не в партии. Разочаровался в том, что некоторые стереотипы, представлявшиеся мне работающими, такими не оказались. Понял: если заниматься политикой дальше, то надо внутренне, коренным образом перестроиться. Меньше доверять соратникам.

Предавали?

Не то…( Пауза). Известный диссидент, отсидевший много лет в Сибири, который и не слишком стремился в политику, сказал одну вещь, из своего печального опыта, думаю.:» Ярослав, пойми, испытание адом выдержать легче, чем испытание раем». Это надо понять. А я сразу не понял. Для какой-то другой среды – понимал, но не для нашей. Но оказалось, что закон – тотального действия, как в физике. Принимать надо как данность. И либо, все переосмыслив, использовать подобное знание в политике, либо уходить.

Как восприняли ваш уход в партии?

По-разному.

Чем мотивировали решение?

Знаете, я не хотел бы вдаваться в детали. Ушел и точка.

А между тем часть ваших младших товарищей стала народными депутатами – Олег Тягнибок, Андрей Парубий.

Откуда такая зацикленность: если народный депутат, то поймал Бога за бороду? По-настоящему счастливые люди – музыканты.

Только не говорите, что вы после СНПУ погрузились в музыку!

Почему же? Я и раньше занимался, окончил музыкальную школу. (Смеется). Но я не профессионал в этой области. И мир в целом – не счастье, а борьба. Счастье в деталях: находиться рядом с приятным тебе человеком, наблюдать закат или восход на берегу моря. Но есть люди, которые, что называется, тащатся именно от процесса борьбы. Для чего, во имя чего – вторично. Потому депутатское счастье мне непонятно.

Как психиатр замечу: много повидал таких деятелей. Не заработки, и не будущая пенсия им так важны, они сами еще доплатить готовы, лишь бы удержать за собой свой социальный статус. Статус важности самого себя их одолевает! И оттого страх в их глазах, когда подходит конец каденции. И состояние растоптанности, уничтоженности, если мандат уплыл…

В человеке две составляющие, биологическая и психологическая. Биологическая: тело чувствует боль. И психологическая: та же боль чувствуется. Так вот, с психологической точки зрения этим людям необходимо таким образом утверждаться. Но украинская политика потому и хромает, что в ней реализуют себя не через достижения, а только через статус.

То есть, вам уход из политики боли не доставил?

Нет, абсолютно. (Смеется).

Все равно не понимаю, простите. Вы позиционируете себя как государственник и патриот. Вы ни единого критического слова не допускаете о тех, кто остался в националистическом «мейнстриме». И вместе с тем констатируете, что нынешняя власть, нынешнее положение вещей для Украины губительны. Позиция стороннего наблюдателя – самая комфортная?

Не критикую, поскольку и без меня есть куча деятелей, вносящих раздор. А не возвращаюсь в политику потому, что смотрю на процесс очень прагматично. В 2003 –м Ющенко стал приобретать статус мессии. И выбор был небогат. Или встать рядом с Ющенко, или заслужить клеймо провокатора от национально-сознательной части общества. Называться провокатором не хотелось. Идти в русле Виктора Андреевича, хоть еще вначале знал, чем все завершится? И не один я знал.

Но ведь надежды были?

Знания и надежды – разные вещи. На то время существовал политический комплект: мессия, спасительница и массовка вокруг них. Смешно было подключаться к ним на идейной основе. Вот если кто-то имел меркантильные устремления, тогда другое дело. Только сейчас потихоньку начинает наступать период, когда часть людей снова «отходят» от иллюзий и разочарований.

И о правом движении. Для того, чтобы оно стало успешным, ему надо от многого отказаться. Это не означает, что часть постулатов, в том числе и основополагающих, оказалась неверной. Просто – требование времени.

Например?

Мы говорим исключительно об Украине, меня не интересует, как, допустим, строят стратегию «правые» Камбоджи. Прежде всего следует отказаться от этноцентрической составляющей. Трактовать всех, кто живет в стране, как украинцев.

Всех, кто любит страну, хочет быть ее гражданином. Нет, разумеется, в рамках собственной семьи человек вправе считать себя армянином, русским, евреем, но мы его воспринимаем как украинца. Не подчеркивать второсортность, не выталкивать на маргинес, как национальное меньшинство!

Есть заезженное выражение «политическая нация» - суть где-то близко. Чтобы сформировалась новая генерация украинцев. Кто-то на определенном этапе ассимилируется полностью, кто-то продолжит придерживаться национальной идентичности. Но все равно он станет позиционировать себя прежде всего гражданином Украины.

Пан Ярослав, я поражена! В период становления СНПУ я находила во множестве публикаций, которые не получили опровержений, сообщения о партийных установках на сбережение этнической, даже расовой чистоты. Смешанные браки представителей украинской нации рассматривались же фактически как подкоп под державу.

Ко многому приходишь с опытом. Да, у нас был очень развит этноцентризм, и на том этапе это было правильно, я считаю. Но не теперь. Даже ученые иногда в трех соснах путаются: этнос- одно, нация - другое… Возьмите словарь! На самом деле, «этнос» по-гречески означает «народ». «Нация» - тоже народ, а по-славянски «народ» и есть народ. Чего крутить? Мне кажется, правое движение должно массу населения, которая сейчас есть в Украине, не разбивать, а сбивать в единое целое. Под сине-желтым флагом, конечно.

На чем возможно объединение, по-вашему?

На чем? Ну, вот иногда у нас к русскоязычным проявляется такое отношение… Пренебрежительное. Хотя восток и юг Украины разговаривает преимущественно по-русски. Относительно недавно мы провели эксперимент. Отправили своих ребят в те края, чтобы повели патриотическую агитацию. Но без употребления слов «национализм» и тому подобных. И на русском языке. Вы даже представить не можете, как их воспринимали – на «ура»! Люди готовы были за ними хоть в ту же минуту идти! На Донбассе та же составляющая внутренняя, что и во Львове, только они через иную историческую реальность прошли.

Языковая тема – колоссальный раздражитель. Вопрос надо ставить гораздо дальше – о цели, к которой собирается прийти Украина. А на пути к ней не педалировать языковую тему. Сама жизнь подскажет, как ее повернуть дальше.

Ваши суждения по многим острым поводам – образец взвешенности.

Мне кажется – наоборот, я мыслю радикально. Сегодняшняя политическая система, позволю сравнение из области психиатрии, подобна смирительной рубашке. Пока существует система, народ в инерции. Но как только люди начнут шевелиться, она разорвется. Потому нормальные политики не должны сушить мозги, каким образом развалить систему. Они должны знать, что делать дальше.

У японцев есть очень хорошее присловье:«Мало найти сокровище. Надо еще знать, как его достать». А мы сокровище нашли и никак не достанем…