Юрий Гримчак: Сценарий власти – вывести во второй тур Тягнибока

Народный депутат Юрий Гримчак досиживает в своем кабинете на Банковой (где расположен регламентный комитет парламента) последние дни. Гримчак, в свое время попавший в парламент по квоте «Народной самообороны» изначально имел немного шансов на сохранение мандата – руководство Объединенной оппозиции посчитало, что в проходной части достаточно будет Ирины Луценко и задвинуло «самооборонца» на бесперспективное 91-е место. Учитывая, что проходная часть ОО застыла на 62-й строчке, а на переход в исполнительную власть оппозиционеры вряд ли могут рассчитывать, своей очереди войти в Раду Гримчак вряд ли дождется. Впрочем, если он даже затаил обиду на соратников, то открыто ее не проявляет, хотя и критикует Объединенную оппозицию за невнятно проведенную кампанию и неспособность вывести людей на улицы.

-- «Избирательная кампания была провальной»

Ваш нынешний коллега по фракции Тарас Стецькив прогнозирует, что если члены фракции «Батькивщина» не объединятся в единую партию, ее может ожидать судьба фракции НУНС. Какую дальнейшую судьбу предсказываете Объединенной оппозиции вы?

Объединение в одну партию – логичный шаг, поскольку масштабность вызовов, стоящих перед оппозицией, несравнима с теми, что были раньше. Сегодня страна фактически вошла в состояние экономического кризиса. У нас есть олигархический режим, который работает на обогащение очень небольшого количества украинских семей. Это приводит к тому, что мы сегодня не можем использовать помощь международных институтов. Поэтому оппозиция должна решать комплекс задач – отстранение режима от власти, декриминализация страны, реформы, которые надо провести… И логично было бы, если бы оппозиция, которая шла на выборы одной колонной, объединилась в парламенте. Если откровенно, это должно быть объединение двух партий – «Батькивщины» и «Фронта змин». Остальные партии из ОО представлены в нынешней Раде в лучшем случае двумя-тремя людьми.

Стимул объединения перед выборами был понятен, а сейчас какой?

Сегодня все очень просто. Кто-то из журналистов в преддверии выборов сказал, что если оппозиция в пух и прах проиграет выборы, то потом не получится спокойно сидеть в удобных креслах и ездить на «мерседесах», а придется сидеть в автозаках. И сегодня это хороший стимул для объединения.

А оппозиция разве проиграла выборы в пух и прах?

Нет, но выборы оставили двоякое ощущение. Объединенная оппозиция получила, может, и не лучший, но неплохой результат. Вообще если смотреть на результаты выборов за последние лет десять, то более демократически настроенная часть избирателей всегда в большинстве – иногда на 5–6 %, иногда больше. Три оппозиционные партии, которые прошли в парламент, набрали более 50 %, то есть имеют сегодня мандат доверия населения. Если помните, перед выборами было много разговоров, что оппозиция практически сдала Киев самовыдвиженцам, которые представляют власть. В результате оппозиция полностью выиграла Киев, а если бы еще договорились с «Ударом», эта победа была бы вообще бесспорной. И это в ситуации, когда все видели, как «засевались» округа и сколько денег было вбухано провластными кандидатами.

Но это в Киеве, а, скажем, в Центральной Украине «засевание» остается весьма эффективным.

Когда первый раз избрали Черновецкого мэром, это посчитали случайностью, а когда его избрали повторно, я сказал, что есть вещи, которые надо пережить. Черновецкий стал хорошей прививкой. Люди поняли, что в обмен на продуктовый набор за 50 гривен у них при первом же удобном случае вытащат из кармана пару тысяч. Такое понимание пришло не до конца, потому что все-таки очень большой процент набрали те, кто «засевал». Но победа представителей оппозиции показала, что «гречка» уже не работает. И предполагаю, что такая тенденция будет распространяться на Центральную Украину и на Восток. Причем на Восток оппозиции уже получилось немного продвинуться – в моей родной Донецкой области оппозиционные силы набрали около 10 %, хотя раньше были максимум 6 %. Тот же Первомайск Николаевской области считался бесспорной вотчиной Регионов, но там сейчас идут массовые протесты. Движение пошло.

Вы согласны с мнением такого же «непроходного», как и вы, Виктора Уколова, что кампания оппозиции была провалена и в этом виноват конкретно Арсений Яценюк?

Виктор – один из лучших политтехнологов в нашей стране. И если, как я понимаю, его предложения не принимались штабом, в результате чего объединение оппозиции себя в полной мере не оправдало, то он имеет право так заявлять. Одну из главных задач – занять первое место – «Батькивщине» выполнить не удалось. Во многом избирательная кампания была провальной, потому что и медийно, и человеческим фактором она не вытягивалась. Если совсем честно, то кампания была вытянута в последние недели две во многом благодаря тому, что на роликах в конце концов появилась Юлия Тимошенко. Кампанию по-крупному выиграла именно она. Ведь все оппозиционные силы, которые прошли в парламент, говорили, что Тимошенко и Луценко – невиновны. И результаты выборов показали, что большинство населения поверило им, а не рассказам Партии регионов об «оранжевых» преступниках.

На днях было решение Европейского суда по Луценко: человек целый год содержался в СИЗО в нарушение семи пунктов Евросуда. Причем об этот говорилось в течение всего года, что он там сидел, но прокуроры-балбесы нам объясняли, что все законно. Так был ли справедливым суд, который осудил Луценко, если он год находился под стражей незаконно? По-моему, ответ очевиден. Плюс уже месяц как просрочены сроки кассации по его делу, но она не рассматривается. Мы же собираемся использовать решение Европейского суда во время кассации.

Много разговоров бродит по поводу того, что Луценко станет той самой жертвой, которую Янукович принесет в угоду Западу, и его после этих выборов отпустят. Вы верите в такой сценарий?

Слабо верю, потому что слышу это последние два года. Особенно мне нравятся выступления политологов: если будет время и желание, наберите в Интернете фамилии известных политологов и почитайте, что они говорили о Луценко. В течение двух лет только и было разговоров, что Луценко не опасен для власти, сидит там за компанию и его вот-вот освободят, чтобы ублажить Европу. Но при этом абсолютно все ходатайства защиты Луценко суд отклоняет. Я хотел бы, чтобы Юрий Луценко оказался на свободе уже завтра, но пока не будет решения Европейского суда по этому поводу, я в это не очень верю.

-- «Партия регионов – это партия «тушек».

Вернемся к процессу объединения оппозиции. Достаточно ли авторитетен Яценюк, чтобы объединить всех вокруг себя?

На сегодняшний день он практически занял место такого лидера. Да, есть споры и иногда серьезные разногласия, но все они решаются и выходит более-менее консолидированная позиция. Думаю, в качестве парламентского лидера Объединенной оппозиции Яценюк со своей работой справится. Объединенная оппозиция своим лидером назвала Тимошенко, которая остается главой «Батькивщины», но также на сегодняшний день принято решение, что фракцию возглавит Яценюк.

А Тимошенко уже все равно, что будет с ее партией?

Вопрос партии – вряд ли главный сейчас для Тимошенко. Как только она окажется на свободе, то автоматически станет лидером этой партии. Или какой-то другой, но все равно будет главной. Как ни горько это признавать, но партия «Батькивщина» – это Тимошенко и наоборот.

Много кто из ваших коллег жалуется, что у Арсения звезда во лбу и с ним сложно иметь дело. Вы нормально с ним общались?

Вообще с демократами сложно иметь дело. Индивидуально каждый из них – со своей точкой зрения, своей историей, и не сказал бы, что на их фоне Яценюк настолько «зазвездился». Он выслушивает, пытается, если надо, найти компромиссы. О «звезде во лбу», мне кажется, могут говорить люди, которые не общались с ним в такой ситуации.

Как думаете, Яценюк не жалеет, что взял в список Гриценко?

Гриценко очень нужный человек в Объединенной оппозиции – он не дает им спать, заставляет думать и бороться. Считаю, что его заявление об «обнулении списков» было очень правильным. Вариант для таких действий на сегодня у Объединенной оппозиции остается. На мой взгляд, мы немного упустили ситуацию, которая была сразу после выборов, – когда был общественный подъем, в частности, в Киеве…

Масштабы общественного подъема мы видели возле ЦИКа.

Возле ЦИКа его не было по нескольким причинам. Я же в свое время был специалистом в «Самообороне» по проведению уличных акций. Но кто в этот раз слышал призыв прийти под ЦИК? Кто-то раздавал листовки в метро с датой и местом акции, кто-то развесил афиши на каждом столбу, были объявления по радио и телевизору? Ничего этого сделано не было. И когда открываешь сайт «Батькивщины», а там нет никакого объявления о митинге, то возникают вопросы. Был только анонс на сайте «Фронта змин» и вообще все было только в Интернете. А Интернет – это очень хорошая штука для того, чтобы отучить людей от реальной деятельности. Тысяча человек пришло под ЦИК, зато сто тысяч «лайков» появилось в «фэбэшке».

То есть лидеры оппозиции не особо заинтересованы в таком движении – из-за неготовности или еще каких-то причин?

У меня было ощущение, что никто всерьез ничего не планировал. Если откровенно, то день выборов прошел спокойно. Да, были тысячи зафиксированных нарушений, но не было напряжения. Одна из главных ошибок оппозиции – то, что она зациклилась на пяти-двадцати округах, хотя фальсификация прошла по всей Украине. Действительно, в среде оппозиции не было готовности – «Свобода», «Удар» не призвали своих сторонников массово прийти под ЦИК. Да и собираться возле ЦИК очень неудобно: базар, фонтан, который непонятно как функционирует, места мало… Хотя оппозиция в ночь выборов поставила палатки и сцену на Софиевской площади, но потом все свернули и разошлись. А ведь это, говоря военным языком, был плацдарм, где можно было собирать своих сторонников и дальше чего-то требовать.

Просто результаты выборы устроили всех, в том числе, и оппозицию. «Батькивщина» заняла первое место среди оппозиционеров, оторвавшись от «Удара», «Удар» показал хороший результат, первый раз участвуя в выборах, о «Свободе» и речи нет. Кстати, социологи на этих выборах оскандалились, не сумев предсказать правильные результаты. В частности, на мажоритарных округах, когда выдали исследование, не имевшее никакого отношения к реальности.

Но они работали в цейтноте и заранее предупреждали о некачественных результатах.

Вы меня простите, я тоже могу многое объяснить в этом мире. Но когда на основании этого «цейтнотного» бредового соцопроса требовали снять кандидатов, которые в итоге выиграли…

Так это претензии к «Удару».

Социологи должны думать о своей репутации – или они не понимали, к чему приведет их плохая работа? Если это были плохие исследования, то нужно было автоматически сказать, что на них нельзя опираться. Есть у меня претензии и к «Удару», представители которого на многих округах просто не дали победить представителям «Батькивщины», откусив голоса. Повторилась классическая ситуация, которая в свое время была на мажоритарных выборах между коммунистами и социалистами. Вместе они набирали больше, чем представитель власти, но последний побеждал, потому что был один.

На выборах координировать действия получалось не очень. Насколько это удастся в парламенте?

На сегодняшний день у всех лидеров есть желание сотрудничать. И есть общее заявление о том, какие пункты они будут отстаивать в парламенте. На заседании после выборов с участием всех трех сторон был найден общий язык, поэтому с точки зрения целей и задач я не могу сказать, что между ними есть серьезная разница.

Но существует же стереотип, что Кличко более склонен к конформизму, чем остальные.

В этом парламенте будет очень много новых людей – и в списке Объединенной оппозиции, и в «Ударе», и, понятно, в «Свободе», где раньше только Тягнибок был депутатом. У этих людей будет некая иллюзия о возможности решения вопросов. Люди, которые никогда не были в Верховной Раде, в основном, ориентируются по телекартинке – сам был такой. И планов громадьё, и желаний, но потом оказывается, что все не так просто, потому что один депутат в парламенте – не сильно влиятельный человек. Надо быть представителем фракции, группы, находить консенсус и тому подобное. Каждый разработанный законопроект требует месяца подготовки, но есть такая волшебная вещь, как рука Чечетова: он ее поднял – и все. Поэтому чтобы часть действительно нужных и логичных поправок прошла, приходилось даже ходить к друзьям-врагам из Партии регионов. Иногда они соглашались, иногда – нет.

Сегодня по большому счету надо принимать решение о снятии Генпрокурора за бездеятельность во время избирательной кампании. Но у нас – меньшинство, так что остаются только бои в Верховной Раде.

Так эти новые люди, которые пришли, быстро поймут, что не могут ни на что влиять, и их будет легко соблазнить? Или прививка «тушками» тоже состоялась?

Она состоялась для лидеров и для общественного мнения, но не для людей, которые проходят в парламент. Сегодня для Объединенной оппозиции очень высокие риски – общественное мнение качнется в сторону от «Батькивщины» и Яценюка, как только там появятся первые «тушки».

Особенно, если это окажутся люди из квоты Яценюка.

Это даже не важно. Сегодня всем лидерам оппозиции нужно думать, как защищать тех же мажоритарщиков, которых уже давят по полной программе. Ведь даже люди, которые обладают неприкосновенностью, живут не в воздушном пространстве. Когда был классический наезд на Лесю Оробец через ее мужа, у меня было ощущение, что это делается не для Леси, а чтобы показать всем остальным, что они не защищены от масок-шоу. С одной стороны – вот вам кнут, с другой – есть пряник. В особенности к этому чувствительны бизнесмены, которых много в Объединенной оппозиции. Вспомним, что в 2002-м году «Наша Украина» завела 110 депутатов, через неделю или месяц их осталось 100. Ющенко это, кстати, никогда не ставили в вину, а он постоянно ставит «тушек» в вину Тимошенко. Хотя вспомним, что Стоян, Кинах – выходцы из «Нашей Украины». Сегодня Партия регионов – это партия «тушек».

Но в то время было совсем другое общественное мнение – никто на это всерьез внимания не обратил. Сейчас же для людей «тушкование» – очень болезненная тема. Как только кто-то станет «тушкой», руководству оппозиции сразу припомнят, что в проходной части списка не оказалось Филенко, Стецькива, Шкиля… И напоминать это будут как провластные СМИ, так и оппозиционные. У нас неплохой добротный список, но есть вопросы, которые могут стать тем камнем, через который споткнется оппозиция в своей деятельности. Та же самая ситуация у «Удара». Наши коллеги оттуда говорили, что они прошли кампанию, во время которой их грязью поливали, в том числе, и оппозиция, но у них еще все впереди. Основное начнется, когда появятся «тушки». В Партии регионов есть разные группы влияния, и, как минимум, одна из них захочет Виталия весело, красиво и под фанфары если не похоронить, то очень сильно ослабить. У них будут возможности для этого и главное – шикарный повод, если появится первая «тушка».

-- «Я предлагал делегировать в Конституционную ассамблею Луценко и Тимошенко»

«Оппозиция открыла возможность для победы Януковича на следующих президентских выборах». Это ваши слова. А как ей надо было поступить? Так как предлагал Гриценко?

Общество ожидало от оппозиции решительных шагов по защите результатов выборов – это витало в воздухе. Ведь понимание того, что выборы сфальсифицированы не по пяти округам, а по всей Украине, было, и люди это чувствовали. Люди не пришли под ЦИК не только потому, что не было объявлений, но и потому что не верили в возможность самопожертвования тех, кого избрали в парламент. Уверен, что если бы оппозиция делала это всерьез, то и народ поддержал бы и власть бы качнулась. Если посмотреть на количество экспертов, которые после поста Гриценко на «фейсбуке» высказались против идеи «обнуления» списков, то можно сказать, что партия власти подняла всех своих «агентов влияния» в экспертной среде. Это был очень неожиданный шаг для власти. Но повторюсь – мы живем не в безвоздушном пространстве, и Украина сейчас находится в очень сложной ситуации.

Так власть же постоянно твердит – хватит оппозиции «збурювати» народ, а надо всем объединиться перед звериным оскалом кризиса…

Хочется обнять и плакать. В 2008–2009 годах, когда мы были властью, примерно то же самое говорили. Только тогда во всем мире был серьезный официальный кризис. И тогда наши нынешние властители принимали закон об увеличении социальной помощи, который потом сами не выполнили. Но ради Бога, раз надо бороться с кризисом, – давайте объединяться. Давайте проведем круглый стол – вот только не знаю, в Менской колонии его проводить или в Качановской. Если в стране есть политические узники, никакое объединение власти и оппозиции невозможно. Кстати, когда создавали Конституционную ассамблею, куда оппозиция так и не пошла, я предлагал от НУНС делегировать в ассамблею Луценко, а от БЮТ – Тимошенко. Освобождайте их, садитесь, договаривайтесь – другого варианта нет. Регионы уже скоро третий год будут у власти – может, хватит все валить на «попередников»? Вот зашлют сейчас старенького дедушку Азарова в парламент и тот, кто придет вместо него, тоже будет говорить про «попередников», только уже про Азарова.

Вам что-то известно о том, что Тимошенко была категорически против, чтобы депутаты «Батькивщины» принимали присягу?

Думаю, речь шла об одном из вариантов перевыборов.

А зачем это Тимошенко?

Наша власть логично считала, что если будут проведены честные прозрачные выборы, то жизненно необходимые нам отношения с Западом улучшатся. И центральная власть была за полшага до признания этих выборов состоявшимися при отдельных недостатках. Уже пошли позитивные намеки от евроструктур. Но потом были Первомайск, округа Засухи, Губского, Пилипишина – и эти выборы развеяли несколько мифов о твердой вертикали власти. После того как «Беркут» врывался в окружком, пробиваясь сквозь толпу возмущенных людей, признание выборов легитимными стало очень большой проблемой для Запада. И в этой ситуации заход в парламент означал признание выборов со стороны нашей оппозиции.

Ну, оппозиция уже практически зашла в парламент. Сейчас мы станем свидетелями внутриоппозиционной борбьбы за президентскую булаву. Какие формы это может принять и у кого больше шансов в ней победить?

Недавно в кулуарах со мной поделились новостью, что запрещено вербовать «тушек» среди «Свободы». То есть сценарий ясен – обрушить рейтинги Яценюка, Кличко и вывести во второй тур Тягнибока как удобного соперника. Назвать претендентов на президентство можно много, но кто из них реальный – покажет ближайшее время. Все будет зависеть от того, какими парламентскими методами оппозиция собирается остановить этот бульдозер. Мы же пониманием, что не два человека будут баллотироваться в президенты и даже не пять, а человек двадцать.

Какой вы видите роль Кличка в этих раскладах?

Кличко хочет быть президентом. Но политикой нельзя заниматься в перерывах между другими работами. Если ты всерьез занимаешься политикой, больше у тебя времени ни на что не останется – ни на бои, ни на презентации мероприятий в Германии. Потому что в нашей сегодняшней системе политика иногда делается в течение получаса. Классическое – «вчера было рано, завтра будет поздно» сейчас переформулировано на «час назад было рано, через час будет поздно». Поэтому работать так, как Кличко работал в Киевсовете, не получится.

Но у него же команда есть.

«Самооборона» во многом пострадала из-за того, что Луценко стал министром внутренних дел. Ежедневные совещания и куча работы привели к тому, что наша группа осталась в свободном плавании. Если переложить собственную ответственность на команду, ничего не получится.

-- «Любой выход людей на улицу вызывает у власти дикий переполох»

Вы остались вне парламента, как и многие нынешние нардепы от оппозиции. Насколько перспективна ниша внепарламентской оппозиции? Могут ли там появиться новые лидеры?

У меня большие сомнения, что можно будет чего-то добиться в парламенте, имея там меньшинство. Только через улицу можно чего-то добиться в этой стране, и это все больше понимает наше гражданское общество.

Но уличных лидеров у нас маловато, потому что считается, что улица – это маргинес. Не зря же все так воюют за депутатские мандаты.

Почему же тогда, как только собрался Налоговый майдан, сразу начались какие-то движения? Опыт показывает, что если на улице стоит сто тысяч человек, изменения возможны, а если на улицу выйдет полмиллиона, то этот Президент и это правительство рухнут. Власть это прекрасно понимает: посмотрите, сколько у нас через суды запрещается протестных акций – больше 90 %. Любой выход людей на улицу вызывает у власти дикий переполох. Мы же тоже были властью – и «бело-голубые» майданы тогда несколько месяцев стояли, в Мариинском парке сторонники «регионалов» вообще полгода жили – траву вытоптали, кучу вреда нанесли. Но я не помню, чтобы возбуждались уголовные дела по этому поводу. А по поводу Налогового майдана до сих пор имеется уголовное дело в суде за повреждение плитки.

Вы же тоже под уголовным делом ходите и скоро потеряете неприкосновенность. Не подумываете уехать из страны, пока не поздно?

У меня четверо детей и пятый – приемный, мне их всех с собой забирать? Вступил в силу новый УПК, так что будем защищаться.

Почему вы не пошли по мажоритарке самовыдвиженцем как многие из тех, кто не попал в проходную часть списка?

Я считал, что не имею права самостоятельно идти на выборы. Я был в списке, а Объединенная оппозиция объявила, что собирается набрать сто голосов.

И вы поверили?

Может быть, и не поверил, но я был одним из тех, кто от «Самообороны» подписывал договора о совместном походе на выборы. В этой ситуации выйти из списка значило показать всем, что Объединенная оппозиция проиграет выборы.

Но сейчас у вас развязаны руки. Не собираетесь участвовать в повторных выборах?

На этих несчастных пяти округах соберутся все, кто не попал в парламент. Но Объединенная оппозиция, «Удар» и «Свобода» должны поддержать тех людей, которые там реально победили. И все лидеры оппозиции должны с утра до вечера агитировать там за этих людей, потому что их победа – принципиальный вопрос. В этой ситуации выдвигаться и мешать я не хочу.