Володимир Хандогій: Британців дратують правила, які встановлює Брюссель

Велика Британія – одна з тих країн, чиє слово 28 листопада на самміті в Вільнюсі буде важити дуже багато. Лондон досі не визначився з тим, чи підтримувати Україну у прагненні підписати Асоціацію з Європейським Союзом. Кінцевий вердикт залежить від того, чи виконає Віктор Янукович всі висунуті вимоги.

На останній Раді ЄС з вуст одного з визначних європейських політиків Британію зарахували в число тих країн, які не готові підтримати Асоціацію у разі, якщо Юлія Тимошенко не буде бодай частково помилувана. Колишній перший заступник Міністра закордонних справ України, а нині Надзвичайний і Повноважний посол України у Великобританії Володимир Хандогій запевнив «Главком», що так гостро про персоналії, принаймні, в Лондоні мова не йде. Проте дійсно стоїть питання про проблему вибіркового правосуддя.

-- Не вважаю багатовекторність чимось таким, що потрібно уникати

Володимире Дмитровичу як дипломат з багаторічним досвідом, ви можете впевнено сказати, що Україна в решті-решт визначилась, куди вона йде? І чи була ефективною тривала багатовекторність у нашій зовнішній політиці?

Україна нікуди не йде. Я хочу наголосити, Україна є в Європі, і відповідно до цього вона будує свої відносини з іншими країнами, міжнародними організаціями. Ми там, де ми бачимо наші національні інтереси.

Що стосується багатовекторності… Хто мені розкаже, що таке багатовекторність? Я особисто не вважаю багатовекторність чимось таким, що потрібно уникати. Країна за визначенням не може проводити моновекторну політику. Знову ж таки, оскільки інтереси України лежать в різних сферах, підтримання відносин не може бути звужено до однієї країни чи однієї організації. Зараз ми на стадії підписання Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Та це не означає, що Україна обирає собі моновекторну зовнішню політику, спрямовану тільки на розвиток і підтримання відносин з Євросоюзом.

Тобто з Росією стосунки можуть розвиватись на тому ж рівні?

Ми так само будемо продовжувати розвивати і поглиблювати відносини з Російською Федерацією, як з нашим найбільшим торгівельним партнером, з іншими державами світу, які не об’єднані Європейським Союзом.

Ви, певно, слідкували за торгівельною війною України з Росією. Чи реагував якось офіційний Лондон на ці події?

Я не хочу називати це війною. Це перебільшення. Але це – заходи економічного тиску на Україну, які, як ми вважаємо, були пов’язані з нашим курсом на євроінтеграцією. Думаю, що такі кроки Росії є контрпродуктивними. Вони не тільки не стануть на перешкоді євроінтеграційним крокам, а, навпаки, консолідують українське суспільство і позицію європейських держав на нашу підтримку. Як і фактично всі держави світу, Британія, м’яко кажучи, несхвально зустріла ці заходи.

Була низка заяв з боку країн Європейського Союзу. ЄС схиляється на бік України – це безумовно. Британія абсолютно чітко артикулює свою позицію: вона не сприймає методів економічного тиску на будь-яку державу, в даному випадку Росії на Україну. Британія готова співпрацювати з нами у розв’язанні цих проблем, скажімо, в рамках Всесвітньої торгівельної організації.

28 листопада. В цей день буде прийнято позитивне для нас рішення у Вільнюсі? Ваші очікування.

Я не можу цього стверджувати.

Угода про асоціацію була парафована. Уряд України затвердив цю Угоду. Країна готова до підписання.

Готовність Європейського Союзу до підписання поки що не задекларована. Продовжуються певні консультації, продовжуються консультації з українською стороною з оцінки виконання тих критеріїв, які були свого часу висунуті Європейським Союзом.

Поки що ми сподіваємось на підписання Угоди. Але станом на сьогодні я не можу, тим більше, що я всього-на-всього посол у Лондоні, стверджувати, що ця Угода буде підписуватись. Попереду ще є певний час. Ми очікуємо. Але є певні кроки, здійснення яких Європейський Союз очікує від України.

Ви маєте на увазі питання Тимошенко?

Не тільки питання Тимошенко. В Лондоні мова йде не про окремі персоналії, а, скоріше, про приведення нашої правової системи у відповідність до європейських стандартів. Якщо ці критерії будуть виконані, все це зніме будь-які застереження чи звинувачення в тому, що у нас нібито існує вибіркове правосуддя.

Зокрема, в Лондоні вітають ті кроки, які вже зроблені. Це введення в дію нового Кримінально-процесуального кодексу. В Лондоні позитивно сприйняли повідомлення про те, що Президент України вніс в Парламент проект закону про прокуратуру. Цей закон дуже очікують європейці. Так само очікуються кроки в напрямку удосконалення виборчого законодавства. Ну, звичайно, очікується і рішення щодо Тимошенко.

В Україні гучно прозвучала інформація про те, що принаймні три країни - Нідерланди, Швеція і Великобританія - не підтримають асоціацію у разі, якщо питання Тимошенко не буде вирішено.

Я не знаю нічого про таку заяву.

В нас відбуваються постійні контакти з Британською стороною. Ми говоримо про позитивну динаміку з нашого боку, з боку України з приводу досягнення висунутих Європейським Союзом критеріїв. Лондон підкреслює, що бачить перспективу підписання. Але наголошує на тому, що потрібно ще здійснити кілька кроків, про які вже говорив.

І все ж Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський на засіданні Ради ЄС наприкінці жовтня зазначив, що вже виконаних Україною критеріїв може бути не достатньо для деяких європейських країн. За його словами, щонайменше три країни не приймуть позитивного рішення про підписання Угоди без хоча б часткового помилування Тимошенко. Серед них він назвав і Велику Британію.

Ви говорите про висловлювання високопоставленого дипломата з однієї впливової дружньої країни, який щось сказав на цей рахунок. Але це парафраз того, що сказав хтось. Я вас закликаю оперувати першоджерелами і дивитись на конкретні висловлювання тих чи інших посадових осіб Великої Британії.

Зокрема, одразу ж після завершення згаданого Вами засідання Ради ЄС у закордонних справах у Люксембурзі Глава Британського Форін Офісу зазначив, що ключовими чинниками, які є визначальними для прийняття Лондоном позитивного рішення щодо підписання Угоди є прогрес у реформуванні української судової системи та прокуратури, прийняття Парламентом законодавства у контексті питання Юлії Тимошенко. Хотів би також нагадати, що, відповідно до висновків Ради ЄС від 10 грудня 2012 року, від України очікується демонстрація «відчутного прогресу» у реалізації відповідних рекомендацій, а не їхнє 100-відсоткове виконання.

-- Товарообіг між Україною і Великою Британією зріс на 23%

Як розвиваються економічні стосунки між Україною і Великою Британією. Яким зараз є торгове сальдо між країнами?

Економічні відносини розвиваються по висхідній. Незважаючи на ті кризові явища, які існують сьогодні в світі і єврозоні. Тільки за перше півріччя 2013 року товарообіг між Україною і Великою Британією зріс на 23% у порівнянні з першою половиною минулого року. За весь минулий рік, наприклад, товарообіг мав позитивну динаміку, зріс на 6% і досяг рівня в 3 мільярди доларів. Сподіваємося, що в нинішньому році ця цифра буде, принаймні, не меншою.

Чи можна говорити про позитивну динаміку інвестицій?

У сфері інвестиційної діяльності спостерігається певне зниження темпів інвестування з боку британського бізнесу в економіку України. Але все одно Британія залишається в першій десятці найбільших інвесторів. За останніми даними вона посідає шосте місце. Обсяг інвестицій на сьогоднішній день з боку Великої Британії становить 2,7 мільярди доларів. Що на 6% більше, ніж на початку цього року. В абсолютних цифрах: на перше півріччя 2013 року обсяг інвестицій зріс на 153 мільйони доларів. Я хочу цим продемонструвати, що у нас є головне – позитивна динаміка.

Звичайно, це не відповідає потенціалу, який ми маємо. Але треба пам’ятати й про нульове зростання економіки України, яке ми маємо, від цього також залежать і інвестиційні проекти.

Крім кризи ви бачите ще якісь стримуючі фактори?

Так, є ще один фактор. Якраз та сама Угода про асоціацію. Зокрема, її частина, яка називається поглиблена і всеохоплююча Зона вільної торгівлі. Багато бізнесменів, зокрема, британські, відверто кажучи, зайняли вичікувальну позицію. В сподіванні на підписання Угоди вони чекають більш сприятливих умов для ведення справ в Україні, які передбачені цією Угодою. Приблизно 90% економічної частини цієї Угоди буде тимчасово застосовуватись ще до завершення ратифікаційного процесу.

Які найбільші проекти були втілені британськими інвесторами в Україні, або втілюються сьогодні?

Як приклад, я можу назвати проект британсько-голландської компанії Shell, яка починає розробку покладів нетрадиційного газу. Це величезний проект. У разі його успішного розвитку, у що я вірю, це буде одна з найкрупніших інвестицій в економіку України. Мова йде про розробку Юзівського родовища нетрадиційного газу. Ми вже вийшли на етап практичної роботи. Всі угоди, необхідні для успішного розвитку цього проекту, підписані.

Крім цього, існують багато інших проектів. В тому числі, в галузі енергетики, роздрібної торгівлі. Одна з провідних компаній роздрібної торгівлі Великобританії - Marks & Spencer – зараз працює в Україні. Інжинірингова компанія Mott MacDonald. Навіть відомий всім киянам центр «Глобус» - це також британська інвестиція. Попри певні складнощі, які виникають, цей центр продовжує працювати.

Тоді наступне питання саме про «Глобус». Історія з призначенням нового директора через суд і рейдерським захопленням цього центру, який належить британцям, набула великого резонансу в Україні. Як дипломат, ви втручалися в розв’язання цієї проблеми?

Ми, звичайно, були в курсі цих справ, відстежували ситуацію, але в цей конфлікт ми не могли реально втручатись з точки зору судових процесів. Це - правова площина. Такі ситуації інколи виникають між учасниками господарської діяльності. Такі питання постійно стоять на порядку денному в міжнародних арбітражних органах.

Тобто ви визнаєте, що, зокрема, британським інвесторам не солодко живеться в Україні?

Я так не сказав. Солодко чи не солодко – це вже ваші оцінки. Це бізнес, а в бізнесі трапляються жорсткі протистояння. Тому це треба вирішувати в правовій площині. Звичайно, ми знаємо, що інвестиційний клімат в Україні не є найкращим. Це очевидно. І вести бізнес закордонним бізнесменам у нас буває доволі тяжко. Але це проблема, над якою працює уряд. Є намагання шляхом відповідних законодавчих актів звести до мінімуму такі випадки.

За час роботи в Лондоні вам доводилось давати пояснення британській владі щодо проблем британських бізнесменів в Україні?

Ми співпрацюємо з британською владою з проблемних питань. Представники британської сторони привертають нашу увагу на ті проблеми, які, з їхньої точки зору, існують у бізнесу. Так само, як і ми, можемо звертати їх увагу на ті проблеми, який має український бізнес на території Великої Британії. Такі випадки теж є. І вони не поодинокі. Ми відіграємо роль, скажімо так, комунікатора. Але безпосередньо впливати на рішення посольство не може. Так само, як і посольство Великої Британії в Україні.

Які саме українські компанії представлені в Британії?

«Міжнародні авіалінії України». Це – одна з найбільших помітних компаній на британському ринку. Представлена тут також відома українська компанія «Antonov Airlines», яка активно реалізує послуги чартерних рейсів для надважких габаритних вантажів спільно з російською компанією «Volga-Dnepr».

Нещодавно на британський ринок вийшла компанія «Массандра» з винами. Буквально на минулому тижні ми провели так зване інвестиційне road-show у посольстві. В ньому взяла участь делегація Донецької області на чолі з віце-губернатором, представники бізнесу з України. Було представлено шість конкретних проектів середнього бізнесу для британських інвесторів. Поки про результати говорити зарано. Але такі заходи посольство проводить. Ми намагаємося привернути увагу британців до наших компаній, які б могли працювати на цьому ринку.

Але на загал, ми ще не вийшли на той рівень, коли би українські компанії були би помітні у Великій Британії. Це говорить про те, що потік товарів, послуг, інвестицій йде з острова до України, а не навпаки. І думаю, якраз Угода про асоціацію відкриє ширші можливості для нашого бізнесу.

-- Безробіття у Великій Британії – це правда

Посольство має хоча б якусь приблизну оцінку, яка кількість українських заробітчан сьогодні працює на островах?

«Заробітчани» – цей термін мені не подобається. Ми всі, хто працює, заробляємо гроші. Чи то у Великій Британії, чи вдома. Питання про те, скільки українців тут. Тут також дві складові. Можна говорити про громадян України, які тут є, а можна говорити про громадян Великої Британії, які ідентифікують себе як українці.

Офіційно зареєстрованих громадян України, які перебувають у Великій Британії – працюють, вчаться, мають відповідний статус, дозвіл на проживання – не більше двадцяти тисяч. Щодо української діаспори точних даних ми не маємо, але, за оцінками експертів, можна говорити про цифру від 30 до 40 тисяч. Знову ж таки, це дуже приблизні цифри. Вони не базуються на наукових офіційних дослідженнях. Точно можу сказати, що 682 громадянина України стоїть на обліку в консульському відділі посольства.

Ви погодитесь з твердженням, що нині умови для того, щоб українці приїздили до Великої Британії, працювати не дуже сприятливі? Буквально на днях Прем’єр-міністр Девід Кемерон зазначив, що доведеться зменшувати кількість трудових мігрантів навіть з Польщі і Прибалтики, бо проблема безробіття є і в самій Британії.

Абсолютно вірно. Питання міграції робочої сили в межах Європейського Союзу залишається гострим. Зокрема, у Великій Британії уряд консерваторів проводить достатньо жорстку політику до трудових мігрантів і націлений на зменшення їхньої кількості.

Безробіття у Великій Британії – це правда. Але з іншого боку існує і дефіцит деяких спеціальностей, є певні професії, якими британські громадяни не цікавляться. Ці вакансії треба заповнювати трудовими мігрантами з інших країн. Перш за все, з країн Євросоюзу. Я не знаю щодо конкретних фактів того, як це впливатиме на міграцію з Латвії чи Литви. Я знаю, що зараз дискутується питання про можливість працевлаштування громадян Болгарії і Румунії, які стали членами Євросоюзу. Деякі політики вважають за необхідне ввести обмеження або поставити умови щодо працевлаштування громадян з деяких держав-членів ЄС. Хоча це питання, скоріше, для Євросоюзу. Воно повинно вирішуватись в контексті тих правил, які існують в Євросоюзі. Великобританія поки що є його членом.

На які саме спеціальності є дефіцит у Великій Британії?

Це більш робочі професії. Хоча великим попитом, зокрема, користуються і спеціалісти в галузі комунікацій, IT-технологій. Але тут, скоріше, ця нестача спеціалістів компенсується за рахунок аутсорсінгу. Наші спеціалісти в цій галузі доволі багато працюють саме так. Але є досить велика кількість наших IT-шників, програмістів, які працюють в британських компаніях.

Тобто із числа висококваліфікованих спеціалістів українці затребувані, передусім, в галузі IT?

Не тільки. Є і банкіри, юристи. Хоча зараз за рахунок міграції робочої сили в рамках Євросоюзу брак висококваліфікованих спеціалістів компенсується в основному країнами-членами ЄС. Тобто, у нашому випадку йдеться, перш за все, про низькокваліфікованих працівників.

Чи легко працевлаштуватись у Британії тим українцям, хто закінчив місцеві навчальні заклади?

Сьогодні стало важче влаштуватись. Ще два-три роки тому були більш сприятливі умови працевлаштування для тих, хто закінчив британські вузи. Ті компанії, які потенційно хотіли би взяти собі на роботу випускників вузів, зокрема, з України чи з іншої держави, повинні виконувати цілу низку додаткових умов. Тут є політична складова. Позиція уряду консерваторів відрізняється від лейбористів, які десять попередніх років розвивали цей напрямок. Зараз, дійсно, йдуть процеси, які спрямовані на обмеження кількості мігрантів.

-- Європейський Союз позбавляє держави прав вирішувати багато питань

Лондон прийнято зараховувати до крила євроскептиків. Що саме не влаштовує?

Ця тема сьогодні стала досить актуальною. Почнемо з кінця. Є заява правлячої коаліції і Прем’єр-міністра Кемерона про те, що в разі їхньої перемоги на виборах в 2015 році, вони винесуть на референдум питання про, як вони називають, «opt-in» або «opt-out». Фактично про вихід або про продовження перебування в Євросоюзі.

Для цього, по-перше, їм треба перемогти на виборах, по-друге – реально здійснити цей крок і оголосити референдум. Але це задекларовано.

На сьогоднішній день йдеться скоріше про перемовини з Європейським Союзом з тим, щоби репатріювати деякі повноваження, які свого часу Британія віддала Брюсселю, назад до себе, під власну юрисдикцію. Це, перш за все, стосується, скажімо так, сфери юстиції.

Але, очевидно, що так само додає аргументів для євроскептиків небажання Великої Британії надалі продовжувати, поглиблювати інтеграційні процеси, які врешті-решт повинні привести до утворення наддержави. Британська сторона чітко заявила, що вона ніколи не буде часткою чи частиною європейської наддержави. В фінансовому секторі також передача певних повноважень Європейському центральному банку їх не влаштовує. В економічній сфері вони проти надмірного посилення регуляторної політики.

Але, думаю, до кардинальних кроків справа не дійде. Впевнений, що Британія в досяжній перспективі залишиться членом Європейського Союзу. Але буде вести переговори та консультації з тим, щоб зробити ЄС більш гнучким, з тим, щоби він не претендував на роль якоїсь наддержави в світовому вимірі.

Наскільки настрої в суспільстві відповідають офіційній позиції Лондона?

Про те ж і мова – вони намагаються поставити питання на референдум. Та, в принципі, думаю, що такий курс на послаблення важелів впливу ЄС на державу підтримується суспільством. Британці досить стримано ставляться до проектів поглиблення та створення європейських інституцій, до передачі повноважень Брюсселю. Звідси і критика. Можна на шпальтах газет почитати критичні висловлювання на адресу Європейського Союзу, бо сьогодні конкретні країни втратили повноваження з вирішення елементарних питань.

Як часто жартують британці – Брюссель встановлює правила для усього: від форми бананів до висоти підборів у перукарів.

Це дратує британців. Мова йде про те, що Європейський Союз занадто зарегульовує і централізує процес, і позбавляє держави прав вирішувати багато питань в своїй життєдіяльності. Британія хоче це вирішувати своїми силами, без втручання Брюсселю.

З Києва здається, що все-таки Британія скептично ставиться і до України також. Питання української євроінтеграції її не настільки обходить, як, наприклад, Німеччину чи Польщу?

Я б не сказав, що Британія скептично ставиться до євроінтеграції України. Велика Британія завжди підтримувала європейські прагнення України. Більше того, на відміну від тієї ж Німеччини, Велика Британія бачить Україну членом Європейського Союзу, за умови, що Україна виконає відповідні критерії членства. Тобто для Великої Британії питання членства України в Європейському союзі не є таким неможливим розвитком подій.

А те, що складається враження, що вона не так активно переймається питаннями України і ЄС, як Німеччина, якраз, можливо, і свідчить про її особливу позицію і стосовно Євросоюзу. Лондон не так, як Берлін, активно лобіює цей процес централізації повноважень, передачу всіх владних повноважень до Брюсселю. Можливо, ще в міру національної британської риси як стриманість. Британія ж сама стала членом Європейського Союзу значно пізніше, ніж інші країни. Важливим моментом також є і те, що Британія не є членом Шенгенської зони.

Як працюється українським дипломатам в Британії загалом? З минулого року МЗС суттєво скоротило витрати на дипломатичні місії. Відчуваєте брак коштів?

Та ми ж звикли працювати в режимі жорсткої економії. Працюється нормально. Фінансування здійснюється. Зарплати виплачуються. Все працює. Я пам’ятаю 2009 рік, коли я працював ще в міністерстві закордонних справ. Тоді дуже актуальною була ця тема економії.

Так, сьогодні є певні складнощі. Я не хочу цього приховувати. Вони пов’язані з загальним станом світової, європейської, української економік. Ми живемо за тими ресурсами, які є в наявності. Але я не можу сказати, що якісь фінансові обмеження позначились на ефективності роботи нашої дипломатичної установи. Жодних критичних ситуацій в цьому плані у нас не виникає.

Можете сказати, від чого все ж таки довелось відмовитись?

Насправді ми ні від чого серйозного, що б впливало на нашу роботу, як дипломатичної установи, не відмовляємося. Нам вистачає того, що виділяється. Підходи до проведених прийомів, можливо, стали іншими. Їх не стало навіть менше. Просто, можливо, ми по-іншому обираємо формати проведення зустрічей. Мова йде, мабуть, про те, що ми стали більш раціонально використовувати виділені кошти. Активність стала навіть більшою, ніж два-три роки тому, коли питання про фінансування не стояло. Ми провели заходів в цьому році більше, ніж три роки тому.

Пане Володимире, насамкінець питання про подію, яка відбулася вперше минулого місяця в Лондоні. Ви, як посол, долучалися до організації Днів України у Великої Британії…

Так, ми долучались до організації цих Днів, точніше, до сприяння організаторам в їхньому проведенні.

Що було найскладнішим у процесі підготовки?

Оскільки це були перші «Дні України у Великій Британії», то все було доволі складно. Оскільки у організаторів та у посольства не було необхідного досвіду у проведенні таких масштабних заходів. Були і технологічні проблеми. Скажімо, питання, пов’язані з орендою приміщень, де відбувались заходи. Потрібно було добитись дозволів міської влади. Подібні питання виникали, але вони були розв’язані, і Дні України в Лондоні пройшли успішно.

Який післясмак залишився після цієї події?

Прекрасний! Я думаю, що не тільки у мене, а й у багатьох тих, хто відвідав ці Дні. Нарікання з боку людей, які не змогли відвідати, говорить про те, що цей захід таки мав досить великий резонанс і був популярним. В наступному, ми врахуємо всі проблеми. Та головне, думаю, зробити більш відкритим цей захід для пересічних громадян.

Ви побачили в організаторів бажання продовжувати цю акцію?

Так. Це було абсолютно чітко заявлено з боку Firtash Foundation. Цей фонд взяв на себе всі питання, пов’язані з фінансуванням цих Днів. І була висловлена їхня готовність зробити такі дні традиційними. Відповідно, посольство підтримує таке бажання і зі свого боку сприятиме цьому.