Виктор Тихонов: Люди кричат «Защити нас, Россия!» от безысходности

За луганскими регионалами Александром Ефремовым и Виктором Тихоновым еще с революционного 2004 года прочно закрепилось клеймо сепаратистов. Десять лет назад они были среди организаторов скандального съезда в Северодонецке, на котором звучали призывы создать ПіСУАР (Південно-Східну Українську автономну республіку). После победы Ющенко на президентских выборах Генпрокуратура открыла против тогдашних оппозиционеров, сделавших ставку на Януковича, дело. Однако, после нескольких допросов все рассосалось: обвинения о сепаратизме были сняты.

Организацию нынешних протестов с российскими флагами, которые прокатились по Юго-Востоку, также приписывают этим двум персонам. В частности, по информации некоторых источников, Тихонов и Ефремов могут быть причастны к инициативе проведения аналогичного крымскому референдума на Луганщине. Оказавшись у разбитого корыта после позорного бегства Януковича, его соратникам якобы выгодно расшатывать ситуацию.

«Главкому» удалось связаться с Виктором Тихоновым. Он, естественно, отрицает факт причастности к последним событиям на Востоке страны, однако участников протестов с российскими флагами не считает сепаратистами. Тихонов таже не исключает повторения «крымского сценария» в других регионах Украины.

Каждая вновь пришедшая власть любит обвинять своих предшественников в плачевном состоянии дел в стране. Но в этот раз власть, которую представляли вы, в прямом смысле оставила разваленную страну. Вы можете сейчас сказать, что Януковичем, которого вы всецело поддерживали, было сделано не так?

Я пытался влиять на то, что делала власть, в которой и я был. Но я не долго работал в правительстве (Тихонов был вице-премьер-министром Украины по вопросам региональной политики в 2010 – 2011 гг. – «Главком») потому, что не пришелся ко двору. Просто потому, что имел свое мнение, говорил то, о чем думал. Говорил о том, что начавшаяся территориальная реформа была неправильной. Ее нужно было начинать снизу, а не сверху. А так, власти «порезали» верх, уволили меня, парализовав работу правительства в направлении региональных реформ на 4 года. После этого мы еще хотим от такого правительства получить какой-то позитивный результат? Так не бывает. Вместе с тем, в низах никакой децентрализации власти, о которой так много говорили, не произошло, никаким образом регионы не получили больше прав. Наоборот, с каждым годом центральная власть все больше укреплялась, с этим я пытался бороться и, естественно, был не совсем ко двору. Тем не менее, сегодня с трудностями, с потугами, с жертвами пришла новая власть, которая на Майдане красиво говорила. Тройка лидеров очень много рассказывала о том, как они будут «рулить». Ну и что мы видим? Опять любая должность покупается. Новых личностей практически нет, ни в городах, ни в областях, ни в районах, ни в правительстве. Все те же лица, что и были.

После прихода новой власти в областных центрах прокатились массовые акции протеста с применением насилия. Это контрреволюция?

Например, в Луганске этого почти нет. Да, были несколько митингов, но это митинги, опять таки, более-менее мирными. Да, было у нас небольшое нападение на облгосадминистрацию, и то, без нанесения травм, стекло только разбили. Я и людей этих, организаторов, знаю. Но это все уже прекратилось. В последнее воскресенье было уже все мирно, прошел спокойный митинг. Лозунги у нас одни и те же, и люди одни и те же. В основном, это бывшие «витренковцы».

Маргиналами их можно назвать?

Да. Есть маргинальные группы. В митингах принимают участие местные жители, 90% из которых я знаю. Эти люди молчали многие годы, а теперь снова стали активными. При том, что против губернатора они ничего не имеют.

Одним из лидеров так называемых сепаратистов называют «витренковца» Александра Харитонова. Что вам о нем известно?

Совершенно ничего не знаю об этом человеке. Даже не слышал о нем ничего. Знаю только, что он был одним из самых активных, и о том, что его арестовали. Больше ничего.

О другом активисте, Арсене Клинчаеве, вам уж точно что-то известно?

Клинчаев является депутатом областного совета (от Партии регионов – «Главком»). Он очень активный, возглавляет общественную организацию «Молодая гвардия». Занимался поиском пропавших с 1945 по 1957 годов девушек и юношей, которых увозили на работу в Западную Украину. У нас в городе было два училища, училище младших сестер и училище преподавателей младших классов. Так вот, выпускников отправляли в Западную Украину, чтобы они там открывали школы, лечили. Но, как правило, их там бандеровцы убивали. Так вот, Клинчаев занимался поиском этих людей, в конце концов, убедил руководство области поставить памятник погибшим. Говорю об этих убийствах, основываясь на реальных документах, которые есть в архивах в том числе в Западной Украине.

Вы видели видео, где Олег Ляшко арестовывает Клинчаева? Вам известно, где сейчас находится этот человек, вы следите за его судьбой?

Насколько я знаю, он арестован на 2 месяца, сидит в столичном СИЗО. Да, конечно, слежу за ним. И не только за ним, а за всеми теми, кто сегодня страдает от новой власти.

Участники и организаторы митингов на Луганщине сепаратисты, или нет?

Нет, конечно. Лозунги «Защити нас, Россия!», которые можно услышать на таких митингах, выкрикивают от безысходности. Подчеркиваю, что это все из-за страха людей. Они боятся того, что происходит сегодня в стране. Когда к людям могут вломиться в частную собственность просто так, и кричат, что это власть новая, становится страшно. Но я уверен, что не всегда это именно новая власть. Понимаете, сейчас бандитские структуры распоясались. В то же время, чего греха таить, есть почва для таких действий бандитов. А так, у нас народ спокойный. Разве что шахтеру не заплатишь зарплату за месяц-два, тогда да, он выйдет протестовать. Шахтеры - страшная сила. Я на себе прочувствовал это в 90-х. Эта сила, остановить которую почти невозможно.

И к кому же пыталась залезть новая власть?

Я не могу называть компании и бизнесменов. Не хочу подставлять людей. Уже, было, обжигался. Те люди, которые мне об этом рассказывают, сами боятся, чтобы информация не попадала в прессу. Вы же видите, что происходит: как ворвались в кабинет к руководителю НТКУ и избили человека. Среди нападавших был и Бенюк. Ведь нормальный был артист. Я его уважал. После этого случая я сказал ему, что он мол, как артист уже никто, а как политик никогда уже не будет уважаемым. Он ответил, что я не прав, что он большой политик. Вчетвером били одного пацана и заставили его отказаться от должности главы НТКУ. Вот ответ на ваш вопрос.

Возвращаясь к событиям в Луганске. В интернете есть фотографии автобусов с российскими номерами, в частостности из Белгорода. «Туристы Путина» приезжают к вам на митинги?

Если говорят, что это происходит у нас – это ложь. Мы от Белгорода почти в 300 км находимся. Если так, то проще из Ростова приезжать, оттуда 40 км. По телевидению показывали, что якобы в Донецке такое было, приезжали автобусы.

То есть в принципе вы не исключаете, что люди из России могут разгуливать с триколорами по Луганску?

Наша луганская диаспора в Ростовской области составляет более 300 тысяч человек. Это люди, которые имеют украинские паспорта. Я это знаю, поскольку лет 10 назад занимался выборами. Тогда многие приезжали на автобусах и голосовали у нас. У многих даже прописка Луганская. Хочу сказать, что эти люди – граждане Украины, и имеют те же права, как и проживающие здесь.

Как вы считаете, большинство жителей области действительно хотят в Россию?

До последнего времени разговоров о вхождении в состав России вообще не было. Если о дружбе, то да. Граница нашей области с Россией простирается на 800 км, с Ростовской, Воронежской, Белгородской областями. У нас с ними очень дружеские отношения, помогаем друг другу, когда трудно. В особенности у нас хорошие отношения с Белгородской областью, которой уже 22 года руководит губернатор Евгений Савченко. Он хороший специалист, агроном и строитель. Область шикарно развивается. Это много значит, когда губернатор проработал в области не 2 месяца, а 22 года. Область была одной из лучших. В одном из районов нашей области есть деревня, в которой одна железнодорожная колея находится в России, а другая – в Украине. Вот так все время делили. Здесь не было никогда напряженного отношения между народами. Хотя у нас все так переплетено, как, наверное, между Польшей и Львовом. Скажу еще, что у нас никогда не было вопроса языка, пока его не подняли в Раде. Я владею одинаково хорошо как русским, так и украинским. Но 65 лет я говорил на русском языке. Вот еще пример. Мы дружили с Лубкивским (Роман Лубкивский - начальник управления культуры Львовской облгосадминистрации 1997-2001 гг. – «Главком»). Когда он приезжал к нам, то переходил на русский язык, мы с ним, наоборот, на украинский. И проблем никаких не было. Кстати, у нас огромные армянская, азербайджанская, грузинская, болгарская, еврейская, польская диаспоры, всего проживают представители 131 национальностей. Никаких конфликтов на национальной почве у нас не было. В этом отношении наша область, наверное, самая спокойная. Такие вот вспышки, которые были в последнее время, возникли лишь потому, что людям надоело, когда их не слышат, их мнение о децентрализации власти нужно уважать. Вот мне понравились выступления в последней «Свободе слова», хоть я редко смотрю эту передачу. Там даже те люди, которые раньше говорили по-другому, сегодня уже понимают, что нужно уважать друг друга.

Это вы о ком говорите?

Юрий Луценко выступал. Он сказал, что эта власть уже «прогавыла» Крым. Но, самое главное, нужно думать о других областях. Если, говорит, вы будете к ним относиться так, как относитесь сейчас, вы и их потеряете. К удивлению, до тюрьмы он говорил совсем другие вещи.

Так нужно ли проводить референдум в восточных областях Украины, как того якобы сейчас требует улица?

У нас на Востоке у людей просто страх. Страх от того, что показывают по телевидению. Ведь показывают, что громят дома. У нас тоже уже есть такие случаи. Оттого люди боятся. Их сама ситуация, поведение власти подталкивает к тому, что нужно говорить о референдуме, о том, что нужна своя надежная милиция, например. Чтобы не было так, как в кабинете начальника УМВД области, чтобы арестовывали человека по подозрению в сепаратизме. Но арестовывает кто? Я их называю бандитами - это Олег Ляшко со своей охраной. Это тот «бедный» Ляшко, который говорит, что нужно затянуть пояса. А у самого человек 20 охраны, которая с ним ездит, и три машины бронированных.

Вы бы сами поддержали проведение референдума в регионе сейчас?

Областной совет принял решение о проведении референдума, но его еще не объявляли. Но депутаты требуют, требуют и те, которых вы назвали маргиналами. Люди, увидев то, что произошло в Крыму, надеются на то, что кто-то их защитит.

На референдум в восточных областях должны быть вынесены такие же вопросы, как в Крыму?

Не думаю. У нас больше разговоры идут о том, что нужна большая самостоятельность для регионов. Когда-то я был одним из инициаторов рассмотрения и внедрения вопросов, связанных с федерализмом. Меня даже пытались за это в тюрьму посадить.

Сейчас вас не преследуют?

Нет, пока не замечал. Вот мне на днях принесли распечатку из Интернета, что, вроде бы, я организовываю референдум по федерализму. Но все это бред, неправда. Как же я мог его организовывать, если я только в эту субботу вышел из больницы, лежал на стационаре, в реанимации.

То есть вы больше не занимаетесь организацией съездов, подобных тому, который проходил в Северодонецке?

Нет, не занимаюсь. Я занимался организацией только первого съезда в Северодонецке. На втором съезде я присутствовал в качестве приглашенного гостя. Харьковским съездом я вообще не занимался.

Однако, вы поддержали съезд, который организовали Кернес и Добкин 22 февраля?

Хоть меня и не приглашали на него, его проведение я поддерживал. Понимаете, с людьми нужно разговаривать, их не нужно бросать на произвол судьбы.

Поэтому я выступаю за то, чтобы встречались между собой депутаты всех уровней. Вот собрала бы власть во Дворце «Украина» 5 000 депутатов, это было бы правильно. Власть бы рассказала, что она будет предпринимать, свое мнение высказали бы и представители местных органов власти.

Не кажется ли вам, что так называемые «сепаратистские» съезды Партия регионов организовывает только тогда, когда у нее возникают большие проблемы? Такое было в 2004 году, в Северодонецке, а также вот совсем недавно, перед бегством Януковича, в Харькове. Складывается впечатление, что когда власть в руках, тогда вы о децентрализации не думаете, когда же к власти приходят ваши оппоненты, то сразу возникает эта тема. Может, стоит объяснить избирателям, что делается это все не ради них, а ради того, чтобы организовать себе удельные княжества и дальше «дерибанить».

В 2004 году Партия регионов еще не была столь активной, как сейчас. Северодонецкий съезд собирался в противовес Майдану, который был в 2004 году, когда Западная Украина объявила об отделении Галичины, об отделении от другой части Украины.

Но ведь это неправда, никто не заявлял о выходе из состава Украины.

На местном уровне принимались такие решения. Я могу привезти документы, доказывающие, что местные советы принимали на Западной Украине соответствующие решение. На основе этого я написал книгу. Так вот, только после этого мы собрали съезд в Северодонецке, который был ответом на то, что происходило на Западной Украине. Вот прямо как сегодня все события в стране – это ответ на то, что говорит власть. Вы же видели выступление Яроша, который заявил, что поедет в Донецк и наведет там порядок. Вот я посмотрю, что в Донецке теперь будет.

Если говорить о федеративном устройстве Украины, почему вы подняли этот вопрос только сейчас, когда партию, мягко говоря, выкинули из власти?

Все обещают способствовать децентрализации только в период предвыборной кампании, потом все забывают. Всем выгодны жесткая вертикаль власти, жесткая централизация. Почему? Да все очень просто. Никто не хочет потерять денежный мешок, которым он держит всю власть в стране. Если губернатор хороший для президента, то он ему денег даст, если нет, то тот ничего не получит. Если мы все так боимся слова федерализм, давайте назовем этот процесс децентрализацией власти. Луганчане именно об этом спорят, выступают с этим на митингах. Если бы эта власть хотя бы продекларировала сейчас, что давайте воплощать в жизнь лозунг «вся власть Советам», что сделали уже все цивилизованные страны мира, это было бы выходом из сложившейся ситуации. Ведь нигде нет такого, чтобы города, районы, области постоянно сидели в Киеве и постоянно клянчили деньги, те, которые они в свое время туда перечислили. Может ли быть такое в стране, когда все области являются дотационными? А кто же тогда зарабатывает деньги?

На сегодняшний день мы не готовы к классической форме федерализации. Это такая форма, которая предполагает полную самостоятельность регионов в пределах государства. При такой форме регионы будут иметь свои мини-парламенты, которые смогут принимать законы. Похожие модели управления есть в Германии, в США. То есть в такой системе присутствуют все элементы, способствующие децентрализации власти, о чем я пишу 20 лет, говорю всем, и спорю со всеми президентами.

Как оцениваете назначение Михаила Болотских губернатором Луганщины?

Единственный плюс в этом назначении состоит в том, что он знает Луганщину, 10 лет здесь проработал, возглавлял МЧС. Человек он для области не новый. Меня, как гражданина, эта кандидатура, наверное, устраивает. Главное, он не наделает беды. Пришел бы человек типа Гузара (Зиновий Гузар - заместитель губернатора Луганской области с июня 2005 г. по февраль 2007 г.), которого в свое время прислали со Львова, мало бы не показалось. Он чудил так, что его в Луганске до сих пор помнят.

Что такого учудил Гузар?

Его приняли у нас нормально. Потом он пошел в музей «Молодой гвардии». Там были выставлены каски и эмблемы фашистов. Он поклонился им и сказал, что сожалеет о том, что немцы не победили в Великой Отечественной войне. Об этом он заявил прилюдно на телекамеру. Естественно, за это его сразу возненавидели. Ведь у нас «Молодая гвардия» - это святыня. Как у них на Западной Украине святыня - Бандера. Потом Гузара просто уволили.

Новая власть пришла с лозунгами кардинальных реформ. Сейчас готовятся к досрочным президентским выборам. Вместе с тем общественные активисты на Майдане говорят о необходимости досрочных парламентских выборах. Нужны ли они?

Да, выборы нужны. Я был депутатом в первом, пятом, шестом и седьмом созывах. Более порядочного парламента, чем парламента первого созыва не было. Потому, что мы избирались, во-первых, по мажоритарке. Во-вторых, мы были ответственными перед коллективами, которые нас избирали, выдвигали. А потом что было? Нужно было служить одному начальнику, который тебя запишет восьмым, девятнадцатым, или четырехсотым (место в избирательном списке – «Главком»). Главное - иметь деньги. Сегодня в любом случае нужно проводить выборы. Страна не выдержит такой вакханалии еще три года.

Поддерживают ли нынешние парламентарии идею досрочных парламентских выборов?

Больше половины депутатов эту идею поддерживают. Даже «мажоритарщики», которые потратили солидные деньги на выборах. Я по себе знаю, выборы были нелегкими, но другого выхода просто нет.

Когда эти выборы могут состояться?

Сегодня больше половины депутатов Рады за то, чтобы парламентские выборы проводить досрочно осенью этого года. Хотя это очень дорогое удовольствие, нужно искать сумасшедшие деньги. Дай Бог, чтобы мы к июлю закончили выборы президента. Еще ведь нужно будет проводить второй тур. Чтобы не придумали еще третий, четвертый, пятый туры.

Нельзя не затронуть тему Крыма. Владимир Путин подписал договор о принятии Крыма и Севастополя в состав Российской Федерации. Должна ли Украина официально признать Крым территорией России?

Это нереально. Однако, смотрел я по телевидению, даже Кравчук согласился с тем, что Крым потерян на многие годы. Мы должны только экономическим развитием доказать, что у нас лучше, чем в России. Однако, думаю, что это нереально в ближайшие 10 лет. В то же время, если так руководить государством, как сейчас это делает нынешняя власть, этого не случится никогда.

Нужно проглотить пилюлю, которую мы сами себе подсунули, и думать, как сделать так, чтобы крымчане мирным путем вернулись в лоно государства Украина. Думаю, это возможно. Ведь как говорят, «рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше». Так и здесь. Если сейчас Россия покажет, что зарплаты улучшит, и здравницы разваленные восстановит, тогда все останется в России. Если у них не получится, а мы покажем, что мы можем лучше – тогда да, Крым возвратится.

Если говорить о прошедшем референдуме. Понимаете, что бы там не говорили, можно соврать 3%, можно приписать 5%, но тот результат, который они получили на выходе, невозможно сфальсифицировать.

Насколько вероятно повторение «крымского сценария» в других регионах Украины?

Если власть не сделает шаги на встречу регионам, 100% такой же сценарий повторится.

То есть по состоянию на сегодняшний день вы таких шагов не видите?

Посмотрите, что делает правительство кроме как урезает социальные программы, направляя деньги на милитаризацию страны. Разве это удовлетворит людей, как вы думаете? Уже пенсии у кого на 100 грн упали, у кого на 150 грн, у шахтеров берут деньги на поддержку Майдана.

Это же дезинформации. Вот скажите конкретно, кто берет деньги на поддержку Майдана, как это происходит?

Снова приведу пример из программы «Свобода слова». Кравчук советовал правительству. Мол, кто деньги не будет давать – это враги. Бизнесмены со всей Украины, в том числе с востока страны дают деньги на развитие обороны, на армию. До этого на Майдан давали. Просто шахтерам не доплачивают зарплату на 25%, вот и все. Я сам еще не проверял, но такое вроде бы было на ДТЭК Свердловскантрацит и на ДТЭК Ровенькиантрацит. Это шахты, которые отданы в управление частным структурам.

Это компании Ахметова, и его представители уже опровергали эту информацию. Вы лично представляете, каким образом государство может собирать эти деньги?

Кравчук же об этом сказал. Мол, говорит, правильно делаете, если заставляете бизнесменов, какими бы они не были, красными, или белыми, делиться деньгами. По его словам, если деньги не дают, то они враги, их нужно разорять и уничтожать.

Вы оперируете словами Кравчука, который сейчас не у власти. Вы лучше назовите конкретных людей, которые вынуждены делать такие перечисления.

Я не хочу называть этих людей, компании, фирмы, банки. Скажу только, что это компании, банки, у нас на Востоке. И в Киеве тоже есть. На работе людям просто говорят, что не будут платить каждый месяц 20% - 25% зарплаты. Если кому-то не нравится, говорят, мол, можете увольняться. Людям так прямо и объясняют, что деньги нужны на восстановление Майдана, всей инфраструктуры, разрушенного Дома профсоюзов, брусчатки и так далее. Это все началось с февраля. И, вероятно, будет продолжаться до мая. Ну, вы же понимаете, в мае президентские выборы. Чтобы восстановить Майдан, думаю, нужно не менее 1 млрд гривень. Сейчас государство создает трудовые отряды, которым будут платить деньги за то, чтобы они все восстанавливали. Помню, Порошенко на митинге кричал, что за свой счет все восстановит. Посмотрим, как он это сделает.

Что должна предпринять эта власть, чтобы вы сказали, что она делает правильно?

Понимаете, нужно хотя бы декларативно увеличить власть в регионах. Ну и самое главное, нужно убрать людей с оружием.

Где вы лично встречали людей с оружием?

Когда я ехал из Киева в Луганск, меня три раза останавливали, машину досматривали какие-то непонятные дети.

Какие дети?

Они представились самообороной. У меня внучка летела из Киева в Луганск сдавать экзамены. Так ее положили на землю и полтора часа держали в таком положении. Говорили, мол, куда ты едешь, иди на Майдан. Это было в Жулянах. То есть я на себе испытал это давление.

Вы обращались в правоохранительные органы, что вам ответили?

Конечно! Мы с коллегами выступали на сессии, говорили об этом публично. Но никто слушать об этом не хочет.

В начале года всплыл финансовый скандал с участием вашей семьи. Ваш сын Дмитрий в компании с сыном вашего соратника Ефремова и заместителем председателя Луганской ОГА Эдуардом Лозовским требуют от инвестиционного менеджера Василия Оксенюка из Лас-Вегаса вернуть 5,1 млн долларов, которые тот получил от них для вложения. На какой стадии этот конфликт сейчас?

Думаю, этот конфликт никогда не разрешится. И Лозовский, и Оксенюк являются партнерами. Вероятно, что-то между собой в свое время не поделили, поэтому возник конфликт. Когда-то они убедили нас, всех акционеров швейной фабрики «Стиль», в том числе меня и моего сына Дмитрия в том, что часть средств от продажи швейной фабрики должна поступить на счета Оксенюка. После смены собственника фабрики часть средств, которые принадлежали моему сыну, ему не выплатили. Новый собственник договорился с акционерами о том, что часть средств от продажи переведут на счета созданной в Неваде (США) компании TBM Holdings. Мол, это будет всем выгодно, поскольку вскоре будут выплачивать большие проценты. Но Дмитрий так больше не увидел ни самих денег, ни процентов от них. Уже 8 лет прошло с тех пор, как история началась. Моя семья давно мысленно распрощалась с этими деньгами, тем более, если честно на них мы и не рассчитывали.

В интервью «Главкому» Оксенюк намекнул, что у некоторых видных луганских регионалов есть проблемы в США: они не могут доказать происхождение денег. Откуда в частности ваша доля в этой сумме?

Все официально. Все деньги с той же фабрики «Стиль». Имеются все декларации, подтверждающие законность их происхождения. Я был акционером фабрики «Стиль» еще в 1992 году. Затем акционеры решили фабрику продать. Я не был самым крупным из них, но все же имел определенную часть акций. Так вот, после продажи мне выплатили полагающуюся сумму. Она составила тогда около 10 млн гривень, из которых я заплатил около 3 млн налогов. Хочу заметить, что другие акционеры получили, в том числе, и премиальные, среди них был и мой сын. Вот именно эти премиальные новый собственник, который якобы не мог сразу отдать акционерам, перечислил через один из прибалтийских банков на счета Оксенюка компании TBM Holdings. В прессе раньше писали об этом скандале. Писали, что я якобы получил 64 млн долларов, но это не правда. Я получил то, о чем вам рассказал. Да и вообще, фабрику продали всего за 6 млн долларов, тогда на ней работали 3 тысячи человек. Акционеров было тоже очень много, несколько тысяч. Мне досталась сумма, которая тогда составила около 2 млн долларов. Все эти деньги мы положили на депозиты. У меня же много детей, я вот их и роздал. Все живем с этих денег. Все абсолютно законно. Я бизнесом не занимаюсь, мне их достаточно.