Арчил Цинцадзе: Развитие событий на Донбассе предопределит дальнейшую судьбу Крыма

Несмотря на последние успехи украинских силовиков на Донбассе, вопросов, которые можно было бы адресовать руководителям АТО, множество. По-прежнему, не ясны причины того, почему террористы фактически сдали свои позиции без боя, как их колонна смогла прорваться через окружение и пройти маршем по автомагистралям, и что теперь делать с новым оплотом боевиков - Донецком.

Многие эксперты и политики сегодня, говоря о ситуации на востоке Украины, вспоминают Абхазию, Южную Осетию... Параллели подчас прослеживаются слишком явно. Полковник в отставке, бывший советник министра обороны Грузии по вопросам военной политики и стратегии, зачинщик реформы армии в своей стране, Арчил Цинцадзе еще до радикализации Майдана и бегства Януковича предугадал возникновение горячих точек на востоке Украины.

О том, как приходится воевать с Россией, он знает не понаслышке - в 90-х годах во время вооруженного абхазско-грузинского конфликта Цинцадзе командовал взводом.

До победы на Донбассе, по его мнению, еще далеко. Столицу края террористы уже так просто не сдадут. Донецк - это ферзь, ради которого боевики - на радость украинцам - пожертвовали пешкой.

О минусах антитеррористической операции, о реформах, которые нужно проводить в украинской армии уже сейчас, а также о том, как выжить по соседству с Россией, Арчил Цинцадзе рассказал в интервью «Главкому».

-- «Славянск и Краматорск сдали, чтобы забрать Донецк»

Арчил Владимирович, можно ли говорить о том, что АТО на востоке Украины проходит, хоть и с переменным, но все же с успехом. Славянск и Краматорск террористы покинули. Однако угроза никуда не делась. Боевики передислоцировались в Донецк и Горловку.

Операции в Славянске, Краматорске и других городах, которые еще находятся под контролем террористов, должны проводиться по одному стратегическому плану. Он должен быть разработан в Генштабе, а не в Антитеррористическом центре. АТО – это единоразовое боевое действие. А когда есть ряд запланированных задач – это уже общевойсковые боевые действия. Должен быть один командующий и единое командование. Я бы назвал его центром управления, где представлены все силовики, участники операции и куда бы стекалась вся информация, вплоть до живой картинки. Руководить всем может СБУ или Министерство обороны, или пограничники, или кто- то еще, но вся операция должна быть четко скоординирована и проходить под единым командованием.

У меня ощущение, что операции на востоке не всегда хорошо скоординированы. Есть отдельные направления, где независимые спецоперации проводят военные, добровольческие части, антитеррористические группы СБУ и МВД.

Что касается освобождения Славянска и Краматорска, то понятно, что они были сданы без боя, и основные силы противника были выведены. Думаю, это такой тактический ход, как в шахматах, когда сдают фигуру для того, чтобы забрать ферзя.

Ферзь в данном случае, конечно, Донецк?

Думаю, что областной центр по своему стратегическому значению и даже по политическим соображениям намного значимее, чем Славянск и Краматорск. Донецк – ферзь.

Как террористы вышли из вроде бы окруженных городов и почему вполне спокойно перебазировались в другие?

У меня тоже возник вопрос: как можно было из заблокированного города выпустить такую огромную колонну? В реальности колонна на марше – самая удобная цель для проведения успешной войсковой операции. Она движется, она не защищена, у нее нет прикрытия, и воздушного в том числе. Но такое превосходящее преимущество не было полностью использовано. Поэтому первый вопрос: как этой колонне удалось так незаметно выйти из окружения? И второй вопрос: неужели были какие-то договоренности, и их просто выпустили? То, что рассказывают, что колонна вышла с потушенными фарами или как-то еще – это все тактические хитрости, и они не обеспечивают 100% успеха. Глобально, для этого существует разведка, которой заранее должно все быть известно. Разведка, если она ведется, а мы знаем, что она точно ведется, должна знать о перемещении и колонны, и отдельных групп.

Это непрофессионализм или действительно какие-то договоренности?

Может, это составная часть какого-то более дальновидного плана. Может, на этом этапе нужно было так поступать. Пока я не могу оценить, насколько оправданным было это действие. Террористам действительно дали коридор и возможность уйти или им удалось вырваться с незначительными потерями – мне трудно сказать.

Как можете оценить мирный план Порошенко? Один этап консультаций на Донбассе уже был. Анонсирована новая встреча – в Святогорске. В таких «посиделках» с представителями самопровозглашенных республик, вообще, есть смысл?

Для имиджа Украины на международной арене этот шаг был не лишним. Международное сообщество поддержало попытку Украины во имя мира в одностороннем порядке прекратить огонь. Мы много кредитов на этом заработали. Но опять же, любые переговоры, односторонние уступки должны быть частью более дальновидного плана.

Сам факт того, что официальный представитель президента Леонид Кучма садится за стол с представителями самопровозглашенных республик легитимизирует их как субъект переговоров? Украинская власть представителей «ДНР» и «ЛНР» называет террористами. Можно ли о чем-то договариваться с террористами?

Опять повторюсь, если это был ход стратегического плана, то в этом есть смысл. «ДНР» и «ЛНР» будут стараться преподнести себя независимой стороной переговорного процесса и максимально легитимизировать себя, но всем понятно, что они просто марионетки, и надо разговаривать с кукольником, который в действительности является стороной конфликта.

В сегодняшнем конфликте «ДНР» и «ЛНР» – исполнители-террористы. Если бы существовала какая-то группа лидеров, которая бы действительно вела давнюю борьбу за какие-то свои идеи, и не достигнув их, она бы в какой-то момент радикализировалась, то было бы более- менее понятно.

С учетом опыта российско-грузинского конфликта, можете очертить, какие глобальные цели преследует Путин, раскачивая ситуацию на Донбассе?

Когда уже стоял Майдан, я говорил своим друзьям и близким: да, Майдан – это правильный выбор, да, Майдан должен стоять, но Майдан никак не должен быть радикализирован. Со мной многие не соглашались. Мне отвечали: нет, мы должны довести дело до конца, и силой или нет, но сместить тирана. Но любое насилие порождает насилие. Любое действие порождает противодействие. Я еще тогда говорил, что если Майдан радикализируется, то этим обязательно воспользуется затаившийся сосед.

В Грузии все начиналось так же. Мы тоже начинали с мирных митингов, мирных обращений, требований, которые впоследствии превратились в противостояние между определенными группами людей. Сразу появлялась надуманная идеология, надуманные фразы, обязательно на митингах присутствовали провокаторы, которые подогревали и постоянно нагнетали обстановку, и мирные шествия превращались в драки. Силовые противостояния обязательно подкармливаются идеями сепаратизма, потом раздается оружие для защиты мирных людей, и народ начинает друг друга убивать. Пройдя через несколько гражданских войн, и четко понимая их пагубность, я говорил, что будут жертвы, и надо, чтобы мирный Майдан завершил начатое мирным путем. Радикализация и экстремизм ведут к развалу страны. А все думали, что страна едина, целостна, а оказалось, все наоборот...

Сепаратизм при наличии меркантильных интересов местных коррупционеров всегда можно разыграть. А Россия последние двадцать лет научилась очень эффектно использовать эту карту и умудряется создавать конфликтные ситуации и горячие точки – в Молдове, в Грузии, в Азербайджане. Россия - страна, которая не может нормально сосуществовать со своими соседями.

Как можно теперь нормализовать ситуацию на востоке? Как остановить Путина?

Нужно победить в Украине коррупцию. Это единственный способ остановить Россию. Не будет коррупции – страна будет нормально стоять на ногах и развиваться. За двадцать лет коррупция съела Украину, за последние четыре года и вовсе развалила ее государственность. Я думаю, что это стало основным фактором, которым воспользовался Путин.

Запад, по-вашему, не может повлиять на российского президента, как того ожидают в Украине?

В борьбе за свои интересы, как и Грузия, Украина абсолютно одна.

Может, существуют какие-то временные партнеры. Но они временные. Сегодня у США отчасти и политические, и геополитические интересы с Украиной совпадают. Поэтому это единственная страна, на которую стоит рассчитывать и надеяться. Все остальные – в любом случае, играют свою внешнеполитическую игру, а некоторые мелкую внутриполитическую интрижку. Но в любом случае, нужно строить свои планы и действовать, все равно добиваться своего. Только сильная страна, где государственные интересы преобладают над интересами чиновников и бизнесменов, сможет выжить по соседству с Россией.

Крым, как бы его не назывыли оккупированным и аннексированным, уже часть Российской Федерации. А вот Донбассу сейчас некоторые эксперты уже пророчат судьбу Абхазии. Да и бывший президент Грузии Михаил Саакашвили еще в мае говорил, что в случае реализации российского плана на востоке Украины, восточные области пойдут по пути Абхазии и Южной Осетии. Вы видите параллели?

Давайте отойдем от оперативного мышления и констатаций фактов, и посмотрим, как развивались события. Когда была произведена аннексия Крыма, можно было четко сказать, что следующими точками дестабилизации станут Донецк и Луганск. Не может быть, чтобы такая стратегически крупная операция планировалась без поддерживающих элементов. Такой элемент не просто присутствовал, он до сих пор разыгрывается. Если бы не ситуации в Донецке и Луганске, крымский вопрос был бы намного актуальней. А сейчас вопрос ушел на второй план. Международное сообщество свыклось, что Крым аннексирован. России удалось, захватив Крым, перенести внимание на юго-восточную часть Украины, где развитие событий будет предопределять дальнейшую судьбу полуострова.

Существует проблема безопасности мирного населения на Донбассе. «Коридоров», по сути, нет. Программы для переселенцев работают с перебоями. Какими должны быть действия властей?

Когда проводится общевойсковая операция, планируется захват города, района, одна из составляющих частей оперативного планирования - это эвакуация мирного населения. Военные должны планировать и прикрытие, и спасательные мероприятия. Вообще, в боевых действиях больше военных гибнут мирные люди. Я уверен, украинская сторона всячески старается избегать жертв среди мирного населения. Но в этом, собственно, и состоит плохое преимущество террористов: они не соблюдают законы войны.

Опираясь на опыт Грузии, оцените, готова ли официальная Россия оказывать поддержку мирным гражданам и беженцам из Донбасса?

Россия никогда ничего не делает просто так. Она никому и никогда не помогает просто так. Если помогает – обязательно получает свои дивиденды. Любые ее действия направлены на достижение внутриполитических или внешнеполитических целей. Думаю, все давно перестали верить в искренность слов и действий этого государства.

-- «Россияне руководили всеми силовыми ведомствами Украины»

Ваши прогнозы. Когда удастся урегулировать ситуацию на востоке Украины?

Наверное, есть несколько сценариев развития – вплоть до полного разрушения Донецка. Но однозначно, при развитии любых сценариев никак нельзя останавливаться на достигнутом. За последнюю неделю все мы, и в том числе вооруженные силы, получили огромный стимул, и вот этот настрой должен обязательно поддерживаться дальнейшими победами и достижениями. Остановиться сейчас – это самоубийство. Да, есть примитивный способ победить – сравнять все с землей, как сделали россияне в Чечне. Но есть и другой способ обезвредить террористов. Если существуют диверсионные группы, то надо внедрять антидиверсионные группы. Клин клином вышибают.

Основная проблема ранних неудач – то, что вся система безопасности была развалена. Россияне руководили всеми силовыми ведомствами Украины – понятно, что они намеренно разваливали их. Когда только все началось, многие из этих людей все еще были при власти. Даже в тот момент, когда Верховную Раду в Крыму занимали террористы-российские военные, можно было все еще спланировать спецоперацию, провести ее, освободить здание парламента и, думаю, дальше бы планы у захватчиков так успешно не развивались...

В вооруженных силах идеология должна быть ведущей и обязательно поддерживаться финансовыми и материальными ресурсами. А, выходит, что в Украине вооруженные силы были просто для того, чтобы отмывать деньги и набивать карманы генералов. Отсутствие идеологии, уверенности и коррупция как раз и являются причиной бездействия в Крыму. Какому обеспеченному и идеологически подготовленному командиру части надо отдавать дополнительный приказ о том, что, если на часть нападают, он имеет полное право применять оружие? Отвечаю – никакому. Просто многие уже тогда действовали расчетливо, понимая, что будут служить в той армии, которой они должны противостоять. Думаю, на материк вернулись только настоящие патриоты.

А как вы относитесь к идее раздать всем желающим на Донбассе оружие, чтобы они тоже могли бороться с террористами?

Когда вы даете кому-то в руки автомат, надо понимать, что человек к этому должен быть психологически, психически и морально подготовлен. Раздавать оружие всем подряд – не выход. Когда в регионе нет украинского телевидения, и не ведется агитационная пропагандистская борьба, это чревато последствиями. Для достижения успехов при раздаче оружия, нужно несколько предусловий. Первое – знать, кому вы это оружие выдаете. Второе – хотя бы минимально обучить правилам и способам пользования. Третье - найти способ передать это оружие. Четвертое – всячески поддерживать этих людей и иметь возможность управлять этими людьми.

Но в Грузии были ситуации, когда оружие раздавали мирному населению.

Да, были такие случаи. Однажды мы провели успешный десант в тылу врага и взяли город Гагры. Но нас осталось очень мало после боевых столкновений. При десантировании 70% части было выведено из строя. И была страшная необходимость в пополнении живой силой. В тот момент мы раздавали оружие местному населению, так как понимали, что местное население в большей части этнические грузины, и они могут стать нашей опорой. Мы тогда раздали приблизительно тысячу единиц огнестрельного оружия по очень упрощенному способу. Смотрели паспорт, проверяли фамилию, записывали данные и выдавали автомат, создавали боевые подразделения, назначали им командиров и определяли этих людей на передовую. На второй день практически 80% этих людей, мы не видели даже в глаза. Такое бывает. Хотя было и такое, что гражданские сами приходили, просили оружие, а потом остались служить в вооруженных силах. Предусловия раздачи оружия должны быть обязательно четко продуманы.

Стоит ли говорить о легализации оружия в Украине в сложившихся обстоятельствах стоит? С одной стороны – возможность для защиты. С другой – толчок к преступности?

Идея правильная. Но опять же, тут надо возвращаться к проблеме коррупции. При тотальной коррупции идея утопическая. Всякий дурак сможет купить оружие, всякий ненормальный сможет его использовать. У американцев в Конституции записано, что они могут хранить и носить оружие. Я считаю, это право любого гражданина. В Грузии частично легализовано оружие. Если вы не страдаете психическим расстройством, вы имеете право приобрести и хранить оружие. В законах прописаны и условия, при которых вы можете это оружие применить. Но опять-таки, при тотальной коррупции это право может быть использовано против вас.

Кстати, коррупция в Грузии после реформ Саакашвили снизилась. Но почему в Украине действия его команды вызывают восхищение, а в самой Грузии бывшего президента часто просто ненавидят?

Михаилу Саакашвили удалось сделать много хорошего. Он искоренил коррупцию на одном уровне. Но она переместилась на другой уровень. Было бы желание у Саакашвили продолжить дальше реформы, начатые в 2004-2005 годах, страна бы еще успешнее и быстрее развивалась.

-- «С какой стати вражеские СМИ должны вести репортажи с наших территорий?»

Вы отметили, что на Донбассе сейчас не ведется пропагандистская борьба украинской стороной. Зато мы видим, как Россия пачками выдает «новости» о фосфорных бомбах, «зверских убийствах» мирного населения украинской армией и так далее. Чем должна отвечать Украина?

Я вам скажу так: на войне демократии не бывает. В войне, кто хитрее, коварнее решительнее и умнее, тот и победил. Информационная война, которая против нас ведется, основополагающая. Если в нас стреляют – мы должны отвечать, понятное дело. Но если на стрельбу мы отвечаем стрельбой, то почему молчим в информационной войне? С какой стати вражеские СМИ должны вести репортажи с наших территорий? Мне абсолютно это не понятно. В таком случае, я считаю, нужна строгая вертикаль власти, нажно поставить СМИ на рельсы защиты государственных интересов и превратить их в политико-пропагандистскую машину, которая поможет выиграть войну. А после победы вернуть во все информационные источники и свободу слова, и демократию.

Можете, глядя на события на Донбассе, оценить боеготовность украинской армии к войне?

Все сравнительно. Если сравнивать с вооруженными силами США, то украинская армия практически не существовала. Если с вооруженными силами некоторых других стран, то она только-только начинает набирать силы.

Давайте сравним с грузинской. Военная реформа в Грузии за короткое время позволила получить хорошо подготовленную армию современного типа. Что нужно изменить в Украине?

В Грузии сейчас вооруженные силы абсолютно другого стиля, другого образа и, я бы сказал, других целевых назначений. Мы провели глубокую реформу: реорганизовали, перевооружили и получили армию именно такую, которая сможет справляться с существующими угрозами.

Грузинская армия, как и украинская, была наследием советской армии – и структурно, и по офицерскому составу. Устарели уставы и способы ведения боевых действий. Горький опыт боевых действий во время гражданских войн нас многому научил. Мы унаследовали целое поколение опытных, боевых офицеров. У них уже был опыт, но не было образования. Нам удалось в короткий период их обучить. Мы посылали офицеров учиться практически во все страны, но по большей части в те страны, которые имели опыт боевых действий – к американцам, в первую очередь. Они умеют вести современную войну. По возвращению эти офицеры стали той основой, стержнем, на котором мы стали строить вооруженные силы. Проигранная война деморализовала силы ВС Грузии, и мы четко понимали что надо было все кардинально менять. Нам практически удалось этого достичь.

Боевые действия, которые проходят в Украине подтверждают необходимость реформ, появился шанс построить новую армию. Основываясь на офицерах, которые будут получать боевое крещение в боях, можно успешно строить современные боевые подразделения. Да, я уверен, что реформу вооруженных сил надо было начинать еще вчера, чтобы выйти победителем из этой войны, и иметь здоровую основу для продолжения быстрого и эффектного реформирования всех силовых структур.

Почему, по-вашему, в условиях войны президент Петр Порошенко назначает министром обороны Валерия Гелетея, человека, который к армии отношения до сих пор не имел? Как можете охарактеризовать нового главу ведомства?

Почему-то у нас сложился такой стереотип, что министр обороны должен быть тесно связан с армией. Министр обороны должен иметь понятие об армии и должен быть политической фигурой. Ему, министру, нужно заниматься политикой, военной политикой, стратегическим планированием, что никак не связано с оперативным военным планированием, а также заниматься финансами для обеспечения и ведения боевых действий и т.д. Он должен быть гарантом в правительстве того, что военные получат достаточное финансирование для выполнения поставленных задач.