Вячеслав Лихачев: Если Украина хочет независимости – это фашизм. Если же в России «мочат чурок», то это из лучших антифашистских побуждений

По данным российских СМИ, за время конфликта на Востоке Украины, российское государство приютило почти 2 млн. украинцев. Вопреки радушию, приписываемому нашим соседям, среднестатистический россиянин настроен по отношению к украинцу не очень дружественно. Согласно последним данным «Левада-Центра», в тройку качеств наиболее присущих украинцам, по мнению россиян, вошли лицемерие, хитрость и скрытность. Какие коррективы в отношения «братских» народов внесла война, кто может повлиять на исход конфликта и какие национально-этнические вызовы стоят перед самой Россией, в интервью с «Главкомом» рассказал российский политолог, историк, эксперт по еврейскому вопросу, проживающий сейчас в Израиле Вячеслав Лихачев.

В свете последних событий, аннексии Крыма, военных действий на Донбассе, действительно ли отношение россиян к украинцам резко ухудшилось?

Начиная с зимы социологические опросы фиксировали стремительное ухудшение отношения россиян к украинцам. С зимы до лета количество респондентов, декларировавших свое негативное отношение к Украине и украинцам, удвоилось, и составляло около половины опрошенных. Для адекватной интерпретации этих данных следует учитывать еще несколько нюансов. Во-первых, это вообще одно из стандартных свойств ксенофобии – не заявлять открыто о негативном отношении. Зачастую, носитель ксенофобских стереотипов не осознает себя таковым. В большинстве случаев, люди говорят: «Мы славимся своим гостеприимством и вообще ко всем хорошо относимся, а вот эти гады и сволочи относятся к нам плохо, и вообще ведут себя нехорошо все время». То есть, человек отрицает свое негативное отношение, но воспроизводит стандартные ксенофобские стереотипы. Во-вторых, украинцы многими вообще не воспринимаются как отдельная группа. В российском обществе достаточно распространена позиция, что никакого украинского общества нет вообще, это – выдумка, искусственный конструкт, геополитический мертворожденный гомункул. Соответственно, и плохо относиться к ним нельзя. Полное отрицание украинской субъектности – один из самых распространенных, и, в то же время, безжалостных стереотипов, к тому же, полезный массовому сознанию для обоснования прямого военного вмешательства.

Чем можно объяснить парадокс: с одной стороны украинцев недолюбливают, а с другой, как это преподносят российские СМИ, россияне якобы приходят нам на выручку, спасают?

Здесь можно говорить не только о медиа, но и о традициях российского имперского сознания. Что касается первого фактора, некая противоречивость вбрасываемых месседжей, если в совокупности они создают необходимый эффект, никогда и не мешала российским СМИ. Человеческое сознание, особенно на эмоциональном уровне, намного менее рационально, чем нам кажется. Так что, зачастую то, что кажется нелогичным, на практике хорошо работает.

Еще в марте, после победы Революции Достоинства, когда Крым уже был под контролем России, но действия на Донбассе еще не начались, каждую пятницу, вечером в прайм-тайм, НТВ показывал фильм об одном из украинских политических лидеров: Тимошенко, Яценюк, Кличко, Турчинов, Порошенко. Во всех фильмах утверждалось, что каждый из этих лидеров, во-первых, фашист, покровительствующий фашистским организация со свастикой и т.д., призывающий убивать русских, а во-вторых, еврей. Что занятно, еврейское происхождение не приписывалось только Кличко, у которого действительно есть еврейские корни. Насколько совместим фашизм и еврейское происхождение – непонятно, но это работает. У кого-то вызовет негатив то, что он еврей, а значит, ненавидит русских – это апелляция к дремлющим в глубоких пластах массового сознания антисемитским стереотипам. Для других как негативный фактор сработает то, что он фашист. Нелогичность не мешает тому, что эти пропагандистские схемы работают.

Но стоит учесть и более глубокий бекграунд. Начиная с XIX века, российскому историческому сознанию на уровне государственной идеологии необходимо было четко обосновать, почему Россия является континентальной империей с достаточно большим количеством подчиненных народов. Если, к примеру, английский колониализм оправдывал себя тем, что англичане несли цивилизацию, прогресс, законы, то российский империализм всех защищал. Это обосновывали тем, что русский характер не такой узконациональный, как английский или немецкий, а всечеловеческий, космический, и, кого-то подчиняя, государство, тем самым, его оберегает, защищает и всячески благодетельствует. Так уже приходили защищать грузин, армян... А поскольку им под российским прессингом не очень уютно и они постоянно чем-то недовольны, накручивается комплекс иллюзии неблагодарности этих самых народов, которые не ценят нашей защиты.

В советское время и первые годы после развала СССР, Россия играла на стереотипе, что «мы спасли всех от фашистов». Это было поводом для выдвижения каких-то претензий к странам Балтии или к той же Украине. Тот факт, что «их всех спасали», никак не мешает тому, что они гады и сволочи.

Российские СМИ муссируют тему какого-то фашизма в Украине. В то же время в самой России множество организаций соответствующей направленности. Замалчивание этого факта – это поощрение их деятельности?

Здесь все не так однозначно. На самом деле, отношения российского государства с этими группировками развивались нелинейно. Большое их количество было задавлено и разгромлено репрессивными полицейскими методами. С агрессивными и насильственными проявлениями власть борется жесткими методами. Те же группировки, а в России их действительно немало, что остались существовать, в большинстве своем либо лояльны к власти, иногда даже инспирированы властью, либо так или иначе ею используются и контролируются.

Зачастую, поскольку такие настроения разделяются широкими слоями населения, власть играет на публику, эксплуатируя популярность подобных сюжетов. Так было, к примеру, на московских региональных выборах, когда провластные и оппозиционные кандидаты пытались друг друга переиграть на поле мигрантофобии, так как это кратчайший путь к сердцу москвичей. Власть использует эти настроения и для поощрения великодержавного русского национализма. Здесь снова присутствуют некие парадоксы. Как положено любому империализму, в том числе, российскому, он себя фашизмом не считает и не осознает. Вот, если Украина хочет независимости – это украинский фашизм. Россия же многонациональная страна и в ней фашизм невозможен. Если там «мочат чурок», то только из лучших антифашистских побуждений, опять-таки, кого-то защищая или спасая.

В связи с либерализацией в последние годы партийного законодательства, в ответ на протесты на Болотной площади, процесс регистрации партий упростили и их стало больше, в том числе, появились легальные политические ультраправые силы. Есть также разные культурно-общественные националистические движения, которые прикармливаются властью. Яркий пример – движение байкеров.

Разумеется, для всего этого сложного компендиума различных структур и персоналий украинский вопрос является принципиально важным. По поводу Кавказа у русских националистов могут быть разные точки зрения: кто-то будет рвать на груди тельняшку и кричать: «Ни пяди родной земли», а кто-то будет говорить: «Хватит кормить Кавказ» или «Нам нужен Кавказ, но не кавказцы». А вот по поводу Украины особых разногласий нет. Разве что в Галиции, с точки зрения русских националистов, так называемые «ополяченные предатели православия униаты» – не вполне русские люди. Но в том, что не только в Донецке, но и Харькове и в Киеве живут такие же русские люди, русский националист уверен полностью. Имперский националист мыслит категориями пространства, поверив Бжезинскому, что с Украиной Россия – империя, а без Украины – нет. Потому для него важно, как минимум, возвращение Украины в орбиту влияния России, а лучше – объединение в одно государство. Точно так же русский националист полагает, что поскольку украинцы – это те же самые русские, они должны слиться в братских объятиях. Потому националистические группировки лоббируют еще более активное вмешательство Кремля в украинскую политику. К тому же, они включаются в логистические цепи, помогая снабжению агрессоров на Донбассе и их коллаборационистов (я считаю, что слово «сепаратизм» в этом случае неуместно, так как это – явление, растущее снизу, а мы имеем дело с агрессорами и их пособниками). Русские националисты активно привозят различную полувоенную или двойного назначения помощь. А наиболее активная их часть воюет на Донбассе в добровольческих и полудобровольческих объединениях, курирующихся российскими спецслужбами и армией.

Я люблю вспоминать пример логики мышления товарища Дугина, большого стратега в области геополитики и одного из самых активных промоутеров вооруженной агрессии по отношению к Украине в последние полгода. 15 лет назад Госдума должна была ратифицировать так называемый «Большой договор», Договор о дружбе и сотрудничестве России с Украиной. В российской политизированной среде, особенно националистской, достаточно активно обсуждался вопрос о целесообразности такого договора, так как его подписание означало отказ от территориальных претензий на Крым и «русский город» Севастополь. Дугин, который на тот момент был советником Селезнева, спикера Госдумы, высказался в пользу подписания этой бумаги, аргументируя это тем, что если сейчас настоять на территориальных претензиях, можно оттолкнуть Украину и она будет воспринимать Россию как врага. Но, по его словам, России не нужен Севастополь или Крым – нужна вся Украина. Тогда было принято решение не делать заявки на малое, так как они не хотели часть, они хотели все.

Это логика, которая обуславливает и сейчас их поведение. Они взяли Крым, не встретив сопротивления, пошли на Донбасс. Но на самом деле, России не нужна та часть региона, которую они контролируют, и даже вся Донецкая и Луганская область, или Новороссия, – ей нужна вся Украина. После серьезного сопротивления и осознания, что пробивать сухопутный коридор на Крым будет слишком дорого, они решили, что ситуация замороженного конфликта также приемлема. Таким образом, Украина остается на российском крючке: это мешает ее дальнейшему развитию и интеграции в европейские структуры.

Можно констатировать, что военными действиями Украина не может решить эту проблему. У нее сейчас недостаточно сил и ресурсов. В холодное время года всегда тяжелее вести наступательные операции – это требует больших затрат. Само украинское общество уже понесло немалые потери – количество жертв запредельное, к тому же, гибнет гражданское население. Чем больше таких смертей, тем меньше вероятность возвращения лояльности этих людей к Украине. Оснований же думать, что случится какое-то военное чудо, нет.

К тому же, нужно учитывать фактор давления западных партнеров. Запад живет категориями «мир сейчас». Они думают, что Евросоюз придет, махнет платочком, и рыцарский турнир прекратится – все пожмут руки, и наступит мир. Они будут спокойны, потому что их перестанет раздражать неаппетитное зрелище в телевизоре трупов и потерь, и все будет хорошо. То, что у Украины останутся проблемы с этим регионом, а у России – плацдарм, Европу волнует в меньшей степени.

Подобная схема уже более 20 лет работает с Молдовой, когда фактом контроля непризнанной территории Россия влияет на молдавскую политику. Полагаю, в Украине, поскольку программа-максимум не получилась, будет работать такая же программа-минимум.

Учитывая использование антисемитизма российской пропагандой, какова позиция еврейской общины относительно этой «гибридной войны»?

Евреи, граждане и патриоты Украины, не являются каким-то отдельным субъектом с особыми интересами – они разделяют настроения, которые царят в обществе, а оно сейчас достаточно консолидировано. Об этом говорят результаты президентских выборов – без реального альтернативного кандидата, который бы представлял какую-то другую Украину, как это было всегда. Четыре кандидата, получивших лучший результат и набравших в совокупности более 80%, представляют проевропейскую, прозападную либеральную Украину. То есть, в украинском обществе существует определенный консенсус. Можно с уверенностью говорить, что украинская еврейская община поддерживает президента, курс страны – тут нет вопросов.

Поначалу, когда только начинался Майдан, были люди, которые всерьез воспринимали тогдашнюю пропаганду, что на Майдане фашисты, и боялись всего этого. Сейчас же это в значительной степени прошло, и почти все украинские еврейские лидеры поддерживают власть.

Существует целый ряд международных объединений, где представлены еврейские общины разных стран, и лидеры наших еврейских общин выступают на разных международных площадках, где отстаивают и лоббируют интересы Украины. К примеру, буквально в эти дни в Киеве работает делегация Американского еврейского комитета, влиятельной лоббистской организации, которая встречается с Яценюком, Климкиным, представителями СБУ.

Без всяких заговоров, евреи – реально существующий фактор международной политики, которому уделяется большое внимание. После Второй мировой войны в цивилизованном мире есть чувствительное отношение к проблемам евреев. Положение еврейской общины является индикатором ситуации с правами человека в целом для Западного мира. Поэтому то, что говорят еврейские лидеры, слышат на Западе.

То, что с первого дня был очень активен на Майдане председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Иосиф Зисельс, который и сейчас активно поддерживает украинское правительство, знают и принимают во внимание. Не менее существенным фактором является и то, что Игорь Коломойский стал символом украинско-еврейского патриотизма в силу своей активной позиции по противодействию сепаратизму. Но на международной арене, в силу того, что есть как украинская община, так и российская, которая играет на другом поле, еврейское диаспоре в целом сложно прийти к какой-то однозначной оценке ситуации. Многие считают, что международные еврейские структуры не должны вмешиваться, чтобы резкими заявлениями не ставить под угрозу интересы еврейской общины одной из стран. Сложно требовать чего-то другого.

То есть, рассчитывать на то, что Коломойский или Зисельс могут обратиться к лидерам еврейских общин, которые имеют влияние на Западе, чтобы они поспособствовали в давлении на Путина, не стоит?

В какой-то степени это уже происходит. Тот же Американский еврейский комитет, к позиции которого прислушиваются в Белом доме, изначально достаточно четко занял проукраинскую позицию. Есть еще одна влиятельная лоббисткая организация, которая была создана в советские времена и организовывала кампанию за разрешение советским евреям уезжать в Израиль – Национальная конференция в поддержку еврейства Евразии. Они также настроены проукраински. И это – результат лоббистских усилий: с ними проводили разъяснительную работу, встречались.

На национальном уровне тоже есть взаимопонимание с евреями из целого ряда стран. В то же время, некоторые более тесно взаимодействуют с российской еврейской общиной, или живут в российском информационном пространстве. Стоит учитывать и другие факторы. К примеру, еврейская община Армении, при всех моих любви и уважении к ее руководству, живет и работает в стране, находящейся в зоне притяжения российской политики. Армяне, в силу сложившихся обстоятельств, не видят ничего плохого в том, чтобы занимать чужую территорию. Рассчитывать на их поддержку не стоит.

На уровне организаций, которые пытаются представлять и объединять еврейские общины, вроде Всемирного еврейского конгресса, невозможно достичь какого-то консенсуса или поддержки Украины. Руководство таких организаций всегда старается дистанцироваться от конфликтных ситуаций. Хотя на нескольких президиумах были жаркие дискуссии по этому вопросу, в апреле даже пытались принять какую-то декларацию по Украине. Россия предложила один вариант, Украина – другой, а в результате приняли очень обтекаемый документ: за все хорошее.

Кроме того, проблемы Украины – это маргинальный для еврейского мира вопрос. Это не угроза антисемитизма в Европе или необходимость лоббирования интересов Израиля – украинской проблемой нельзя мобилизовать всю еврейскую общину. После заявлений российской пропаганды, что в Украине к власти пришли антисемиты и фашисты, был определенный ажиотаж, но как только выяснилось, что это не так, люди начали утрачивать интерес к этой теме, как к не имеющей специфического еврейского измерения.

В конфликте на Донбассе принимают участие чеченцы. Есть достаточно агрессивные антиукраинские заявления Кадырова. Почему, после сотен тысяч смертей в Чечне, люди там поддерживают Путина и выполняют его преступные приказы?

По сути, Путин реализовал их мечту о независимости. Сегодня, де-факто, это территория, где не действуют никакие федеральные власти и российские законы. Они живут сами по себе, но за счет России. Только я бы избегал этнических категорий в данном случае. Лояльны к нынешней чеченской власти, а заодно и к Кремлю, со склонностью к насилию и участию в боевых действиях, – «кадыровцы». Для них нет никакого противоречия в том, что они чеченцы и воюют за кремлевские интересы.

Какие внутренние этнонациональные угрозы существуют для российского государства? Кавказ – потенциально горячая точка?

Сам по себе этнический или религиозно мотивированный сепаратизм на Кавказе не представляет угрозы для российской государственности. Хотя мы не очень хорошо осведомлены об их настроениях, так как об этом не говорят медиа. Но известно, что контртеррористическая операция на Северном Кавказе идет до сих пор, не прекращаясь и унося ежегодно несколько сотен жизней. Война на Кавказе продолжается, но она сместилась из Чечни на территорию других северо-кавказских республик. Тем не менее, она не имеет тенденции превратиться во что-то, угрожающее российской государственности в целом.

Основной этнополитический и этнонациональный конфликт в российском обществе – это конфликт, вызванный этнонационализмом русского большинства и тех, кто себя к нему причисляет. Условно русское большинство в очень высокой степени напряженно и конфликтно настроено по отношению к иноэтническим мигрантам: как внутренним, с Северного Кавказа, так и к гастарбайтерам из Центральной Азии и Южного Кавказа. Речь идет о нескольких миллионах таджиков, узбеков, киргизов работающих в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах. Уровень неприятия иноязынчых, инокультурных, отличающихся внешним фенотипом людей чрезвычайно высок. Также присутствует исламофобия – в последние годы в городах Центральной России складываются немалые мусульманские общины, что вызывает крайнее раздражение у местного населения.

Власти, в свою очередь, считают возможным и нужным заигрывать с ксенофобскими настроениями, а иногда и поддерживать их – для консолидации общества и формирования коллективного национального самосознания. В России эти процессы происходили в 90-е и 2000-е на фоне чеченских войн, борьбы с терроризмом, и в матрицу русской национальной идентичности вбился этот «чужой», с которым мы боремся.

Собственно, высокий уровень ксенофобии в русском национальном самосознании – одна из самых больших проблем для российской государственности. Потому что если Северный Кавказ в целом никуда от России деваться не хочет, то в самом обществе настроения по поводу того, что нам Кавказ не нужен, нам бы от него отделиться, растут.

Сами же сепаратистские движения смогут угрожать российской государственности только в том случае, если резко изменится экономическая ситуация и Кремль не сможет подкармливать местных царьков, покупая их лояльность. Точно так же случилось с Советским Союзом: вместе с обвалом цен на нефть Кремль не смог больше удерживать и контролировать национальные элиты. Теоретически угроза есть, но сейчас эта проблема – абстрактная.

В последние годы Москве на празднование Курбан-байрама выходит больше людей, чем на Пасху…

Эта проблема осознается учеными России, которые реально понимают ситуацию. Создаются программы, направленные на работу по интеграции мигрантов. В том числе даже по пропаганде толерантности. Хотя сейчас большинство из таких программ свернули или приостановили. Любая власть хочет быть популярной, а процесс ломки стереотипов большинства угрожает потерей этой популярности. Потому, даже если это недальновидно, власть подыгрывает общественным интересам. Точно так же неконструктивны аннексия Крыма или гробы, которые приходят из Украины. Но за этим стоит идея, которая является популярной. С одной стороны, осознается, что все это – бомба замедленного действия, которая заложена под всю российскую действительность и государственность, а с другой – подыгрывать настроениям и использовать их в своих целях проще, эффективней и в краткосрочной перспективе выгоднее.

Кстати, по последним опросам, уровень ксенофобии внутри России немного упал, потому что появился новый враг, внешний. Теперь все вместе ненавидят «бандеровцев», и на этом фоне чеченцы, которые вместе с русскими борются против «кровавой фашистской хунты», уже не такие противные, по крайней мере, пока идет война. Иметь такого врага, чтобы управлять процессами в обществе, выгодно.

Насколько идея «русского мира», которая методично навязывается Украине, совместима с многонациональностью России?

Она не просто совместима, одно обуславливает другое. Русский мир – это концепция наднационального культурного идеологического пространства, которое больше, чем сам русский народ в этническом смысле.

Который должен подавлять?

Да. Это – цивилизационная надэтническая категория. Будучи, по сути, национализмом этническом, в исключительной степени замешанным на нелюбви к кавказцам, чеченцам и т.д., тем не менее, он мыслит себя гораздо более универсальной и глобальной культурой, чем рамки русского этноса. Это – общее пространство, дающее возможность реализации за счет отказа от собственной национальной идентичности.

Но присутствует акцент на православии.

Безусловно. В этом есть некоторое противоречие и угроза этой идее. Православие – это бекграунд для этого проекта. Таким образом, он более ориентирован на европейскую часть и в меньшей мере – на мусульманскую. Муфтий должен сидеть рядом с Патриархом на официальных мероприятиях в Кремле, хотя все они проникнуты православной символикой и сопровождаются соответствующим понятийным рядом. Когнитивный диссонанс, конечно, присутствует, но, опять-таки, с момента завоевания Казани Иваном Грозным Россия живет с этим. Нет другой христианской страны, которая бы столь долго имела в своем подчинении столь значительную мусульманскую общину.