Андрей Сенченко: Если мы согласимся с нынешним порядком вещей, то никогда не узнаем правды об Иловайском котле

Иловайский котел - самая трагическая веха в российско-украинской войне, самая циничная по замыслу и самая крупная по количеству погибших украинских военных.

На днях Генштаб к годовщине трагедии назвал ее причины, а также обнародовал количество погибших. Вторжение российских войск и несоблюдение ими договоренностей о мирном выходе украинских солдат из зоны российской оккупации привело к сотням жертв украинцев. По официальным данным, из-за окружения, в которое попали наши солдаты, погибли 126 военнослужащих. Эту цифру озвучил советник начальника Генерального штаба ВСУ Руслан Кавацюк. Вместе с тем, в Минобороны подчеркивают, что данные эти неполные, ведь в Иловайске воевали не только солдаты регулярной армии, но и добровольцы, учет которых никто не вел. Военный прокурор Анатолий Матиос, в свою очередь, также привел цифры потерь под Иловайском – 366 погибших, 429 раненых, 128 пленных, 158 пропавших без вести.

Неофициальные данные более значительные. Они говорят, что только один батальон Донбасс потерял 331 человека. Всего же, количество погибших защитников Украины под Иловайском составляет около 1 тыс. человек.

Причина такого разнобоя в цифрах, озвучиваемых даже официальными лицами, лежит вовсе не в отсутствии учета, а в том, что военное руководство страны умалчивает количество потерь, скрывая свои просчеты. Об этом в интервью «Главкому» рассказал экс-депутат Андрей Сенченко, возглавлявший Временную следственную комиссию (ВСК) Верховной Рады VII созыва. Она занималась расследованием трагедии под Иловайском с 4 сентября по 20 октября 2014 года.

Несмотря на существенное продвижение в расследовании, комиссия прекратила свою работу после избрания Верховной Рады VIII созыва. Виновными в трагедии Сенченко прямо называет начальника Генштаба Виктора Муженко и его заместителя Виктора Назарова. Бывший нардеп рассказал, что сейчас военная прокуратура проводит расследования по четырем эпизодам дела: 1) события в приграничном секторе «Д», 2) наступление на Иловайск, 3) попытка деблокирования попавших в окружение и 4) выход из окружения. На каждом из этих этапов были потери, но достоверной информации о них пока установить не удалось. Вместе с тем Сенченко заявляет о давлении на военную прокуратуру и нежелании нынешнего парламентского большинства довести до конца начатое расследование.

Спустя год после Иловайской трагедии остается открытым вопрос – кто виноват? Если ответ на него у Временной следственной комиссии (ВСК) Верховной Рады прошлого созыва, которая им занималась?

Во-первых, то, что опубликовал Генштаб, я бы вообще отчетом не называл. Это документ, в котором, к примеру, смещены даты так, как это было выгодно руководству Генштаба. Например, они пишут, что достоверная информация о массовом вхождении колонн российских войск появилась 25 августа. Но это ложь, поскольку наша комиссия установила, что 23-го (августа) они уже это доподлинно знали из официальных докладов с передовых командных пунктов. Руководству докладывали и руководитель Сектора «Д», генерал Литвин, и начальник восьмого армейского корпуса. То есть это не «бабушка там сказала»: доброволец увидел танк и сообщил, это информация от профессиональных военных, которые профессионально докладывали, каким составом, в каких направлениях, какой численностью заходили эти колонны. Они (военное руководство страны, - «Главком») скрывают тот факт, что они своевременно не приняли решения, не издали, не довели приказы до подчиненных, не организовали адекватные действия.

Это ошибки? С чем они связаны, ведь Генштаб состоит из профессиональных военных?

Сложно это объяснить ошибками. На мой взгляд, тогда была беготня на перегонки и щелканье каблуками на Банковой, кто быстрее доложит (главе государства, - «Главком») об очередном сельсовете, на котором водрузят украинский флаг. Вот туда по очереди бегали Гелетей с Муженко. На самом деле в это время выстраивалась линия фронта, которую Россия формировала достаточно осмысленно. У нее была стратегическая цель – лишить Украину источников энергии. То, что 70% наших шахт, добывающих энергетический уголь, оказались на оккупированной территории, произошло совершенно не случайно. То есть с той стороны была стратегия, а с этой стороны такая беготня. Конечно, не хотели докладывать неприятные новости, не хотели принимать решения, которые могли бы вызвать недовольство у политического руководства (об отводе войск, например). А в результате всего этого гибли люди. Когда мы говорим об Иловайской трагедии, то имеем в виду целую череду событий на протяжении более месяца.

Точкой отсчета Иловайской трагедии стали события в секторе «Д», в приграничье, когда был первоначальный замысел закрыть границу. Наверное, он был правильным, но у нас на это, во-первых, не хватило сил. Во-вторых, никто не ожидал, что прямо с российской территории начнутся артиллерийские массированные обстрелы по нашим военным.

Ну, хорошо, враг коварен, и коль скоро он пошел на неадекватный шаг, нужно было принимать решение, чего не было сделано. В условиях, когда не хватило сил полностью закрыть границу, ведь в Изварино были практически открыты ворота, через которые шли боеприпасы, наемники, мелкие группы российских военных, удерживать остальные 140 км границы с такими потерями не имело никакого смысла. В этой пограничной полосе погибли 126 военнослужащих. Это, и пограничники, и солдаты Вооруженных сил, и силы МВД. Более 700 были ранены.

Еще одним результатом месяца стояния являлось то, что были деморализованы, приведены в небоеспособное состояние значительные силы. Их месяц держали в степи под постоянными обстрелами без права ответить врагу огнем. Людей довели просто до сумасшествия.

Когда планировалось наступление на Иловайск, тоже совершенно неадекватные решения были приняты. Именно штаб АТО утверждал план наступления. То есть они (военное руководство страны) проигнорировали альтернативные разведданные, которые были и бросили добровольческие батальоны в наступление. Это называлось войсковой операцией по взятию Иловайска, но на ее выполнение направили, по сути, полицейские подразделения, в то время как войсковые остались на блокпостах вокруг Иловайска. Это то, что не поддается никакой логике. То есть начальник Генштаба принял решение по деблокированию Иловайска. Но на врага, силы которого исчислялись батальонами, дважды направили по одной роте. Практически направили на верную смерть сначала роту 51-ой, затем 92-ой бригады. Ну и сам прорыв. Сейчас звучит мнение, мол, кто-то не соблюдал договоренности (которые якобы предполагали беспрепятственный выход украинских войск из окружения). Я утверждаю, что это ложь. Да, были какие-то попытки договориться. Переговоры об этом вел полковник Штурко, начальник разведки восьмого корпуса (начальник разведки оперативного управления командования «Юг»). Но все это происходила на низовом уровне с какими-то российскими представителями воинских частей. Это не тот уровень, на котором можно гарантировать что-то, ведь любой вышестоящий начальник может эти договоренности щелчком пальца отменить. Поэтому договоренности были просто попыткой. Все разговоры о том, что на уровне Генштаба велись какие-то переговоры – ложь, которая сейчас тиражируется.

Безусловно, путинская Россия виновата в том, что произошло в этой развязанной войне. Руководителей этой страны нужно судить международным судом. Но мы сейчас говорим об ответственности тех людей, которые отдают, или не отдают приказы у нас в стране. В результате их действий, или бездействий, гибнут люди. Да, на войне люди гибнут, на то она и война. Но одно дело, когда это происходит в противоборстве, а другое, когда это происходит в результате преступных приказов, когда игнорируются разведданные, или в результате непринятия длительное время очевидно необходимых решений. Вот за что нужно судить Муженко (начальник Генштаба) и Назарова (первый заместитель начальника Генштаба).

Временной следственной комиссии удалось установить точное количество погибших?

Это число скрывается до сих пор, до сих пор происходят манипуляции. У нас есть абсолютно точные данные погибших от Государственной пограничной службы, которая ответила на 100% наших вопросов. У нас есть достаточно полные данные от МВД и Национальной гвардии. И мы практически не получили на эту тему ответов от Минобороны. Они все засекретили, переврали, они продолжают врать. На тот момент времени (год назад) начальник Генштаба и Министр обороны Гелетей ответили Комиссии, что было 108 погибших в Иловайских событиях. Это было просто ложью. То есть они просто взяли из Интернета цифру погибших военнослужащих в секторе «Д», то есть в одном из четырех эпизодов (расследования). Сейчас советник начальника Генштаба (Руслан Кавацюк) два дня назад начал опять какую-то ложь тиражировать о 126 погибших. Сразу могу сказать, откуда цифра 126. Это все военнослужащие, погибшие в секторе «Д» за месяц, о котором я говорил, включая пограничников и МВД.

Далее. Военная прокуратура называла цифру 366 человек. Это, по всей видимости, данные только лишь по последнему из четырех эпизодов расследования, когда был прорыв из Иловайска. По разным данным, в прорыв пошли от 917 до 1100 человек. Численность погибших при двух попытках деблокирования на 100% покрыта мраком, как и численность погибших при прорыве. По крайней мере, Генштаб ничего не отвечает. Также покрыта мраком цифра, сколько из тех, кто на момент работы нашей комиссии числился пропавшим без вести, сколько из них оказались погибшими. И покрыта мраком цифра, сколько наших военных, раненых в этих боях, умерли в госпиталях. Ведь это тоже безвозвратные потери. Мы смогли лишь косвенно оценить, что это до 1000 человек.

Сколько военных изначально принимало участие в военной операции в Иловайске?

То, что происходило в секторе «Д», предопределило окружение. На 23 июля 2014 года там было 4000 наших военных. На утро 24 августа там оставалось 1000 военных. Были погибшие раненые. Остальных разными приказами выводили в другие углы на другие задачи. Все это был хаос в исполнении штаба АТО. Если говорим о попытках деблокирования, то их осуществляли люди, которые не принимали участия во взятии Иловайска. Сводная ротно-тактическая группа 92-й бригады вообще находилась в Чугуеве, на Харьковщине. Потом их отправили по железной дороге в Днепропетровскую область, потом 160 км марша, они попали под обстрел и практически сразу были уничтожены. Тут очень сложно суммировать. Когда мы говорим о численности тех, кто прорывался из Иловайского котла, цифра плавающая, от 917 до 1100 человек.

ВСК передала военной прокуратуре всю запрашиваемую информацию. Но почему спустя год после трагедии это ведомство называет только 366 погибших, почему не принимают во внимания результаты вашего расследования?

Мы передали информацию по их просьбе. Был запрос на документы, мы их официально передали. Что касается данных, которые сейчас обнародовала военная прокуратура, то к ним же нет комментариев. Первоначально военная прокуратура расследовала три эпизода. То есть события в секторе «Д» на протяжении месяца, взятие Иловайска и бои там, а также прорыв из Иловайска. Я когда узнал, как происходит расследование, написал письмо на имя Генпрокурора и обратил его внимания на еще один существенный эпизод – две попытки деблокирования. После этого нам пришел ответ, мол, следственная группа получила задание, что и этот эпизод также нужно расследовать. Существует понятие тайны следствия, поэтому мы с вами услышали только то, что обнародовал военный прокурор. А что он имел в виду – не знаем из-за отсутствия комментариев…

Вы встречались лично со следователями, о чем они вас спрашивали?

Естественно, встречался. Я же не по почте им документы пересылал. Когда они обратились, попросили о встрече, приехали ко мне в офис. Был руководитель следственной группы и один из следователей. Они попросили предоставить им все данные. Подготовили им полный пакет документов, включая стенограммы заседаний нашей комиссии, полностью копии всех запросов, всех ответов на наши запросы, справки и так далее. То есть 100% материалов по описи передали следователям военной прокуратуры.

В парламенте нового созыва так и не была создана следственная комиссия, которая продолжила бы ваше дело. Почему?

Они должны были сформировать новый состав комиссии, но этого не произошло. Я вам скажу, что это позорное пятно на мундире этого состава Верховной Рады. Если нам при том составе, где была бывшая фракция Партии регионов, где был депутатский корпус, избранный при Януковиче, удалось хоть с боем, но создать комиссию, то в этом составе парламента даже этого не удалось. Несмотря на то, что этот парламент пришел после гибели Небесной сотни, после гибели тысяч людей на фронте…

Вы же понимаете, что сегодня в парламенте есть определяющее большинство двух фракций, Блока Порошенко и «Народного фронта». Эти две фракции определяют принимать или не принимать решение. В этот состав парламента пришли боевые комбаты, некогда независимые журналисты, которые по-прежнему так пытаются себя позиционировать, туда пришли яркие представители гражданского общества, которые хорошо и красиво рассуждали на эфирах, которые зажигали огонь в глазах у избирателей. Все эти люди пришли, встроились в систему, утонув в этой грязи.

Как привлечь к ответственности тех людей, которых вы обвиняете, в частности Муженко и Назарова?

Существует один механизм – общественное давление. Причем, общественное давление должно быть очень жестким. Скажу вам честно, главной проблемой в нашем обществе является некая вера в чудо. То верили в чудо от Януковича, то верили в чудо от Порошенко: якобы Петр Алексеевич мир обеспечит за неделю. Потом, избирая парламент, опять верили в некие чудесные реформы от Яценюка и правящей коалиции... Если бы на второй день после парламентских выборов общество жестко потребовало проведения расследования, продолжения работы ВСК в Раде, тогда был бы результат. Сначала (прокурор) Матиос говорил, что вот-вот, и материалы передадут в суд. А сейчас витает такая неофициальная информация, что военной прокуратуре для завершения расследования нужно еще несколько месяцев. Это технология затягивания, опять давят на военную прокуратуру. Если материалы передадут в суд, сразу будет предпринята попытка засекретить судебный процесс. Я же говорю о том, что общество должно жестко потребовать. Ведь если мы с нынешним порядком вещей согласимся, мы никогда не узнаем ответа, никогда не будут наказаны виновные.

И Муженко, и Назаров могли бы пролить свет на ход расследования. Но их показаний не слышно…

Когда работала наша комиссия, мне следователи так и сказали, что они игнорируют повестки, на допросы не являются. То, как ведет себя Назаров в рамках расследования, в котором ему предъявлено подозрение (имеется в виду дело о сбитом в Луганске Ил-76, - «Главком»), говорит о том, что, по всей видимости, некие политические гарантии этим персонажам выданы. Поэтому они себя так ведут.

Как вынудить их дать показания?

Если общество начинает жестко требовать, всякая неприкосновенность улетучивается.

Вы имеете в виду новый Майдан?

Если кто-то продолжает противодействовать тогда, когда общество настаивает, то в этом случае существует нормальный конституционный механизм – досрочные выборы. Если парламент не способен выполнить обещания перед избирателями – проводятся выборы.

Но это не новый Майдан, услышьте меня!

Существует вариант Майдана и вариант досрочных выборов. Досрочные выборы – конституционная процедура, а Майдан – это когда уже перехлестнуло через край. И Майдан во время войны – это трагедия…

Нужно в мозгах у людей формировать правильную позицию, потому что власть использует для себя защитные механизмы. Она, например, рассказывает всякие байки о том, что выборы во время войны – это плохо, что вместо того, чтобы тратить деньги на оборону, мы будем тратить их на выборы и так далее. Все это манипуляции.

Но как только в головах у избирателей созреет мысль о досрочных парламентских выборах и как-то устоится, то дальше все пойдет автоматически. На перегонки политические партии будут завоевывать голоса избирателей и говорить, что они «за», что они выборов не боятся. Очевидно, что реформы не идут, борьба с коррупцией имитируется, монополизация экономики, как была, так и есть, она только усиливается…

В Италии после войны 40 лет почти каждый год проводили досрочные выборы. Это селекция власти, это отнюдь не трагедия. Когда у нас выборы раз в четыре-пять лет, люди успевают забыть, о чем им врали те, кто шел на выборы четыре-пять лет назад.

Кроме Муженко и Назарова, по вашему мнению, кто-то еще должен отвечать за Иловайскую трагедию?

Когда идет война, то на каком-то уровне всегда принимаются правильные или неправильные решения. Боец, который не вовремя высунулся из окопа и был убит, наверное, принял неверное решение для себя. Командир, отдав команду своим бойцам идти этой тропинкой, а не другой, и они нарвались на засаду, вероятно, также принял неверное решение. Но они принимали решение, когда было много неизвестных. Мы говорим в данном случае об ответственности тех людей, которые, имея информацию, подсказывающую то, что нужно принимать решения, не делали этого. Нельзя ведь держать людей месяц под огнем. Это бессмысленно…

Когда говорим о расследовании, то военная прокуратура должна расследовать все, начиная от планирования этих операций, их осуществления, корректировки задач на высшем уровне руководителей так называемой АТО. Должны быть исследованы все действия руководителей секторов «Д» и «Б», Хомчака и Литвина. Расследовать нужно и глубже: до деятельности командиров частей и подразделений.

Насколько велика опасность, что следствие назовет виновных на низших уровнях, а вышестоящие военачальники, которые отдавали приказы, будут оправданы?

Это не просто виртуальная опасность. Это технология, которая сегодня, к большому сожалению, избрана. Нам говорят, что есть виновные в России, условно говоря, начальник Генштаба (РФ). Далее называют виновных на уровне стрелочников командира батальона «Прикарпатье» (в сентябре 2014 года Приморский райсуд Одессы арестовал комбата Виталия Комара, обвиняя его в дезертирстве за то, что он без приказа покинул позицию, и спас, как утверждает сам комбат, около 200-300 людей – «Главком»). Безусловно, командир батальона «Прикарпатье» нарушил закон, он должен за свое отвечать, ведь в нарушение приказа снял бойцов с позиции и ушел. Но я абсолютно уверенно говорю, и Комиссия этот эпизод изучала, это (действия комбата «Прикарпатье») никоим образом не повлияло на окружение Иловайска.

До суда дело дойдет?

Мы с вами являемся наблюдателями процессов, которые происходят в Генпрокуратуре. С одной стороны вроде бы инициирован процесс качественных изменений, а с другой стороны идет жесточайшая борьба. Явно не хватает политической воли, чтобы прекратить эту борьбу и очистить прокуратуру от коррупционеров, от тех, кто не служит закону.

Судя по тому, насколько разнятся данные о погибших, приводимых как официальными структурами, так и родственниками погибших, складывается впечатление, что власти изначально не имели даже списка тех людей, которые стали участником Иловайской трагедии. Это так?

Мы, запрашивая у Генштаба и Минобороны цифры, просили их ответить на вопросы только в отношении военнослужащих Вооруженных сил Украины. Так вот, они именно эти данные от нас скрывали. Безусловно, то, о чем вы говорите, имело место (отсутствовали полные списки участников боевых действий под Иловайском). Весь этот бардак называется АТО, хотя на самом деле идет война. Но придумали такую сопливую формулу, которая, к сожалению, до сих пор применяется. Во время заседания нашей комиссии опрашивали генерала, замглавы МВД Сергея Ярового, он сказал, что добровольческие батальоны, которые были подчинены МВД, официально переданы в подчинение штаба АТО. Что касается представителей Генштаба, то буквально на следующий день они говорили противоположное. Мол, мы командовали своими, а МВД командовало своими. На вопрос, какова была ваша функция, Яровой сказал, что присутствовал только для координации. Вместе с тем генерал Хомчак сказал, что он непосредственно командовал военнослужащими Вооруженных сил, а Яровой командовал отдельно своими. Но это же совершенно невозможно, когда такое с двух рук одновременно идет. Все это свидетельствует о фундаментальных проблемах организации обороны страны.

Есть ли в парламенте сейчас депутаты, которые могли бы инициировать создание следственной комиссии, что они вам говорят?

Несколько раз были попытки создать комиссию в конце прошлого года. На заседании Комитета по обороне и безопасности было принято решение о воссоздании работы комиссии, хотя это не функция комитета. Потом эта инициатива затихла. Несколько раз были некие позывы, когда на меня выходили отдельные депутаты и спрашивали, готов ли я передать материалы. Естественно, я отвечал согласием, есть пять томов, и шестой – секретная часть. Все подготовлено для нового состава комиссии. Думаю, что создание комиссии блокируется большинством коалиции.