Эка Згуладзе: «Я очень, очень не люблю, когда система начинает прикрываться процессом»

После формирования действующего правительства 46% граждан приветствовали вхождение в него "варягов", 32,5% — посчитали этот факт позором для Украины, а 20% — воздержались. К последним ZN.UA причислило и себя… Жизнь показала, что среди властных иностранцев есть такие, за кого пригласившим их должно быть стыдно, и такие — перед кем стыдно.

Эка Згуладзе. Цельная, логичная, системная. Пост главы Национальной полиции она вряд ли получит. Чужая всем, кто хочет имитировать перемены. Близкая каждому, кто готов думать и действовать. Эка не ищет конфликтов и не теряет стержень. Она умеет слушать. Умеет убеждать. Давно не встречал во власти людей, заражающих оптимизмом не словом, а делом. Хочется, чтобы у нее получилось. Чтобы никому не было стыдно.

Госпожа Згуладзе, планируется, что новая патрульная служба появится на столичных улицах 4 июля. Изменения в эти планы не вносятся?

Хотелось, чтобы 4-го. Но есть вопрос с законом о Национальной полиции.

Да, закон пока не принят. А до этого момента само слово "полиция" формально вне закона. Но до недавнего времени, насколько известно, не было утверждено и положение о патрульной службе.

Положение утверждено. А главное разработан важнейший документ, расписывающий стандартно-операционные процедуры. То, что раньше называли инструкцией. Это базовый документ не только для патрульных, но и, надеюсь, для всех полицейских в будущем. Что касается закона, конечно, плохо, что он еще не принят. Но с другой стороны я понимаю, что парламент загружен. Депутатам необходимо решить уйму вопросов и все они, безусловно, важны. Но хотелось, чтобы более четко расставлялись приоритеты, чтобы четче осуществлялось планирование. Потому, что есть инициативы, которые реально будут внедряться через год-два, а есть проблемы, требующие решения сейчас.

То есть вы считаете, что принятие закона о Национальной полиции откладывается только потому, что парламент загружен?

Вы знаете, я не хочу политизировать это вопрос. Слишком много политики в Украине везде, на любом уровне. Если мы хотим реформировать полицию, как раз и должны отходить от этого. Должен быть технический процесс, профессиональный подход, исключающий политическое лоббирование, частные интересы и т.д. Иначе деформируем реформу полиции в самом начале.

Если профильный закон не будет принят до 4 июля, дебют новой патрульной службы откладывается?

Есть и другие сценарии. Мы можем запустить патрульных как службу, а не как полицию. В рамках действующего закона. Но это не очень хороший вариант. Я бы не рекомендовала это делать, потому что все запутаются: где ГАИ, где патруль, кто что делает и за что отвечает. Лучше, конечно, все делать правильно. Я бы дождалась принятия закона. Откровенно говоря, мы выбились из графика всего на две недели, это не так страшно.

Почему я так форсирую события, почему хочу, чтобы закон был принят на этой сессии? С прагматичной точки зрения. Люди новые, функции у полиции будут новые. Хотелось бы получить время для практики. Лето — оптимальный период, город не так загружен, сотрудникам будет легче адаптироваться.

По поводу практики. Новобранцы-патрульные в своей массе юридических навыков не имеют. Значит, в работе они неизбежно столкнутся с проблемами: из-за незнания законов элементарно не смогут разобраться, как поступать в той или иной ситуации.

Не факт. В большинстве развитых стран от полицейских не требуют быть юристами. Ни в Европе, ни в Канаде, ни в Австралии. Требуется усвоить ту часть законодательства, которая необходима в работе. Главное, чтобы полицейские знали, как именно вести себя в различных конкретных ситуациях.

Именно это я имела в виду, когда говорила о стандартно-операционных процедурах. Разработаны сценарии поведения полицейских в более чем 500 различных ситуациях. При их разработке, разумеется, учитывались нормы действующего законодательства, но при этом разжевывалось, как именно полицейским себя вести, как поступать в том или ином случае. Что делать. Чего не делать. С кем координировать свои действия. У кого что спрашивать.

Эти процедуры мы разрабатывали вместе с американцами, с европейцами и, конечно, с украинскими юристами.

Разумеется, даже если полицейские усвоят процедуры, это не значит, что сразу, в первый день у них все будет получаться. Нет. Им понадобится время, чтобы выученную теорию и приобретенную практику они смогли эффективно и своевременно использовать в конкретной ситуации. У некоторых это будет получаться быстро, некоторым понадобится время. Потому что работа полицейского — это, прежде всего, накопленный опыт.

Некоторые эксперты считают, что полицейский должен цитировать закон. Их можно, конечно, заставить вызубрить конкретные положения. Важнее, чтобы он понимал суть закона. Многие законы в Украине объективно неплохие. Проблема в том, что отсутствует дух закона. Я бы очень хотела, чтобы новые полицейские, не только патрульные, но и оперативные сотрудники, и участковые, и т.д. научились воспринимать дух закона. Чтобы во главу угла ставили человека.

В процессе подготовки новой патрульной службы привлекались внебюджетные средства. Не нарушает ли это Закон "О финансировании органов государственной власти", предписывающий финансировать деятельность сотрудников правоохранительных органов только за счет бюджетных средств.

Речь не идет о прямом финансировании правоохранительных органов. Речь о донорских грантах, полученных для определенных целей. Нам непосредственно не переводили денежные средства. Доноры закупили необходимое оборудование, форму, оплатили разработку курса обучения, обеспечили зарплату инструкторов, которых мы наняли. Донорская помощь — это вся подготовительная фаза и материально-техническое обеспечение.

Преимущественно это американские доноры. Кроме того — ОБСЕ, Совет Европы и фонд "Відродження". Плюс автомобили, предоставленные Японией. Месяц тому к процессу подключилась Канада. Их гранты будут использованы для подготовки патрульных служб в Одессе, Львове и Харькове.

Что должен брать на себя бюджет? Зарплаты, пенсии, техническое обеспечение машин, которые нам подарили, техническое обеспечение аппаратуры, которую нам подарили.

Обычно на нужды ведомства в бюджете закладывается, в лучшем случае 80% требуемого. А затем срезают еще 20–30%, поскольку возникает необходимость экономить. Вы уверены, что МВД получит столько, сколько необходимо?

Мы долго консультировались с парламентом и правительством. Особенно с Минфином. Мы рассчитали вполне реалистичный бюджет реформ. Нам было дано обещание, что критично необходимые статьи этого бюджета будут обязательно профинансированы. Есть понимание, сколько нам нужно. И есть понимание, для чего это нужно.

Обещание дано кем? Министром внутренних дел, премьером, президентом?

Всеми.

А если на каком-то этапе выяснится, что полноценного финансирования не будет? Что, например, элементарно нечем заправить машины? На дефицит топлива жалуются даже в Киеве. Нехватку горючего выявил, насколько известно, и эксперимент в Хмельницком. Как до сих пор восполняли недостаток бензина, вам известно…

Больше так не будет. Этот проект уже показал и, надеюсь, еще покажет, что можно добиваться поставленных целей даже при ограниченных ресурсах. Денег мало, мы это знаем и хотим показать, как можно эффективно ими распоряжаться. Добьемся, чтобы каждый литр бензина расходовался по назначению, чтобы все, выделенное для ребят, работающих на улице, к ним и попадало. А затем будем контролировать, как каждый из них потратил каждый литр бензина. Сколько у него было вызовов? В своем ли квадрате он находился? Не использовал ли машину в неслужебных целях? Мы внедряем электронные инструменты, позволяющие осуществлять мониторинг работы полицейского.

Вы говорили, заработная плата патрульных будет 6–8 тысяч гривен, планируется, что у следователей — в два раза больше. Но нет гарантии, что бюджет потянет достойную оплату труда полицейских.

Реформа наша — общая, мы все должны вместе строить страну. Надо будет экономить — все будем экономить. Не дай Бог, опять будет плохо на Востоке — все будем воевать и без выяснения, кому положено, а кому — нет. Есть вещи, которые для страны каждый из нас должен сделать. Одно дело, когда деньги выделяются и разворовываются, — с этим будем бороться, каждая копейка будет потрачена на дело. Но если будут проблемы с бюджетом Украины, мы все сделаем правильный выбор. Нужно воспитывать гражданское сознание. Цель реформ не только в том, чтобы хорошим людям платили хорошие зарплаты. Я постоянно подчеркиваю патрульным, что они не должны чувствовать себя новой элитной структурой, которой все что-то должны. Мы все должны. Строить новую страну. Основанную на уважении государства к человеку, и человека к государству.

Но для этого гражданин должен в подобное поверить. Когда арестованного по обвинению в убийстве Бузины привозят в здание суда с мешком на голове и следами побоев — это не лучшая реклама реформы правоохранительных органов.

Мы должны начать с чего-то. Много чего должно меняться, и то, о чем вы сказали, — не оправдание тому, чтобы ничего не менять. Скорее, наоборот. Одним из самых эффективных, если не единственных путей переломить сомнения в обществе, парламенте, правительстве — убедительные примеры положительных изменений.

Жилищный вопрос для сотрудников патрульной службы как будет решаться?

Мы никому ничего не обещали. По законодательству они имеют какие-то права, но для милиционеров объективно нет достаточно жилья. Они не будут привилегированными. Это неправильно и нечестно. Но если будет возможность, то приоритетной группе мы постараемся помочь. Приоритетная группа — это беженцы, многодетные и т.п.

У вас какая зарплата? Где вы живете?

Зарплата — семь с небольшим тысяч. У меня же нет звания и выслуги. К сожалению, грузинская выслуга не засчитывается. Я снимаю квартиру — сдаю свою в Тбилиси и снимаю здесь.

В одном из интервью вы говорили, что реформы в Украине в определенном смысле запускать будет проще, чем в свое время в Грузии. Что та Грузия была беднее и криминогенная ситуация там была острее. Но для нынешней Украины характерен масштабный незаконный оборот оружия. Дерзкие ограбления, вооруженные нападения, применение "огнестрела" и взрывчатки становится нормой. На фоне всего этого принято решение о ликвидации УБОП. Когда в страну спустя много лет возвращается организованная преступность, мы ликвидируем структуру, которая с этой организованной преступностью должна бороться.

Не соглашусь. Я не люблю сравнивать Грузию с Украиной априори. Очень разные страны, очень разные обстоятельства. Давайте исходить из реалий Украины. В Украине есть краткосрочные проблемы, которые требуют решений, продиктованных конкретной ситуацией сегодня. А есть долгосрочные проблемы, которые необходимо решать в любом случае.

Одна из главных проблем, существующих в правоохранительных структурах Украины — дублирование функций. Все делают все, а это значит, что толком не с кого спросить. Сейчас специфичная ситуация — появляются новые структуры и чтобы не допустить дублирования, надо за этим процессом следить, контролировать, принимать необходимые меры.

Ничего против УБОПа конкретно не имею. Но я против дублирования в системе. Надеюсь, через год у нас будет иная ситуация: независимо от того, какая структура, какой департамент или отдел начали следствие, эта структура обязательно будет взаимодействовать с другими специалистами из других отделов, чтобы добиться результата.

Что я имею в виду? Например, расследуется дело по наркотикам. Как правило, в 99% случаев подобное дело связано с отмыванием денег, коррупцией, другими формами организованной преступности. Криминал не ограничивает себя рамками. Так что необходимо вовлекать в процесс расследования и раскрытия больше людей и они должны работать командами, а не замкнутыми системами одного департамента или одного управления. Чтобы добиться эффекта, необходимо раскрываться.

При этом необходимо сохранять людей. Нужны люди с опытом. Было бы ошибкой растерять кадровый ресурс, который есть сегодня в милиции и в других структурах. Профессионалы, в том числе из ликвидированного УБОПа, должны быть востребованы. Но система обязана меняться, правила игры должны меняться, и постепенно люди должны меняться, приобретать новые навыки.

Давайте будем честными: сегодня напротив фамилии, наверное, каждого сотрудника милиции, СБУ или прокуратуры можно поставить вопросительный знак, поставить под сомнение его стопроцентную чистоту. Но это не значит, что все плохие. И что нужно и возможно всех поменять. Нам нужно принять реальность такой, какая она есть, но при этом иметь ясный план, как изменить ситуацию.

Во-первых, следует максимально минимизировать возможности для коррупции. Меньше черных дыр. Иметь четкие, прозрачные, понятные процедуры. У нас до сих пор не было детально расписанных процедур, что, когда и как нужно делать. А они должны быть и должны быть универсальными. Для Киева, Львова, Одессы, Сум и Мариуполя. И соблюдение стандартов должно быть неукоснительным. Во-вторых, не разрушая правоохранительную структуру, нам следует поэтапно но решительно запускать в систему новую кровь, новых людей с абсолютно новыми навыками.

Вы говорили о необходимости сохранить квалифицированные кадры, но риск оттока этих кадров высок. Спец, работавший в УБОПе, с опытом, знаниями и агентурой едва ли пойдет работать в розыск, где на него свалят все, начиная, условно говоря, от кражи простыни... А воспитание из новичков полноценных сыскарей займет время. Когда в стране рост тяжких преступлений, это время может стоить дорого…

УБОП, как структура, ликвидировано, но я рассчитываю, что для профессиональных сотрудников, готовых работать по принципиально иным правилам, место найдется. Потребность в квалифицированных кадрах безусловно есть. Но я категорический противник деления сотрудников на элитных и второсортных. Мы должны от подобной практики уходить, такой подход не работает — мы это проходили. Чуть ли не в каждом департаменте есть элитный отдел и все остальные. У каждого свой спецназ. И эффективность такого подхода сомнительна.

Многое будет зависеть от того, как именно будет реформироваться оперативно-розыскная деятельность и следствие, которое должно стать принципиально другим.

Каким?

Пока рано об этом говорить. Потому что в этом ландшафте есть другие игроки. Мы должны знать четко, каким будет, например создаваемое бюро расследований, что оно может, что будет делать. Соответственно уточнять свою роль, адресно инвестировать ресурсы. Мы можем начать сегодня, а завтра окажется, что общая система выстраивается иначе и от нас потребуется что-то еще. Это не значит, что в этом блоке мы ничего не будем делать. Обязательно будем делать, но ломать данную часть системы так, как мы ломаем ГАИ, конечно же, нельзя. Будет другой подход и другая концепция. Согласно коалиционному соглашению, на систему детективов мы должны перейти к 2017 году. Пока готовимся.

В проекте закона о Национальной полиции не расписаны функции подразделений, входящих в национальную полицию. Мы имеем, например, печальный опыт "Беркута", который создавался для одних целей, а использовался для других.

С одной стороны, профессиональные юристы-эксперты говорят, что закон должен быть понятным, кратким, реалистичным, а все остальное следует расписать в подзаконных актах. Это нормальная юридическая практика. Но в Украине есть своя история и с учетом этой, во многом печальной истории, большая часть нормативной базы все равно вошла в закон.

Я к отношусь к этому с пониманием и терпением, осознавая, что у страны свои наболевшие проблемы. Но все равно, в закон все не поместится. Реформа — двустороннее движение. Нужно согласиться, что мы начинаем доверять. Парламент — правительству, правительство — парламенту, полиция — гражданам, граждане — полиции. Это не сразу будет работать, но с чего-то нужно начинать. Если мы не будем развивать нормативную базу нормально и серьезно к ней относиться, мы заблокируем страну. Для работы полиции технические документы очень важны. Они важнее, чем закон. Меры, которые полицейский может применить, стали частью закона, Это очень важно. И то, что спецназ вписан в закон, тоже важно. Но, повторю, вписать все невозможно.

Но функции — это не все, это — важно.

Все по-своему важно. Раз уж вы вспомнили опыт "Беркута", то все специальные подразделения проблемны не столько из-за того, что их функции не были определены законом, а потому что, по сути, отсутствовал унифицированный подход к набору людей, их подготовке, в том числе психологической, к использованию силы, спецсредств, оружия. Отсутствовал мониторинг и контроль

В итоге каждый департамент имеет свой спецназ, который не вполне понятно, чем занимается. Есть прямой смысл упразднить все эти подразделения и собрать все необходимые силы под одним названием, под одним флагом, для выполнения конкретных задач. Это не исключает специализации. Возможно, нам понадобится небольшая, специально подготовленная группа для переговоров с террористами, освобождения заложников. Но таких нужно 5–10. Необходима эффективная силовая группа для поддержки обычных полицейских. Возможно, понадобится 500 человек, нацеленных на подавление организованной преступности. А, возможно, и 5 тысяч. Нужно считать. Соотносить задачи и возможности, потребности и ресурсы. Задачи у спецназовцев, конечно, будут различными. И готовить их будут по-разному. Но они должны быть собраны по единому стандарту, под одним флагом, под единым руководством. Каждый будет выполнять свою задачу. И будет понятно, с кого за что спрашивать.

Когда планируется формирование "КОРДа"?

Черновую работу мы закончим в течение полугода. Если появится финансовый ресурс уже в этом году, сразу приступим к реализации запланированного.

В течение лета-осени отработаем программу набора и обучения. Набор важен, у людей должно быть желание работать в новых условиях. Само по себе переименование структуры не даст изменения качества работы. Менеджмент должен обеспечить объективный процесс отбора. Особое внимание будет уделяться психологической устойчивости. В полиции и, особенно, в специальных подразделениях это очень важно. Если у человека проблемы с психикой, это необходимо сразу выявить.

Для спецназа "КОРД" мы разрабатываем концепцию, опираясь на американский, израильский и различный европейский опыт. Но нам нельзя слепо копировать какую-то конкретную систему, — в каждой стране собственная специфика, и нам тоже придется делать что-то свое, с учетом чужих достижений и ошибок. Израильский опыт интересен эффективно выстроенной вертикалью руководства. Особенно пристально изучаем австрийский опыт, они последние закончили похожую реформу, собрали спецназы в одну структуру.

Очень многое зависит от подбора командиров подразделений. Это должны быть люди с опытом и авторитетом.

Я так понимаю, о точной численности "КОРДа" пока говорить рано. Но приблизительную численность назвать можете? Или это служебная тайна?

Пока да.

Президент высказал пожелание, чтобы именно вы возглавили Национальную полицию.

Приятно, когда хвалят, но я пока об этом не думаю. Важно не имя руководителя. Важно, чтобы руководители были компетентны, хорошо знали проблематику и верили в возможность реформ. Это увеличит шансы преобразований в несколько раз.

Кому будут подчиняться патрульные службы?

Они будут замыкаться территориально. Страна большая, нужды в областях очень отличаются. Будет и вертикаль, и приоритеты в масштабах страны. Будет вертикаль местная. Но самое главное к чему стремимся — будем развивать то, чего сегодня нет — горизонталь. Эффективность полиции зависти во многом от того, насколько структуры и люди взаимодействуют на низовом уровне.

Нацполиция будет центральным органом власти, в этом смысле функции министерства как такового будут существенно сокращены.

Функций у министерства очень много. Надеюсь, что завтра будет еще больше. Оно не будет заниматься технической работой полиции. Будет более глобально заниматься по всей проблематике, по всем направлениям. Начиная от миграционных вопросов, заканчивая пограничными. А курировать политику по всем этим направлениям, мониторить, финансово обеспечивать — это достаточно большая работа. Понадобится маленький, но очень эффективный аппарат, который будет заниматься не только политикой лоббирования этих разных структур в парламенте, а разработкой самой политики, приоритетов, механизмов отчетности, контрольных механизмов. Это очень важно.

Взаимоотношения министра и будущего главы Нацполиции — отношения подчиненного и начальника или двух равновеликих фигур?

В некоторых вопросах это будут отношения подчиненного и начальника, а в некоторых — нет. Мы не выдумываем велосипед, эта формула работает везде. Всюду свои нюансы, но формула одна и та же. Никогда никакой министр внутренних дел западной страны не имеет права вызвать к себе шефа национальной полиции или любого следователя и потребовать доклад о конкретных действиях по конкретному делу. Это нас, как центрального аппарата министерства, не касается. Это не наша работа. И начальник полиции, если понадобится, должен об этом сказать. Но разделение функций министерства и полиции не означает, что полиция будет существовать отдельно.

Допустим, взгляды будущего руководителя Нацполиции и ваши на проведение дальнейших реформ не совпадут…

Подойдем к этому здраво, как взрослые ответственные люди. Я не считаю, что мой ответ на вопрос единственный и правильный. Я — инструмент, который поможет сократить время и упростить решение поставленной задачи. Очень много людей регулярно должны встречаться, работать, размышлять, обсуждать, спорить, искать компромиссы, вырабатывать подходы. Это непросто, но необходимо. Реформы внедряются годами, это нормально. Британская полиция, к примеру, реформируется лет 12. Но параметры очень четки и ясны. И эти параметры не может поменять никакой шеф полиции. И подход простой — это не моя реформа. Это наша реформа. И ваша в том числе.

Какое место в реформе отводится Нацгвардии? Это ведь тоже система МВД.

Я не занимаюсь реформой Национальной гвардии. Национальная гвардия может быть и в МВД, и в Минобороны. Она может вообще исчезнуть. Модели разные. Украина эту историю только проходит. Возникла необходимость — взяли курс на ее усиление. Изменится обстановка, уточнятся задачи — будет преобразовываться. Минимум что мы должны сделать — постараться упорядочить этот процесс, опереться на единые стандарты.

Изначально предполагалось, что полицейские структуры будут отстранены от задач по охране лиц и объектов. Но в итоге такую функцию за ними оставили.

Да, в перспективе полиция от этого откажется. Другого варианта не рассматриваем. Но когда — это вопрос открытый. Это каждая страна решала исходя из специфических проблем. В Украине продолжается дискуссия: давать или не давать оружие частным компаниям сегодня. Эта проблема стоит и ее игнорировать нельзя.

А лично вы как считаете?

Я, как эксперт, против того, чтобы это делать сейчас.

Сегодняшняя грузинская полиция по духу и по задачам отличается от той, которую вы создавали ?

В чем-то да, в чем-то нет. Все время держать руку на пульсе не получается. Не все знаю. Но по той информации, которая у меня есть, те направления реформы, которые мы успели завершить, сохранились, прижились и сами по себе развиваются. Рецепт прост: когда и население, и сотрудники видят и ценят новое качество работы, они не согласны с его ухудшением, не дают этого сделать. Фундамент до сих пор держится, при том, что изменился руководящий состав, даже на среднем уровне изменился на 100 процентов, и система стоит.

Что может заставить вас уйти?

У меня есть одно важное для меня качество — я не эгоист. Я учусь жить как гражданка Украины, я учусь понимать свою новую страну, но я очень хорошо знаю, что у меня уйдут годы, пока я буду ее понимать и чувствовать так, как вы ее понимаете. Я умею прислушиваться, учитывать разные точки зрения. Что меня может переубедить работать на правительство, давайте так скажем… Я не хочу в политику. Ни в Грузии, ни в Украине. Это мой выбор. Мне нравится процесс, мне нравится строительство и достижение конкретных результатов. Если у меня будет ощущение, что меня затянули в процесс ради процесса, мне это не интересно. Хотя процесс тоже важен, я это понимаю. Но у меня другой подход к жизни, более контактный, чем чиновнический. Я люблю конкретные результаты, результаты сегодня. Я очень, очень не люблю, когда система начинает прикрываться процессом.

Источник: «Зеркало недели.Украина»