Любомир Гузар: В Украине нужно завершить второй Майдан — и третий уже не потребуется

Диалог украинских церквей о единстве проходил бы совсем иначе, если бы этому не мешала Москва, считает архиепископ-эмерит, бывший глава УГКЦ, кардинал Любомир Гузар. В первой части интервью «Апострофу» Блаженнейший рассказал, что нужно сделать для того, чтобы побороть грех коррупции в украинском обществе, символом чего стала кровь, пролитая на Майдана героями Небесной Сотни, а также о том, нужен ли обществу «третий Майдан».

Блаженнейший, с момента расстрела Небесной Сотни на Майдане прошло уже два года. Помню, как только Евромайдан начинался, вы обратились к людям со словами: трудитесь так, если бы все зависело только от вас, и молитесь так, если бы все зависело только от Бога. За эти два года — так ли усердно трудились украинцы, как вы им советовали?

Я так не думаю. Если бы украинцы так трудились, то сейчас бы они так много не жаловались, и были бы какие-то результаты. Я не могу похвастаться тем, что очень хорошо проинформирован обо всем и вся, и что у меня так уж много контактов с людьми. Но ведь сейчас все говорят о каком-то большом кризисе… Мне кажется, что если бы люди трудились, кризиса бы не было.

Грехом было бы сказать, что «никто не работал». Ведь сколько работали волонтеры. Я слышал о различных организациях, которые работают, стараются. Но когда в мире политики я слышу о серьезном кризисе — то это недостаток солидного целевого труда. Мне, конечно, жаль такое говорить, и это только мое мнение, но если бы люди работали, им не было бы нужды так жаловаться.

По моему мнению, еще до сих пор нет диалога, разговора между властью и людьми. Власть не разговаривает с людьми, но и люди также не говорят с властью. Выбирали за гречку и сахар, а теперь, когда нужно требовать (результатов, — »Апостроф»), они ничего не делают, а только жалуются. Почему люди не думали, кого они выбирали? Нужно с осторожностью выбирать, тогда не нужно будет жаловаться.

Но украинцы уже не впервые так выбирают. Почему же они до сих пор ничему не научатся?

Мне кажется, что кое-кто уже начинает учиться. Люди привыкли к советским временам, когда им говорили, что за них все сделают, все им дадут. И народ все еще ждет, чтобы власть давала. Похоже, власть имеет свои интересы, я не хочу делать пустых обвинений, но мне кажется, что нет серьезной и последовательной работы, работы преданной и профессиональной. Есть очень много упреков к власть имущим, что они работают на себя и что самое важное для них — это быть у власти, а не служить народу.

А сегодняшняя власть — лучше той, против которой боролся второй Майдан?

Простите, я здесь говорю как слепой зритель. Из того, что я слышу, получается, что каких-то больших изменений нет.

Есть ли угроза возвращения в Украину диктатуры?

Я бы сказал, что есть какие-то движения в эту сторону. То есть не хватает диалога. Если власть не разговаривает с людьми, а люди не говорят с властью, то ситуация рано или поздно закончится диктатурой.

После первого Майдана в 2004 году изменения в украинском обществе произошли, но они не были кардинальными. Теперь получается, что ситуация повторяется. Что украинцы должны сделать, чтобы в корне изменить ситуацию?

Должны действовать. По моему мнению, должен начать действовать народ, а не ждать, что им что-то дадут, жаловаться на власть, и сидеть, сложа руки. Народ должен браться за работу и корректно, но последовательно требовать от власти действий. А у нас разные кризисы в Верховной Раде, в правительстве… Например, я слышал, что уже полгода нет министра экологии. Как такое может быть? Это же несерьезно.

А как Вам реформа украинской полиции?

Я слышал, что они начинают более профессионально и правильно работать. Я лишь повторяю, то, что слышал. Есть голоса, которые говорят, будто что-то меняется к лучшему. Я также слышу, что когда властям говорят, что нет никаких реформ, они отвечают, что есть реформа полиции. Возможно, и так. Но нужны все реформы, потому что наша беда в том, что мы много говорим, а мало делаем. Мы делаем реформы, но только тогда, когда за это нам дают деньги, такое у меня впечатление.

Многие политики демонстрируют свою приверженность какой-то из украинских Церквей. Например, Яценюк и паломничество, Порошенко в церкви...

Я сейчас готовлю колонку об этом, о религии в жизни украинцев. Скоро она появится.

Может ли Церковь, так сказать, «воспитать» политиков? Прислушиваются ли они к вам? Вот у вас недавно был день рождения, вас приходила поздравлять Юлия Тимошенко…

Она пришла просто поздравить. Разные люди присылали поздравления. Но поздравить меня или побыть со мной — этого мало. Нужно быть с Богом, а не со мной (смеется). Нужно, чтобы Бог был в сердце, и нужно относиться к Богу серьезно.

Люди, которые сегодня при власти, — это люди, которые начали свою карьеру в советские времена. Эти времена не были слишком уж набожными, потому и люди эти не горят набожностью. Я их не осуждаю, потому что они стали жертвой обстоятельств, росли тогда, когда была коммунистическая безбожная пропаганда. Трудно сказать, кто из них насколько серьезно относится к религии. Я знаю некоторых людей, которые были у власти, тех, которые сегодня у власти, и они очень серьезно относятся к религии. Это мне очень приятно. Но таких людей можно легко пересчитать, поскольку их немного.

А что делает Церковь, чтобы изменить ситуацию?

Этот вопрос часто задают ваши коллеги: что делает Церковь? Мне кажется, Церковь мало делает. Церковь должна гораздо больше, гораздо интенсивнее проповедовать. Например, я говорил с одним важным активным человеком и спросил его: сколько вы слышали проповедей о грехе коррупции? А он ответил, что ни одной. Это означает, что священники недостаточно проповедуют.

Слава Богу, наш Синод (Синод Епископов УГКЦ, — «Апостроф») уже сделал специальное обращение к верующим на эту тему, потому что нужно людям напоминать, что коррупция — это грех. Коррупция — это, в первую очередь, грех и кража, и об этом нужно постоянно напоминать. Халатность, безответственность, властолюбие — это все грехи, и об этом нужно говорить. Мне кажется, что сейчас об этом мало проповедуют. Синод греко-католических епископов подчеркнул, что коррупция — это грех, это оскорбление Бога и это грех из-за которого нужно исповедоваться. Люди должны это осознать. Католики, протестанты, православные — все (церкви) должны серьезно проповедовать.

Но откажется ли сейчас власть от коррупции, если она не сделала этого сразу после второго Майдана, когда все были шокированы расстрелом Небесной Сотни?

По моему мнению, за этим (коррупцией в украинском обществе, — »Апостроф») стоит больше, чем кажется. Лично я убежден, что коррупция — это не только накопление денег. Коррупция коренится в советских временах, когда она была образом жизни. Мне также кажется, что не хватает анализа историков, социологов и психологов того, каким образом коррупция укоренилась в украинской душе.

Это не только внешнее явление. Нужна солидная робота, чтобы от него избавиться. Я в основном слушаю радио, и я не слышу о положительных примерах преодоления коррупции. Было бы неплохо, если бы медиа искали такие примеры.

Как вы считаете, в этом вопросе украинцы все-таки не безнадежны?

Если сконцентрировать на этом вопросе желания и действия, мы бы от этой беды избавились. Правительство много говорит, создает какие-то комиссии, но я не знаю, действуют ли они эффективно. Из того, что я слышу, создание таких комиссий и отбор людей почему-то длятся очень долго. Проходят долгие месяцы, пока выберут одно или другое ответственное лицо. Я думаю, что не хватает настоящего желания избавиться от коррупции.

Завершая разговор о Небесной Сотне, хочу спросить — все-таки, не была ли кровь пролита зря? Есть ли какие то реальные плоды для украинского общества?

Я надеюсь, что да. Поступки этих людей напоминают поступок Иисуса Христа, который также был распят, хотя был без греха. Он пожертвовал своей жизнью. Я думаю, что и те, кто в прошлом веке умирали в тюрьмах и лагерях, и Небесная Сотня… их жертва каким-то образом воздействует (на общество, — »Апостроф»). Может это и не очень явно, но я думаю, что эта невинно пролитая кровь нас каким-то образом очищает.

Как вы считаете, изменила ли наше общество война на Донбассе?

Я считаю, что, как минимум, в результате у нашего государства появилась армия. Потому что до этого тенденции были неутешительны. В 1917 году наши социалисты говорили, что нужно армию распустить, а потом пришли большевики и все захватили. Захватили потому, что Украину не было кому защищать. Вместо армии должны были сражаться студенты под Крутами. Такие же тенденции в армии были до 2014 года.

Но в результате этой агрессии у нас появилась армия. Армия без государства — ничто, и государство без армии — тоже ничто. И я думаю, что война стала неким объединяющим эффектом. По крайней мере, мы начинаем видеть, куда дует ветер и чего от кого следует ожидать. Это явление, которое затрагивает не просто отдельного человека, а целое общество. И мне кажется, что, в конце концов, это будет иметь положительный эффект. Ведь иногда, чтобы люди объединились, нужно такое несчастье, как война.

Может быть, потому, что ни первый, ни второй Майдан с этим заданием не справились?

Я думаю, что Майдан был хорошим началом. То, что была создана армия, что у нас появилось столько волонтеров, — это все плоды Майдана.

А что дальше нужно делать? Некоторые говорят о следующем Майдане…

Я знаю, что некоторые люди говорят о «третьем Майдане», но ничего хорошего о нем я не слышал. И я не вижу необходимости в «третьем Майдане». Но я вижу необходимость, чтобы был завершен второй Майдан. По моему мнению, второй Майдан достаточно продемонстрировал наше достоинство, наше уважение к человеческой личности и к желанию создавать новую Украину. Необходимо завершить второй Майдан, и третьего уже никогда не потребуется.