Олександр Мережко: Ми не повинні мати ілюзій щодо Китаю

Поки у Верховній Раді вирішувалося кадрове питання із заміною голови Нацбанку та затверджувався проєкт бюджету на наступний рік, частина парламентарів на чолі з віце-спікером Оленою Кондратюк відбула до Джакарти. Індонезійська столиця приймала саміт голів парламентів країн G20, що фактично передує зустрічі президентів цих країн на Балі. Вона має відбутися всередині листопада. Захід за участю спікерів має, скоріше, символічне значення. Лунали звичні в таких випадках слова вдячності за підтримку України, заклики єдності проти неадекватного російського агресора та застереження про загрозу всій архітектурі міжнародної безпеки і ризики глобального військового конфлікту.

Особливо фонтанувала оригінальними пацифістськими ідеями голова Ради Федерації РФ Валентина Матвієнко, яка сама є родом з України. Представниця Путіна запропонувала українській делегації сісти за стіл перемовин на парламентському рівні, якщо вже президенти країн цього зробити не в змозі. На що отримала очікувані однозначні поради йти слідом «за русским кораблем».

Звісно, що такі формальні саміти, на яких зазвичай ведеться багато загальних розмов про мир у всьому світі, викликають набагато менший резонанс, ніж, наприклад, вибух Кримського мосту. Цей інцидент стався якраз під час дипломатичних заходів в Індонезії.

Олену Кондратюк під час візиту супроводжував голова парламентського комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва «слуга народу» Олександр Мережко. Він не приховує, що, дізнавшись про «бавовну» на окупованому півострові, відкрив пляшку шампанського.

В інтерв’ю «Главкому» з Джакарти Мережко пояснює, які додаткові гарантії Захід може надати Україні, який ефект мала заявка на прискорене членство в НАТО, навіщо український МЗС зацікавився африканським напрямком та чому офіційний Київ покладає на Індію надій більше, ніж на Китай.

«Путін страшенно боїться НАТО»

Що ми хочемо отримати з цього саміту президентів (вже відомо, що Зеленського та Путіна планують розселити в різних готелях)? Наприклад, підписується багато красивих декларацій на кшталт проєкту міжнародних гарантій від Єрмака-Расмуссена. Деякі експерти вважають виключно піаром, бо за ним насправді немає жодних гарантій. Україна і до цього мала зобов’язання з боку західних партнерів щодо надання їй зброї. То у чому ж новизна і прорив?

Головною гарантією нашої безпеки може бути тільки вступ до НАТО, але ми розуміємо, що це може зайняти якийсь час. І непогано б було мати хоча б тимчасові гарантії, які отримали Швеція та Фінляндія до того, як стати повноправними членами НАТО. Сам факт, що це такий спільний проєкт з колишнім генеральним секретарем альянсу, дає надію, що він розроблений на високому професійному рівні, оскільки важко знайти кращого фахівця, ніж Расмуссен у справах НАТО та забезпечення гарантій. Це питання ми підіймали перед нашими західними колегами та друзями, бо є, наприклад, безпекові гарантії Японії, які вона отримала від США.

Через ці гарантії Японію часто називають «сателітом» Штатів.

Я б так не сказав, бо дуже добре пам’ятаю 80-ті роки, коли Японія була в економічному плані конкурентом Сполучених Штатів. І були навіть побоювання, що японський капітал може скупити виробництва та землю в США. Мені здається, американці дуже чітко відрізняють безпекові питання від економічних та політичних. Японія все ж веде власну політику, яка може бути на певних напрямках конкурентною Штатам.

Але ми говоримо про безпекові гарантії світового рівня, де в центрі цієї системи – ООН. Ми говоримо про оборонні альянси як елемент регіональної безпеки – це НАТО. І, безумовно, це треба також розглядати в контексті останніх подій, коли Україна направила заявку на повноправне членство в НАТО. Але до того моменту, коли ми станемо членом НАТО, нам треба вижити і захистити себе, тому ми і шукаємо можливості тимчасових гарантій, які б забезпечили нашу безпеку на перехідний період. І зараз ми шукаємо такий механізм.

Чи правда, що наші західні партнери не знали про нашу заявку до НАТО і сприйняли її як певну самодіяльність? Принаймні, судячи з їхньої досить млявої реакції, це мало саме такий вигляд.

Не думаю, що це було для них повною несподіванкою, хоча б з кількох причин. Курс на євроатлантичну інтеграцію ми закріпили в Конституції і постійно намагались отримати ПДЧ.  Особисто я казав західним колегам вже після того, що ми називаємо початком повномасштабної агресії, що агресію Путіна припинить негайний вступ України до НАТО. Я знову ж наведу як приклад ситуацію зі Швецію та Фінляндією. Путін нічого не зміг зробити, коли зрозумів, що за цими країнами стоїть політична воля країн НАТО. А Путін страшенно боїться НАТО і, мені здається, тут він перелякав сам себе. З радянських часів існував такий штамп щодо НАТО як агресивного блоку. Насправді, це – оборонний альянс, який діє тільки тоді, коли скоєно збройний напад на одного з його членів. Мені здається, Путін зупинився б, якби НАТО дав зрозуміти, що якомога швидше приймає до себе Україну.

Але альянс цього не дав зрозуміти і за президента Порошенка, коли були прийняті зміни до Конституції щодо незворотності євроатлантичного шляху. Чого б він зараз розчулився, тим більше, що процедура вступу до НАТО не передбачає подачі заявок, особливо термінових? Коли, як ви думаєте, можна очікувати консенсусного рішення щодо вступу України?

У політиці іноді великі справи починаються з символічного жесту і потім вони призводять до конкретного результату. Є країни, які з ентузіазмом нас на цьому шляху підтримують: це країни Балтії, думаю, Польща.

Так, з Балтією і Польщею ніякої інтриги заздалегідь не було, вони завжди нас підтримують. А як бути з позицією західних гегемонів та євросоюзівського «болота», яке коситься на позицію лідерів та іноді веде сепаратні ігри?

Є країни, які розуміють значення України, необхідність забезпечити безпеку і роблять все для цього. А є більш скептично налаштовані, кожну з яких треба переконувати. І у тій же Німеччині, і у Франції є політики, які будуть казати, що вступ України до НАТО може призвести до конфлікту між НАТО та Росією.

Чому тільки політики? А Ілон Маск?

Він відверту дурницю про Крим написав. Не знаю, чому так сталося, бо до цього був нібито адекватною людиною. Може, Маск не знає, що такий референдум в 1991 році вже був проведений в Криму і більше 54% людей на території автономної республіки проголосували за незалежність України. Маск має знати, що референдуми не проводяться по квартирах, і якийсь дім не голосує, бути чи не бути йому в складі тієї чи іншої держави. Це має бути всенародне волевиявлення. Для мене те, що написав Маск, скоріше, курйозний приклад.

«Після Бучі дороги назад для «прихильників Путіна» вже немає»

Добре, Маск – приватна особа. Але було багато претензій саме до політиків вищого рівня – до Шольца, Макрона, які, як виявилось, допомагають Україні, але часто таємно, аби не дратувати Росію.

Можна порівняти їхні заяви в лютому і зараз, і побачити величезний прогрес. Це більше стосується Німеччини: спочатку вони відмовлялися постачати нам зброю, натомість обіцяли п‘ять тисяч шоломів або воєнний шпиталь – і все. Але ми всією державою наполегливо працювали і досягли необхідного результату. Зараз нам так само не буде легко, з тією ж Угорщиною треба працювати. У кожній країні є наші друзі та союзники, і наше завдання – переконати їх, аби вони нам допомогли переконати інших. І від думки провідних країн залежить, як будуть голосувати інші країни, які є членами НАТО.

Вибори в Італії, що вже відбулися, в Бразилії, що тривають, в строкатій і вибухонебезпечній Боснії та Герцеговині, якось зачеплять український контекст?  

Я цікавився цим питанням, бо входжу в ПАРЄ до політичної групи консерваторів, де є представники правої італійської партії, які виграли вибори. У мене було спочатку не те, щоб розчарування, а певне занепокоєння, аби не вийшло гірше, ніж за прем’єрства Маріо Драгі, який займав проукраїнську позицію. І для мене було дуже нехорошим сигналом, що до цієї коаліції увійшла партія «Вперед, Італія» Сільвіо Берлусконі – давнього друга Путіна. Але коли я порушив це питання в чаті, то отримав відповідь від італійських колег, що вони будуть з Україною до кінця. Сподіваюся, що там відбулися показові зміни і навіть ті наївні західні політики, що плекали якісь ілюзії стосовно Путіна, багато чого зрозуміли. Ось вам приклад – президент Чехії Земан. Певна навіть не еволюція, а революція поглядів в бік України мала місце. І, сподіваюся, новий правий італійський уряд буде проукраїнським.

Хоча я бачу, що друзі Путіна трохи зачаїлися і думають, що якось воно само все пройде, бо так і було після окупації Криму. Деякий час всі були в шоці, прихильники Путіна мовчали, а потім знову вийшли з окопів і почали продовжувати пропутінську пропаганду. Можливо, і зараз сподіваються те саме повторити. Але, думаю, після Бучі вже дороги назад немає. Я б порівняв це зі Сребреницею, коли всі в Європі зрозуміли, що компромісу не буде, і вони мають справу з новим Гітлером. Або ти на боці добра та справедливості, або, якщо навіть займаєш нейтральну позицію, стаєш на бік зла. Мені здається, європейські політики це усвідомили.

Політика США стосовно України може змінитися тільки на краще

Наскільки критичними можуть стати для України вибори в листопаді до Конгресу США? Якщо більшість візьмуть республіканці, чи є ризики, що підтримка України буде на зменшена? Про це вже відкрито говорять.

Не думаю, що це матиме якесь значення. Слова про двопартійну підтримку України – не просто слова, це дійсно так і є. Мені навіть іноді здається, що республіканці і демократи в позитивному сенсі конкурують між собою, хто більше підтримає Україну. Багатьох я знаю особисто. Для нас немає жодного значення, хто там більшість набере – республіканці чи демократи – бо проросійських політиків там не знайти. Політика США стосовно України може змінитися тільки на краще.

Зараз російські газові «потоки» на слуху через кілька загадкових вибухів, що там відбулися. У цілому Європа злазить із газової голки Путіна, на яку її свого часу підсадили «старі політики» на кшталт фрау Меркель?

Це, дійсно, можна порівняти з тим, як наркоман злазить з голки. У цей період у наркомана починається ломка, і якраз спостерігаємо у західних політиків, які звикли жити, як вони думали, на дешевому російському газі. Але все це мине, нам треба пережити цю зиму. Економічна ситуація в Європі вже буде іншою, бо вони винесли урок з цієї нездорової залежності від російського газу.      

«Російські гроші становлять особливу небезпеку не лише для Європи…»

Турне нашого голови МЗС Дмитра Кулеби країнами Африки, яке він перервав після масованих ракетних обстрілів України, – не запізнілий хід після того, як росіяни давно вже окопалися на тому континенті?

Я часто пригадую слова відомого публіциста Едварда Лукаса, які він написав в своїй книзі про нову Холодну війну, що вийшла одразу після агресії Росії проти Грузії. Він був впевнений, що найбільшою небезпекою є не стільки російська зброя, скільки російські гроші. І особливу небезпеку ці гроші становлять не тільки в Європі, але й в африканських країнах, де ці гроші мають вплив. Але ці гроші мають вплив не на весь народ. Ми ж бачимо, як та чи інша країна Африки голосує на Генеральній асамблеї ООН: багато з них нас на дипломатичному рівні підтримують і потрібно хоча б поїхати та подякувати їм. Якщо пам’ятаєте, 141 країна зі 193 проголосувала за резолюцію Генасамблеї ООН. І серед них було дуже багато африканських країн.

Завжди панувала думка, що Африка – далеко від нас і не залежить від ситуації довкола України, а виявилось, що ця війна – питання їхньої продовольчої безпеки та фактичного виживання. Всі побачили, як у світі все глобалізоване та взаємопов’язане. Тому насамперед треба працювати з тими країнами Африки, які вже нас підтримують, наприклад, в ООН. Ще на одну цитату пошлюся – з мемуарів колишнього міністра закордонних справ Зленка. Він писав, що в України ніколи не було проблем з африканськими країнами, бо там в 90-х роках працювало на високих посадах дуже багато випускників українських вишів. Вони, по суті, були нашими адвокатами. Зараз ситуація трохи змінилася, але нам треба повернутися до того стану, коли ми мали свою soft power в африканських країнах. І треба робити ставку на таких людей.

Щодо візиту Кулеби, то він планувався, наскільки я знаю, давно. Навіть на рівні нашого комітету ми обговорювали необхідність приділяти цьому континенту більше уваги. Те саме стосується країн Латинської Америки, азійських країн і так далі. Хоча ми є реалістами і розуміємо, що у нас нема таких можливостей та грошей, аби інвестувати стільки, скільки інвестують Китай або Росія. Але треба навчитися використовувати не тільки економічні важелі, а й політичні, культурні, інформаційні. Тому візит міністра – дуже своєчасний. Треба і нам, депутатам, створювати живі контакти з нашими африканськими колегами.

Ми ж розуміємо, що пересічний українець мало що чув про криваві збройні конфлікти в Руанді чи Ефіопії. Так само, мабуть, і пересічний африканець навряд чи знає, де та Україна взагалі…

Розкажу недавню історію. Я летів зі Стамбула у Джакарту 12 годин, і біля мене в літаку сидів моряк-індонезієць. І він мене питає – ну як там, закінчилась війна між Україною та Росією чи ні? Тобто краєм вуха щось чув, але подробиць не знає. Я йому просто показав фотографії з Бучі та Ірпеня після звільнення, які були у мене на «айфоні», і розповів, що відбулося. Тож свою місію народної дипломатії виконав під час цього польоту: хоча б одна людина стала знати більше про Україну і розуміти, що тут коїться. Так само на прийомі в Республіці Корея я опинився за одним столиком з індонезійкою, яка працює редактором місцевого бізнес-видання. Я розповів їй про Україну, війну, і про те, як боротися з російськими наративами.

«Парадокс: про «втому від України» говорять ті, хто менше всього робить»

Але ви ж самотужки не можете кожній людині пояснювати. Всі вже визнали, що Україна виграє війну, принаймні, в інформаційному плані, попри разючу різницю в можливостях з російськими медіакілерами. За рахунок чого і де ще є приховані ресурси? Не всі, до речі, англомовні українські медіа «злетіли»?

У нас є і вдалі, і менш вдалі приклади. Наприклад, є успішний телеканал Freedom. Безумовно, треба розповідати англомовній аудиторії правду про те, що відбувається в Україні. Треба бути креативними. От мене запрошують інтерв’ю давати на «Аль-Джазіру» – а чому б не створити у рамках «Аль-Джазіри» український відділ з українськими журналістами, які англійською мовою будуть інформувати населення арабських країн? Тобто створювати спільні проєкти в рамках тих, що вже існують і мають величезну аудиторію.

Схоже, журналісти втомилися ставити це питання, але без нього нікуди. Ви слідкуєте за динамікою «втоми від України»? Люди за тисячі кілометрів від Бучі з Ізюмом так чи інакше відчувають на собі менший дискомфорт, спровокований війною, сенсу якої не розуміють. Вони хочуть, щоб це припинилося вже хоч якось якомога скоріше. 

Я б не назвав це «втомою» від української тематики. Скоріше, справа в тому, що люди часто психологічно звикають до якоїсь проблеми або інформації. Особливо коли йдеться про якісь далекі країни і прямого ефекту не відчувається. А наша задача якраз полягає в тому, щоб цього звикання не відбулося і Україна не сходила з інформаційних радарів і не випадала з суспільної думки. Або нас просто не буде і нас знищать.

Цю тезу про «втому» дуже активно використовують росіяни. І я б виділив такий парадокс, що цей наратив активніше розповсюджують якраз ті, хто менше всього робить. Наприклад, в Польщі та країнах Балтії почути про «втому» неможливо, хоча вони допомагають набагато більше, ніж деякі європейські країни. Щоб цієї «втоми» не було – треба просто більше робити.

Є одна країна, яка, схоже, взагалі ніколи не втомлюється, але виключно з власних інтересів. Мова про Туреччину. Чи ви згодні з тим, що Анкара зняла більше всього вершків від війни в Україні, ізоляції Росії? При цьому Ердоган завжди бажаний гість і у Путіна, і у Зеленського.

У кожної країни є свої національні інтереси.

Наш північний сусід теж постійно твердить про свої національні інтереси, тільки вони дещо розходяться із загальними уявленнями про здоровий глузд.

Національні інтереси можуть бути об’єктивними, а можуть бути суб’єктивним відбиттям свідомості певних людей. У голові того чи іншого політика може бути своє сприйняття цих інтересів. Я нещодавно спілкувався онлайн з турецькими колегами з комітету закордонних справ і був приємно здивований теплотою, з якою вони говорили про необхідність допомоги Україні. Мені здається, вони думають зараз не про інтереси, а саме про категорію моральних цінностей. Хоча люди є різні.

Плюсом для Туреччини є те, що вона перебуває в центрі уваги в рамках переговорів в Стамбулі. Це свідчить, що сторони переговорів довіряють цій країні. З точки зору дипломатичного політичного престижу, для будь-якої країни це – дуже важливо. Безумовним дипломатичним досягненням є деблокада експорту пшениці. І у людини, і у країни взагалі є  складне сплетіння мотивацій – і моральних, і економічних, і політичних. З Туреччиною у нас одразу яка асоціація виникає: «Байрактари» – тобто воєнно-технічна допомога. Це для нас надзвичайно важливо.

Туреччина і росіянам допомагає обходити санкції, з тим же паралельним імпортом.

Це вже питання економічної прагматики. Туреччина не може ігнорувати свої інтереси, пов’язані з Росією. Я пам’ятаю позицію представників США на найвищому рівні стосовно їхніх відносин з Росією. Вони казали, що відмежовують питання, з якими у них повністю протилежні думки з Росією, але разом з тим є питання, у яких вони могли співпрацювати. Як приклад останніх вони називали «ядерну програму» Ірану, ситуацію в Сирії. І та ж Туреччина у безпекових питаннях твердо підтримує нас і нашу територіальну цілісність – подивіться, як вона голосує в Генасамблеї ООН.

У них там самих вічні проблеми з курдами.

Мабуть, це теж впливає, бо за кожною державою стоїть власна історія. Але для нас важлива її дипломатична і військово-технічна допомога. Щоправда, хотілося б більшого – аби Туреччина активніше впроваджувала санкції проти Росії.

«Більше сподівань стосовно Індії, ніж Китаю»

Чому в України досі немає посла в Китаї – ключовій країні, яка гіпотетично може вплинути на хід так званої «спецоперації» Путіна? Як ми контактуємо з Пекіном, який в цій історії, хоч і зберігає нейтралітет, все ж грає на руку Росії? Як тепер ми вибудовуємо відносини з Індією, яка теж не є фанатом України у цій війні?

Треба мати на увазі, що політична структура Китаю дуже жорстка, ієрархічна і авторитарна. Всі рішення приймаються на найвищому рівні – є Комуністична партія зі своєю структурою, є лідер Сі Цзіньпінь, який, по суті, є диктатором. Вони не приховують, що підтримують стратегічне партнерство без обмежень з Росією. І в такому контексті, на жаль, дивляться на Україну.

Колишній держсекретар США Генрі Кіссинджер, який є великим знавцем Китаю, каже, що Пекін, ймовірно, дав карт-бланш Росії на вторгнення в Україну, сподіваючись, що Росія швидко вирішить це питання. Зрозуміло було, що не випадково за три тижні до вторгнення Китай і Росія уклали угоду про стратегічне партнерство без обмежень. І Росія для Китаю, попри миротворчу риторику останнього, на жаль, має більше значення, ніж Україна. Ми повинні це враховувати у своїй політиці і не повинні мати ілюзій щодо Китаю.

Індія – це інша історія, бо це все-таки демократія...

Як вони хизуються, «найбільша в світі».

Так я їм і кажу: якщо ви вважаєте себе найбільшою демократією, то маєте бути на боці України, що бореться за право бути частиною вільного світу, проти авторитаризму. І в мене більше сподівань стосовно Індії, ніж Китаю.

16 жовтня відбудеться з’їзд правлячої Компартії Китаю, де буде переобране найвище керівництво партії. Сі Цзіньпін не збирається йти на пенсію і може піти на третій термін. Чи можливі якісь сюрпризи, враховуючи, що Китай наразі перебуває у ненайкращому економічному становищі і там явно потрібні зміни?

Я пригадую з’їзди КПРС, і це були дуже ритуальні події. Там все заздалегідь буде розплановано – така риса авторитарних режимів. Для мене було б несподіванкою, якби Сі Цзіньпін пішов з посади, але цього не станеться і він продовжить свій жорсткий, іноді навіть агресивний зовнішньополітичний курс.

Тобто альтернативи йому годі чекати?

Наразі я її не бачу. Китай має свою «велику стратегію», але у них є внутрішні проблеми – демографія, проблеми старіння населення, економічні, соціальні негаразди. І як в 21-му столітті може відбуватися геноцид цілого народу (Україна утрималась на Раді ООН при голосуванні щодо офіційного обговорення ситуації з правами уйгурів в Сіньцзяні – «Главком»)? Я про те, що мільйони людей там в концтаборах тримають. Це загроза всьому світу, бо якщо авторитарна країна так поводить себе з власними громадянами всередині, вона і в зовнішньополітичній сфері буде агресивною. Тому Китай є доволі небезпечною державою для світової системи міжнародного права і безпеки.

Навіщо далеко ходити, у Китаю Тайвань під боком, агресивних планів щодо якого Пекін не приховує.

Деякі експерти вважають, що Китай найближчі п’ять років не буде ризикувати вторгненням в Тайвань. По-перше, немає військової потужності для цього, по-друге, Китай має колосальний товарообіг і з Європою, і з США, і не хотів би втрачати такі економічні зв’язки. Але проблема Тайваню буде однією з ключових проблем найближчого десятиліття, а може, й до кінця століття. Тому що Тайвань має важливе економічне значення – майже 70% мікрочипів виробляється саме там. До того ж, Тайвань має велике стратегічне значення, і не тільки для Штатів, а й для Філіппін, Південної Кореї, Японії. Якщо Китай силою захоплює Тайвань, автоматично виникає і низка проблем з сусідніми державами.

Цинічно кажучи, Тайвань – не Херсон.

Для нас Херсон має ключове значення в плані виживання, а от для інших країн... Китай має стратегію стати регіональним лідером, а потім – і у світі. Спочатку економічним, а потім й політичним. Тільки недемократичні цінності, які сповідує Китай і які лежать в основі його суспільства і політичної системи, нас, та й не тільки нас, не влаштовують. Тому це не просто конфлікт, пов’язаний з Китаєм та Тайванем, а конфлікт між двома світами.

Аналогічні паралелі можна провести і з конфліктом між Росією та Україною. Ми боремося проти дуже авторитарної та агресивної держави, яка просуває цінності авторитарного світу. В останніх виступах Путін намагається подати їх як традиційні, хоча це, скоріше, садистські цінності диктатури та тиранії.

«Ядерна зброя – це блеф і шантаж Путіна. Він нагадує дитину…»

Традиційні парламентські «групи дружби» під час війни працюють?

Наш комітет створює «групи дружби», але не керує ними. Вони – автономні і самі ведуть свою роботу. Я входжу до «групи дружби» зі Швейцарією, ми у дуже тісному контакті  і з посольством Швейцарії і зі своїми колегами проводимо зустрічі онлайн. Вдалося заручитися дійсно великою підтримкою в питанні антиросійських санкцій, зокрема, ми порушили питання санкцій проти Аліни Кабаєвої, яка жила в Швейцарії. Звісно, Швейцарія – нейтральна країна і не може нам допомогти наданням зброї, але тим не менш багато чого зробила для нас, зокрема, і діяльності нашої групи. 

Зазвичай «групи дружби» були таким собі курортом для тих, хто до них входив. Хтось в Ізраїль мав зайвий привід офіційно злітати, бо в нього там родичі, хтось – ще в якісь екзотичні країни...

Зараз це вже давно не курорт з однієї простої причини. Раніше в таке відрядження можна було поїхати за бюджетні кошти, але цього вже давно немає. Якщо люди їдуть, то за свій кошт і намагаються робити це тільки тоді, коли наш комітет оцінює, який зиск від такого відрядження держава може мати. Наприклад, коли хтось каже, що їде за гуманітарною допомогою своїм коштом, звісно, ми за це голосуємо. Дуже вагомі результати досягнуті в таких контактах з Францією.

Ви слідкуєте за змінами в дискурсі, що відбуваються у Росії? Вже різні групи можновладців, зокрема, з трибуни Держдуми, пропагандисти та просто Z-фанати звинувачують один одного в провалі «спецоперації», гауляйтери пропонують Шойгу застрелитися. Губернатори тишком-нишком під прикриттям мобілізації створюють загони тероборони, а фактично містечкові армії. «Акела промахнувся» і розпочався довгоочікуваний трансфер влади?

Я не дуже слідкую за внутрішньою ситуацією в Росії з однієї простої причини – мені не цікаво. Хоча уривками в наших телеграм-каналах того ж Геращенка щось та й прочитаєш. Черчилль казав: аби зазирнути якомога далі вперед, треба якомога глибше подивитись, що було в історії. А історія Росії говорить, що нічого вічного, навіть диктатури, там не може вічно існувати. Все одно прийде якийсь кінець нинішнього режиму.

Ще за радянських часів талановитий історик Натан Ейдельман писав, що історія Росії – історичний цикл. Тобто 10 років реформ і 20 років контрреформ: 20 років – сталінізму, 10 років – хрущовських реформ; 20 років – брежневізму, 10 років – реформ Горбачова – Єльцина. Якщо вірити в цю теорію циклів, за деякий час у Росії може відкритись вікно можливостей. І знову-таки, аналізуючи історію Росії, можна прийти до висновку, що цей період реформ починається після поразки у війні. Тому її треба перемагати на полі бою.

Росія всіх лякає останнім аргументом, який завадить перемогти її на полі бою, – ядерною зброєю. Наскільки європейці бояться цих погроз чи слова російської верхівки вже не сприймаються серйозно?

Нічого не можна виключати, але я все-таки розглядаю це як блеф і шантаж Путіна. Деяким західним політикам він дає такий пас, і вони починають казати, мовляв, давайте не будемо давати зброю Україні, інакше це заведе Путіна в глухий кут, буде Третя світова війна і так далі. Але, насправді, єдиний вихід – усім разом перемогти путінський режим.

У Верховної Ради наразі є якісь контакти з Держдумою?

Жодних.

Але за тим же обміном полонених ми бачимо, що існують якісь таємні канали між Києвом та Москвою.

Я навіть не знаю, який зараз застосовується механізм обміну. Коли я працював в Тристоронній контактній групі, то там такий механізм існував і, до речі, змінювався. А що зараз – не уявляю, дізнаюся про все постфактум. На мій погляд, такими обмінами мають займатися спецслужби.

Росія останніми навіть не місяцями, а роками показала себе експортером нестабільності. Вона робила такі дрібні капості, але так і не змогла запропонувати якихось власних привабливих ідей, аби до неї потягнулися як до регіонального лідера. РФ застрягла у своїй бульбашці, лякаючи тих нечисленних союзників «кольоровими революціями», які готує «підступний Захід». На яких напрямках далі чекати від Кремля того, що в нього виходить найкраще, – залякувань та шантажу?

Ця дестабілізація і створення хаосу, про які ви говорите, – не щось нове. Путін використовує традиції більшовиків, радянських спецслужб. Він же не випадково підтримує на Заході вкрай лівих і вкрай правих, тому що вони дестабілізують суспільство. Бо якщо суспільство в Європі стабільне, то росіяни рано чи пізно почнуть ставити питання: а чому там люди розвиваються, прогрес, є інститути демократії, а у нас цього нема?

Путін трохи нагадує дитину в пісочниці: якщо він не може побудувати пірамідку чи замок і бачить, що хтось зробив це краще, то просто підійде і зруйнує. Тобто людина замість того, щоб зробити щось краще, ніж сусіди, руйнує те, що збудував хтось інший.

«Країни, які входять до ОДКБ, мріють втекти звідти…»

Путіну виповнилося 70. Здавалося б, все в нього було – олімпіади, «формули-1», чемпіонати світу, розпухла від дурних грошей скарбниця, входження у закритий клуб найсильніших світу, лояльне населення... Слухай фанфари, живи спокійно, відчувай себе великим історичним діячем. Ні – на старості він вирішив змарнувати всі досягнення. На вашу думку – навіщо?

Я теж про це думав. Коли він ще став прем’єром за часів Єльцина, його розглядали як прозахідного прогресивного політика, який вмів спілкуватися німецькою. І ось до свого ювілею він перетворився на воєнного злочинця, якого ненавидить весь світ. Відповідь на це питання лежить у психологічній площині – за 20 років у владі він припинив критично дивитись на себе і живе в спотвореному сприйнятті реальності. Я читав, що він так нахабно вдерся 24 лютого, тому що ФСБ йому доповіла, що 30% населення України будуть вітати його. І він щиро в це повірив. Тобто він почав діяти не на підставі реальних фактів, а керуючись якимись хотіннями. У його характері була схильність до такого садизму, і вона тільки розвинулася на тлі безконтрольної влади. Він перетворився на дракона з відомого старого фільму без реального відчуття реальності, і це призвело його до такого краху як людини.

ОДКБ як недолуге намагання зібрати навколо Росії пострадянський простір – теж вже розвалюється? Після відверто принизливих для Путіна заяв казахської сторони, спроб вирішити карабаський конфлікт за допомогою США, а не РФ, загострення конфлікту між членами організації – Киргизстаном та Таджикистаном… Та й про Лукашенка вже пішли чутки, що він в черговий раз кулуарно намагається домовитися з Заходом, розуміючи, що «друг Володимир» все більше перетворюється у кульгаву качку.

Багато з того, що робить Путін, – мавпування та дешевий плагіат. Той же ЕврАзЕС був мавпуванням Євросоюзу, а ОДКБ – це плагіат НАТО. Але країни, які входять до ОДКБ, мені здається, мріють втекти звідти, їх затримує лише страх перед Путіним. Ті ж казахи розуміють, що з ними буде, якщо вони будуть цілеспрямовано боротися за свою незалежність  і суверенітет. З’являться «зелені чоловічки», нові «ЛДНР» з «історичними російськими землями». Путін зробить все, щоб вони не втекли, але ці держави, хай і дрібними кроками, все одно будуть іти від Росії.

Я отримав таку насолоду, коли побачив, як на засіданні в Самарканді голів держав-членів Шанхайської організації співробітництва всі лідери змусили Путіна чекати, хоча раніше це було просто неможливо уявити. На символічному політичному рівні виявилося, що його перестали поважати і боятися. Бо ми зруйнували міф про непереможність Росії і в інших країнах побачили, що не треба вже панькатися з цим диктатором.

Чи можливі кадрові зміни в уряді, про які говорять уже кілька місяців? Зокрема, в МЗС. Чи дійсно готується повернення нинішнього посла в США пані Маркарової в Кабмін?

Не бачу зараз якихось підстав для кадрових змін. Наразі є ефективна команда, де кожен на своєму місці. Теоретично все може бути, але я – командний гравець, і в цій команді намагаюся грати. Якшо казати про уряд взагалі, то я працював з нинішнім міністром оборони Олексієм Резніковим в делегації Тристоронньої контактної групи, дуже багато у нього навчився і з захопленням ставлюся до нього. Мені здається, що цей Кабмін – один з найбільш професійних та вдалих в історії країни.

Ми зруйнували міф про непереможність Росії

За президентства Зеленського довго не було послів в багатьох ключових країнах. Чому? Їхнє призначення якось взагалі координується з вашим комітетом?

Раніше я думав внести законопроєкт, аби зробити, як в Сполучених Штатах: є сенатський комітет з закордонних справ, який вислуховує кандидатів в посли і їх затверджує. Це дуже цікава практика, яка колись була і в Україні. За минулої влади вона чомусь змінилася, а під час війни в такому підході є й плюси, і мінуси. Для парламентського комітету – це плюс, бо є форма контролю, і випадкові люди завдяки цьому фільтру навряд чи можуть стати послами.

З іншого боку, зовнішня політика у нас – прерогатива президента і він має вирішальне слово, з ким йому комфортно працювати. Все-таки посол – це представник не тільки країни, а й президента, який краще знає, хто має представляти його зовнішньополітичний курс. Комітет точно не має до цього стосунку. Раніше я б сказав «жаль», а зараз – вже невідомо... Під час війни рішення іноді потребують прискореного темпу.

Павло Вуєць, «Главком»