Адріан Каратницький: 20 років тому ЦРУ прогнозувало, що Україна може розпастися

Янукович може намагатися стати Піночетом або кимось значно гіршим. Якщо б він запровадив військовий стан, то жертв ми рахували б сотнями – вважає Адріан Каратницький, експерт з питань Східної Європи в Атлантичній Раді.

Американці, я маю на увазі перш за все уряд Барака Обами, цікавляться Україною?

В Вашингтона до цього часу були більш важливі справи у зовнішній політиці. І зараз є багато наївності. Але тепер, коли ситуація погіршилася і Україна потенційно може стати найбільшою проблемою в Європі, американці будуть змушені нею зацікавитися.

В 90 роках XX століття ЦРУ прогнозувало, що Україна може розпастися на дві, а може й більше країн. Це був дещо перебільшений негативний прогноз, який недооцінював високого рівня самосвідомості українців і об’єднаної волі українських еліт, побудувати єдину незалежну країну. Тоді аналітики ЦРУ переоцінили прорадянські або проросійські настої на сході країни.

Але сьогодні в найгіршому сценарії вже можна собі уявити поділ країни – вже не на карті, а фактичний. Якщо уряд в Києві втратить контроль над країною, а до цього йдеться, то місцева влада, особливо на заході, може заповнити порожнечу.

До цього часу єдиною реакцією Вашингтона є те, що американське посольство в Києві анулювало візи кільком особам і «закликає до мирного розв’язання конфлікту»…

Зрозуміло, в Вашингтоні думають так: це європейська проблема, і нехай Європа сама її вирішує. Відносна пасивність американців певною мірою призвела до того, що Янукович переоцінив власні сили. Йому здалося, що він може робити все, що заманеться. Але я сподіваюся, що така пасивна позиція Америки зміниться. Я буду розмовляти в Вашингтоні з офіційними особами з адміністрації Обами. Вже хоч би те, що вони ведуть консультації з експертами і знавцями України, означає, що вони починають розуміти всю серйозність ситуації.

Чи можна виставляти претензії до Обами, що він перестав цікавитися Україною і загалом Східною Європою? Адже цей регіон для Америки де факто не має значення...

Не має значення, зважаючи на те, що там панує спокій. Якщо біля кордону з ЄС ситуація починає бути настільки нестабільною, що в результаті може утворитися країна нездатна до самоуправління, або навіть занепасти, тоді пріоритети різко змінюються.

Через Україну проходить газопровід, яким постачається російський газ до Європи. Можна собі уявити, що він перестане працювати в результаті якихось політичних суперечок в Києві або просто в результаті хаосу в країні. Це вже не просто внутрішньо українська проблема.

A може, переконуючи адміністрацію Обами перейнятися долею України, варто було б натиснути на Росію? Збігнєв Бжезинський вже протягом багатьох років застерігає, що Росії потрібна підпорядкована Україна, аби залишитися імперією…

На мою думку, такі аргументи були б без результативними. По перше тому, що Обама починав свою кар’єру як суспільний діяч в Чікаго і в нього сформувався абсолютно інший погляд на світ, ніж у його попередників. Проблема холодної війни його не цікавить, так само як і суперництво з Росією. Політику щодо України він уступив віце-президенту Байдену.

Якщо Обама й думає про геополітику, то швидше про Близький Схід, про ісламський фундаменталізм, і про те, що центр ваги в світі зміщується в тихоокеанський регіон, і що це означає для Америки. Але теж не треба залякувати Росію. Достатньо сказати, що нестабільна Україна або чорна діра на краю Європи означала б також дестабілізацію всього континенту.

A може ви перебільшуєте, прогнозуючи такі негативні сценарії? Може Янукович піде шляхом Лукашенка, а Україна стане другою Білоруссю? Такий варіант для Америки був би, якщо відкинути порожні слова про демократію, загалом нейтральним і незагрозливим…

Звичайно Янукович може намагатися піти таким шляхом, але в Україні громадянське суспільство є значно сильнішим, ніж в Білорусі. І воно не дозволить здійснити лукашенкізацію України.

Янукович може намагатися стати навіть Піночетом, або кимось значно гіршим, запровадити надзвичайний стан або навіть військовий. Тоді загиблих і жертв різних репресій потрібно було б обчислювати сотнями і тисячами.

Хоча я не впевнений, що військовий стан можливо було б запровадити, бо не відомо, чи армія залишилася б лояльною до президента, чи також поділилася б на дві частини…. Адже, зверніть увагу, до цього часу придушенням демонстрантів у Києві займаються спецпідрозділи МВС, а також бандити з Харківського регіону, які окремо оплачуються.

Європа винна в тому, що Україна нині стоїть на краю прірви?

Я б не перебільшував, обвинувачуючи Європу. Звичайно, вона б могла зробити більше, аби притягнути Київ у свою орбіту впливів відразу після помаранчевої революції, коли прозахідні настрої були найвищими.

Однак головна провина лежить на лідерах помаранчевої революції: Вікторові Ющенку і Юлії Тимошенко. Особливо колишній прем’єр мала неоднозначну позицію щодо інтеграції з Європою та вступу до НАТО. Провідники помаранчевої революції не викорінили хвору політичну культуру, яка тепер, за Януковича, сягнула гігантських розмірів. Йдеться про використання влади, аби її зміцнити і збагатити себе чи свою родину.

Така хвора політична культура – це головна проблема України . На мою думку, Росія взагалі не є, незважаючи на окремі висловлювання, такою великою загрозою для України.

Яким є вихід з ситуації? Янукович легально обраний президент і він нікуди не зникне. Так само, як люди на Сході України, які не бажають вступати в Європу, вони теж нікуди не дінуться.

Це правда, але антиєвропейські настрої на Сході України пасивні. І тому вони переоцінені у всіх розрахунках. Я вас запевняю, що не було б жодних демонстрацій щодо вступу України до ЄС. Зовсім інше, коли Янукович спалює мости в Європу – тоді виникають демонстрації на заході і в центрі країни.

Якщо йдеться про самого Януковича, то в Партії Регіонів є досить багато мислячих людей, які розуміють, що так далі не може бути. Навіть серед олігархів, з президентських кіл. Нестабільність країни починає загрожувати їхнім інтересам.

Можливим виходом з ситуації є те, щоб викорінити цю хвору політичну культуру Януковича, шляхом зменшення владних повноважень: швидкі парламентські вибори, технократичний уряд і т.д.

A як американці можуть вплинути на те, щоб так сталося? Вони взагалі мають хоч якийсь вплив на Януковича? Вони можуть йому якось реально зашкодити?

Aмериканці разом з європейцями повинні переконати розсудливих і впливових людей в Києві, особливо з оточення Януковича, що потрібний компроміс і поділитися владними повноваженнями з опозицією, бо інакше в них можуть виникнути серйозні проблеми. Такі, як замороження банківських рахунків в Європі і США, або припинення співпраці у бізнесі і торгівлі.