Юрій Єхануров: Найближчим часом буде сформовано пропрезидентський уряд

Юрій Єхануров не так давно обіймав найвищі державні посади – прем’єр-міністра та міністра оборони. Сьогодні ж він стоїть осторонь основних політичних процесів. Хоча це не значить, що він ними не цікавиться і не планує якось знову «винирнути». «Ці вибори в Раду пропускаю, далі – подивимось», - говорить колись перший номер «Нашої України», визнаючи, що пропозиції були і цього разу.

З колишнім прем’єром зустрічаємося в одній з київських кав’ярень. Розмова стосується як подій вже минулих, так і нинішніх. Юрій Іванович розповідає про те, які механізми мали керівники держави для того, щоб не «здати» Крим, пророчить окупованому Донбасу закриття шахт та агітує за пошук компромісу з Росією.

Юрію Івановичу, є інформація, що вас хотіли призначити губернатором Донеччини замість Тарути. Чому ви відмовились?

Це розмови. Такої пропозиції не було.

Як колишній міністр оборони можете оцінити сьогоднішню ситуацію на сході країни? «Перемир’я» триває, але й військові дії не припинялись. Маріуполь котрий місяць готується до оборони. Під Херсонську область стягуються війська з боку Криму. Є така думка, що вже до морозів активна фаза війни розпочнеться наново.

«Цей дощ надовго». Та вже таких активних дій не буде. Ситуація там трохи заморозиться. Не всі сили з того боку підпорядковуються одному центру – і через це там багато проблем. Але треба з цим якось жити і розуміти: швидко це не закінчиться.

Ви бачите якийсь найбільш ймовірний сценарій розвитку подій?

Не хочеться виступати в ролі Кассандри. Нічого доброго. Депресивний регіон, з яким все одно треба було щось робити, в який треба було вкладати серйозні кошти для того, щоби населення було зайнятим. А зараз в цьому депресивному регіоні ще й війна. Є величезна кількість населення, до якого поступово дійде, що без України їм не вижити. І треба готуватися до того, що вони будуть переселятися, будуть іти в центральну, західну Україну. І ми маємо розглядати це, як чергову гуманітарну катастрофу на території України.

Американський історик Снайдер почав досліджувати Україну і акцентував увагу на тому, що через якісь особливості, на цій території гине дуже багато людей. Протягом XX століття: гуманітарна катастрофа – Голодомор, Друга світова війна, під час якої на території України загинуло більше всього людей, гуманітарно-техногенна Чорнобильська катастрофа. А тепер Донбас. Це мільйони людей, досить великі обсяги роботи на майбутнє.

Щось в проблемному регіоні може змінити заміна губернатора-олігарха Сергія Тарути на губернатора-генерала Олександра Кіхтенко?

Кіхтенко буде виконувати все, що йому накажуть. І, можливо, це і добре в нинішній ситуації. Там дипломатії особливої не буде. Та там і треба бути хорошим виконавцем.

Ви бачите шляхи звільнення окупованої частини Донбасу?

Думаю, це буде територія з особливим статусом, незалежно від того, як це буде виглядати політично. Особливий статус – депресивний регіон без майбутнього. Шахти мають бути закриті. Має бути зовсім інший підхід. Зрозумійте, середній бізнес Донбасу звідти виїхав. І я не думаю, що він повернеться. Більш-менш активні представники малого бізнесу теж втекли звідти. А олігархи себе «проявили» – вони просто здали Донбас невідомо кому. Вони не виявилися лідерами, не виявилися відповідальними перед своїм народом, який їх збагатив. І треба з цим змиритися, треба з цим жити.

Пропонуєте просто закрити очі? Але там залишається набагато більше людей, ніж виїхало.

Там залишилися люди, які вважають, що всі їм заборгували. «Они видите-ли всех кормили, а теперь кормите нас». Там залишилися люди – «совки» в основі своїй. Але це наші люди.

Ви не думали над тим, що дехто з них просто не має можливості залишити домівки?

Всім, кому належать пенсії – будуть їх отримувати. І так далі.

Але зверніть увагу, яка основна рушійна сила була на початку подій на Донбасі. Це були жіночки, десь після 50-ти, чоловіки яких або спилися, або вмерли. Тобто багато неблагополучних людей зібралися в одному місці. Це дійсно соціально важка тематика. У Ліни Костенко в «Берестечку» є жорсткі слова: «Не звикли думать, звикли говорити. Кричати звикли – «слава» та «ганьба».

Донбас вимагає серйозного наукового вивчення і вироблення рекомендацій. Я от знаю, що є Інститут економіки промисловості Академії наук України, який розташований в Донецьку.

Подібних дослідницьких інститутів на Донбасі, насправді, багато.

Так. І цих людей треба вивезти зараз. Надати їм роботу. Це інтелект Донбасу – їм треба надати можливість працювати. Виші в основі своїй вивезли чи вивозять. Треба вивозити і науково-дослідний склад. Всім треба дати роботу в центральній Україні. Хай вони працюють на те, як нам далі бути із Донбасом.

Я от вважаю, що там просто відбулася гуманітарна катастрофа, і треба виходити з того. Але краще, ніж я, про це, напевно, скаже, наприклад, Елла Лібанова із своїм Інститутом демографії та соціальних досліджень. Там має працювати дуже багато людей гуманітарного складу. Вони мають дати рекомендації суспільству, як нам бути з Донбасом. Дуже непроста там ситуація. Дуже непроста ситуація із населенням, яке, скажемо прямо, не дуже добре до нас ставиться, до всіх українців.

-- «Безхребетні люди здали Крим»

Сценарій Путіна, кажуть, на початку мав на меті вибудувати «коридор» до Придністров’я. Росії конче необхідно вийти на Крим?

Так, Крим для них – чемодан без ручки. Але відбулось те, що відбулось. Здали Крим, і люди вийшли заручниками ситуації. І треба з росіянами домовлятися, як Крим пройде зиму. Треба домовлятися, як пройде зима на Донбасі. Треба сідати за стіл переговорів. І думаю, що такий процес після зустрічі двох президентів – України та Росії – в Мілані буде йти.

Хто конкретно має сідати за цей стіл переговорів? І який може бути результат?

Домовлятися мають Україна і Росія. Я розглядаю це тільки таким чином. Всі інші – то не серйозно. Президент у нас – дипломат. Народ його обрав для того, щоб він своїми дипломатичними методами і здібностями вирішив це питання. Розумієте, на кожну функцію є людина. Суспільство висовує на передній план тих людей, які потрібні в даному випадку. Зараз нам потрібен дипломатичний хист.

Що потрібно для того, щоб перемогти?

Домовлятися. Будь-яка війна закінчується переговорами. Цей час треба використовувати для того, щоб головні українські інститути почали працювати так, як належить. В першу чергу, це реформа державного управління і реформа Збройних Сил України.

Говорячи про Крим, ви зазначили, що його «здали». Є от версія, що жодного вистрілу там не прозвучало за наполяганням Сполучених Штатів Америки.

Давайте повернемося до теми, хто є хто. Якщо на чолі держави поставили пастора, то хіба ви чекали військових дій?

В Криму в 2008 році ми проводили планові чергові навчання. Коли почалися події в Грузії, Україна продемонструвала, що ми здатні за дві доби перекинути на півострів серйозний військовий контингент. Ми це зробили. І своїм ходом, і залізницею туди прийшла значна кількість українських військ, які відпрацювали належне. Генеральний штаб тоді розробив таку операцію, щоб довести, що ми готові дуже швидко направити в Крим серйозні підрозділи. Це ще й було в той час, коли у нас була повінь на Прикарпатті, і ми туди теж свої частини направили. Тобто все залежить від оцінки ситуації вищим керівництвом держави.

Тобто, якщо б ситуація із анексією Криму була адекватно оцінена тодішнім керівництвом, на півострів могли б вчасно прибути війська, і все пішло б по-іншому?

Безумовно. Безхребетні люди здали Крим. Люди діляться на тих, хто приймає рішення, і на тих, хто не здатен приймати рішення. Військові не отримали команд.

Але колишній секретар РНБО Андрій Парубій нещодавно в інтерв’ю «Главкому» наполягав на тому, що усі необхідні команди були видані. Він особисто був присутній, коли тодішній виконуючий обов’язки глави держави Олександр Турчинов телефоном видавав наказ капітану корабля тримати оборону і стріляти, але корабель все одно був зданий без жодного вистрілу.

І скільки людей врешті було притягнуто до відповідальності за весь цей період за невиконання наказу? Все. Крапка. В історію це буде записано так: при такому-то такому-то – при Турчинову – було здано Крим.

А дії керівників силових відомств в той час як оціните?

Щодо дій силових відомств загалом – то тут треба розуміти, що таке військова структура загалом. Там діє принцип одноосібного керівництва. Є верховний головнокомандувач і далі по тексту. Військові – це не цивільні. У них немає права на власні думки у випадку прийняття якихось рішень. Вони мають виконувати накази, якщо такі є.

-- «Всі тихенько мовчать про бюджет»

Що думаєте з приводу останньої зміни в керівництві Міністерства оборони? Коли на посаду міністра призначали «удошника» Валерія Гелетея, на його адресу звучало багато критики. 14 жовтня відомство отримало нового керівника – командуючого Нацгвардії Степана Полторака. Він буде краще справлятися?

Я не хотів би коментувати дії керівників Міноборони. Та й важко щось сказати. Я не знаю особисто Степана Тимофійовича. Можу побажати тільки, щоб йому вдалося здійснити те, що від нього вимагають. Зараз там потрібен ефективний менеджер державницького типу. Питання тільки в тому, які йому будуть поставлені завдання: чи оперативні, чи стратегічні.

От кинулися: треба робити мобілізацію. А про те, що два роки тому всі військкомати були практично ліквідовані, якось так не подумали. Коли почали відновляти військкомати, виявилося, що до воєнкомів є багато претензій. І от зараз їх хочуть направити в АТО, а поранених хлопців з АТО зробити воєнкомами. Я розмовляв з одним поважним генералом з цього приводу. Що таке серйозний воєнком в середній області? Щоб було зрозуміло всім: командиру полка, якщо його перевести на цю роботу, потрібно буде ще два роки, щоб навчитися там працювати.

У вас є рекомендації новому міністру оборони?

Тема мобілізації, тема підготовки до всього, що пов’язано з військовими справами, - це надзвичайно важка кваліфікована державна робота. І її треба починати зараз в умовах, коли розвалені повністю військкомати. Їх треба відновити. Ми повинні мати серйозні резерви, мати на обліку всіх, хто тримав зброю у руках. У нас достатня кількість офіцерів, прапорщиків, сержантів – всіх тих, хто служив. Коли Радянський Союз розвалився, в Україні було понад 900 тисяч військових. Це люди, які здатні носити зброю, українські патріоти, як правило. Треба зробити все, щоб цей потенціал використовувався. Ще п’ять-шість років тому у нас був резерв. У нас були люди в резерві, які, умовно, були приписані до конкретної бойової машини, і яких раз на рік викликали, і вони проходили підготовку, ремонтували, готували танк до бою. Потім все це було ліквідовано, не виділялися кошти.

Треба подивитись, скільки коштів виділялось на армію весь час. Що ми бачимо? Голі й босі вояки із Міноборони і більш-менш нормально укомплектовані прикордонники і Внутрішні Війська, які перетворились в Національну гвардію. Міліцію все-таки підтримували – туди давали кошти. Можливо, в загальних обсягах цифри по відомствах десь схожі, але не треба забувати, що у Міністерства оборони кораблі, танки, машини, ще багато з того, чого немає у міліції. Це зовсім інше озброєння. І утримання його вимагає серйозних витрат.

Новому міністру оборони і всім нам треба розуміти ще дещо. Літаки у нас колишні радянські. Нам треба перейти в майбутньому на нові літаки. Танки – це в принципі вчорашній день. Не дивлячись на те, що у нас завод Малишева (виробник бронетехніки), основна техніка зараз інша.

Якщо ми хочемо працювати за стандартами НАТО, треба розуміти, яка там структура війська, яку техніку потрібно мати кожному підрозділу, які кошти треба виділяти. А всі тихенько мовчать про бюджет. Бюджет схований в уряді, і вони не хочуть тим бюджетом, який вони підготували, напередодні виборів нікого лякати. Досі не затверджена навіть чисельність Збройних Сил. Діє та чисельність, яка була визначена ще при Януковичі. А працівник міністерства фінансів не має права чисельність військових брати з голови, він має писати з закону. А в законі, по-моєму, 160 тисяч. Але мінімум 250 тисяч військових має бути у нас зараз чисельність Збройних Сил України.

Деякі з проблем виникли не вчора. Що заважало колишнім міністрам оборони, в тому числі, і вам, їх вирішувати?

Роботи дійсно непочатий край. Замість того зараз йде хвиля, мовляв, генерали у нас не такі. Так, багато претензій справедливих до них є сьогодні. Зараз належить серйозно укомплектувати наново керівний склад. Але проблема в тому, що потрібен час, щоб ці люди навчились працювати, щоб вони думали далеко на перспективу. Бо сьогодні стоїть одне завдання, а думати треба і про завтрашній день, водночас вирішуючи питання Донбасу, військово-патріотичного виховання, підготовки резервів.

В Україні потрібно створити понад сотню військових ліцеїв з підвищеною фізичною підготовкою. Зразки в принципі є - в нас таких є півтора десятка. Фактично це інтернати. От уявіть собі, якби ми мали зараз в кожній області по десятку таких ліцеїв, скільки молодих хлопців з Донбасу можна було б забрати і виховати їх в нормальному патріотичному українському дусі? Військова освіта – один з найважливіших елементів, якщо думати про майбутнє. Вже гроші в шахти не закопують. Ці кошти можна пустити на те, щоб цим людям дати майбутнє. Не обов’язково, щоб потім вони були військовими. Це люди, які можуть піти на державну службу, в інші місця. Але треба було б дати можливість їм два роки протриматися. І щоб родини були спокійні, що їх діти влаштовані і що про них думає українська держава. Ми в свій час відкрили такий ліцей в Севастополі - військово-морський. Мі відкрили навчальний заклад в Харкові по підготовці сержантів.

-- «Яценюк порівняно кваліфікована людина»

Зараз в соцмережах устами так званих «opinion мейкерів» розповсюджується думка, що Яценюк – це найкращий прем’єр в історії України. Але економічна ситуація, насправді, говорить трохи про інше. Чому ж його «вважають» кращим?

Яценюк працював в моєму уряді міністром економіки. Я взяв його в уряд цілком свідомо з Одеси, і вважаю, що тоді я не помилився. Стосовно того, яким він є прем’єром. Пройдуть два-три роки. І весь цей час будуть оцінювати лише по статистиці. Все. Ніяких емоцій не буде – будуть сухі цифри. Сталося те, що сталося.

Питання прем’єр-міністра сьогодні буде стояти в якому аспекті? Відповідно до Конституції прем’єр-міністр і уряд мають багато повноважень, і у нас в Україні знову виникають проблеми відносин президент-парламент-уряд. Тому потрібні парламентські вибори для того, щоб і уряд був таким, який відображає думку більшості населення, парламенту. Все говорить про те, що пропрезидентський уряд буде найближчим часом. Все одно виходить так, що традиційно в Україні президент відповідає за все. Незалежно від того, що там відбулося, всі вважають, що у нас є президент, і він відповідає за все. Як казав колись один з президентів: «Лямпочка у нас не горить на хвермі, і в тому винуватий президент». Нам дуже важливо, щоб між прем’єр-міністром і президентом не було ніякої війни, щоб ми зробили серйозні висновки з протистоянь, які у нас були, починаючи з 2005 до 2010 року. Разом з тим, ми маємо зробити висновки з періоду з 2010 до 2014 року, коли відбулась узурпація влади президентом. І нова Конституція має засвідчити, що ми зробили ці висновки, щоб був такий розподіл влади, щоб була відповідальність за те, що ти обіцяєш і робиш.

А то як відбулось під час цієї виборчої кампанії? Уряд і Яценюк обіцяють те, за що вони не відповідають. Розповідають про безпеку, переговорні процеси і тому подібне. Пропрезидентські сили розповідають про те, за що відповідає уряд. Кожен повинен нести свій чемодан. Розподіл обов’язків, нове структурування – це робота майбутньої Верховної Ради на прийняття нової Конституції, яка б врівноважила всі ці сили.

Можете розставити в порядку ефективності уряди, які були в Україні, - Януковича, Ющенка, Тимошенко, Азарова, ваш, нинішній?

Ой. Ну, в порівнянні з Тимошенко Яценюк, звичайно, кваліфікована людина. Він не популіст. І це дуже висока оцінка. Треба не тільки проголошувати щось, але й щось і робити. Але робити ми зможемо тоді, коли будемо мати серйозний державний апарат, серйозну бюрократичну систему, яка має управляти країною, брати на себе виклики. У нас мільйон чиновників «підвісили», і при цьому ми хочемо мати управління в країні. Без адмінреформи, без серйозного реформування корпусу чиновників в нас немає майбутнього.

Юлію Тимошенко ви вважаєте популісткою? Чи це в вас залишки образи говорять? Достатньо згадати і як Тимошенко виштовхувала вас з посади міністра оборони, і як ви затято виступали проти її другого призначення на посаду прем’єра.

Ми вияснили наші відносини влітку 2004 року, коли вона прийшла в виборчий штаб Віктора Ющенка і запропонувала свої послуги. Я виступив категорично проти, щоб її політичну силу залучати до процесу.

Чому?

Я і тоді вважав, і зараз вважаю, це нещастя для нас – те, що такий політик, як Тимошенко, знущався з нашої країни. Слава Богу, що її випустили з тюрми. Знаєте, був такий прем’єр-міністр в Британії Дізраелі, він якось про одного чиновника сказав: це або нещастя, або катастрофа. Як визначити? Каже: знаєте, якби він упав в Темзу, це було б нещастя, якби його врятували – це була б катастрофа для Англії. Отак і тут. Нещастя було, коли Тимошенко посадили за газові оборудки. Катастрофа, коли вона знову пішла на вибори. Та вона мене не цікавить. Тимошенко – це український вчорашній день. Перехреститися і йти далі.

-- «Українських патріотів, які стояли на Майдані, вичистили»

Ви не берете участі в цих виборах до Верховної Ради. Чому? І чи звертались до вас певні політичні сили із пропозиціями?

Так, особливо по мажоритарці. Я б міг спокійно піти по своєму округу на Житомирщині. Але я вирішив ці вибори пропустити.

Хто хотів вас залучити до своїх проектів.

Скажу єдине: мені пропонували, я відмовився.

А «галочку» за кого будете ставити?

Не відповім.

Сьогодні Україна «переплавился», стала іншою. Коли понад 80% українців є патріотами, фактично ми з вами є сучасниками творення української нації, причому не етнічної, а державної нації. Це надзвичайно важливий момент в житті нашої держави. Зараз потрібні українці-державники. Але ми повинні пережити оцей період «дитячого садочку», коли хто більше всіх кричить, того й обирають. Ці вибори ще будуть такими, на жаль. Хоча в більшості своїй все-таки прийдуть державники. Принаймні, голосувати за антиєвропейські закони навряд чи хтось відважиться, навіть якщо він буде в середині проти цього. Тому це буде інший парламент, інший уряд. Напевно, ми будемо проходити такий етап, який проходила свого часу Італія, коли вибори там були ледь не щороку.

Скільки ви новій Раді відводите?

Не треба про це говорити – треба побачити. Я бачив багато складів парламенту. От уявіть собі, як з’явилися люди, що не знають, що таке законодавство, як воно пишеться. Через півроку вони почнуть розуміти, куди треба ходити, що треба робити. І виявиться, що кричати – це ще не все. Виявиться, що треба сідати за стіл і писати. І всі розмови і крики зведуться врешті у «статтю таку-то викласти в такій-то редакції», в один рядочок законопроекту. Людині важко перелаштовуватися на такі речі.

Мабуть, ви є противником походу у Раду комбатів?

Кожен має займатися своєю справою. Законодавча справа – зовсім інша професія. Вони хороші люди, їх треба нагороджувати, їм треба давати можливість виступати в школах, їх треба показувати по телебаченню. Ми говорили, що військово-патріотичне виховання – це питання номер один в країні буде. Оце те, чим вони повинні займатися. Але класний комбат виявиться завтра в парламенті невігласом. І ми програємо двічі: втратимо хорошого вихователя і командира і не будемо мати парламентаря.

Коли ви були прем’єр-міністром, компанія «РосУкрЕнерго» стала монополістом у постачанні газу в Україну і зайшла на внутрішній ринок. Зараз кажуть, що в газових перемовинах між Україною та Росією знову може з’явитися «прокладка» - Дмитро Фірташ і умовне «РосУкрЕнерго-2». Ви на місці влади пішли б на це ще раз?

В 2006 році, коли була перша газова війна, треба було вибирати між 230 доларів за тисячу кубометрів чи 95 через «РосУкрЕнерго». Ми тоді вибрали 95. Зараз все залежить все від того, що запропонують.

Щодо нещодавнього скандалу з приводу того, що проданий в 2007 році Дніпропетровський військовий госпіталь опинився в руках російського державного банку ВТБ. Схема по продажу була здійснена за часів перебування на чолі міністерства оборони Анатолія Гриценко. Але він в ефірі 5 каналу спростував свою причетність до незаконної приватизації і натякнув на те, що до цих махінацій причетні ви. Розкажіть вашу версію.

Нічого такого не чув. Не пам’ятаю такого.

Гриценко був моїм попередником в Мінобороні. Про попередників я говорю або добре, або нічого. Я ніколи не звинувачував тих, на чиє місце я прийшов.

Ваш прес-секретар Валентин Мондрієвський тепер депутат Київради, голова Подільської районної адміністрації. Певно, перемогу на окрузі він здобув не без вашої допомоги?

Звичайно, ми його підтримували. Була організована виборча кампанія – і ми йому допомагали, як могли, вся наша команда.

Ще щодо одного вашого «ставленика». Богдана Буцу зняли з поста першого заступника міністра оборони після того, як на його адресу пролунали звинувачення у блокуванні матеріально-технічного забезпечення ЗСУ. Ви вникали в цю справу?

З Буцою відбулась наступна ситуація. Його запросив Тенюх на посаду першого заступника міністра з питань озброєння. Він погодився, почав працювати. Коли через місяць Тенюх пішов у відставку, Буца написав заяву про відставку, як і належить. Його викликав до себе прем’єр Яценюк і попросив продовжити роботу. Він пропрацював рівно два тижні після того, коли вже Коваль був міністром оборони. А потім йому запропонували – Коваль був десь в АТО, а Буца в цей час виконував обов’язки міністра – завізувати документи по продажу обладнання і озброєння, які вивезли з Криму. І все це мало йти на одну фірму одного з народних депутатів, який обирався у Криму, який в той час виконував обов’язки заступника керівника в Адміністрації президента (Андрій Сенченко – «Главком»). Буца його послав. І вже наступного дня була сформована комісія, яка пішла перевіряти неналежну роботу Буци. Починаючи десь з середини квітня людина, яка відповідає за озброєння української армії, була усунута від обов’язків. Яценюк його швиденько здав, тому що не хотів втрачати хороші стосунки з людьми, з якими він потім виявився в одній політичній силі. Буца запропонував перевіряти все. Все перевірили, виправдали його, написали звіт, що претензій немає. Але Україна чотири місяці не мала першого заступника Міністра оборони, який відповідав за озброєння. І я просив би, щоб це розглядалося саме в такому аспекті. Це по-перше.

По-друге, за забезпечення матеріально-технічне Буца відповідальності не ніс. Це не його обов’язки. Але треба було так призначити винуватого. Тому, думаю, не буде мовчати Технюх з приводу здачі Криму. Думаю, якщо ці хлопці будуть продовжувати нападати на Буцу, то він також розповість, що відбувалося в той час. В першу чергу, це кримська тема. Українських патріотів, які стояли на Майдані, оті політики, які потім примазалися до Майдану, вичистили. На жаль, Міністерство оборони пішло по руках після того.