Ігор Кабаненко: Моє звільнення відбулося досить дивно. Прийшли два працівники, сказали: «Ось ваша трудова книжка»

Ігор Кабаненко може похвалитися високими посадами у своєму послужному списку. Він був начальником Головного штабу – першим заступником головнокомандувача Військово-морських сил, радником-посланцем Місії України при НАТО. В часи правління Януковича отримав посаду першого заступника начальника Генштабу. Та Кабаненка, який відмовлявся давати добро на відчуження військового майна, соратники колишнього президента методично знищували. Проти адмірала була запущена хвиля чорного піару: його звинуватили в отриманні зайвої жилплощі. В підсумку у грудні, коли на Майдані вже відбувались буремні події, Кабаненко таки був звільнений. Тримати норовливих людей в Генштабі в неспокійний час у Януковича не захотіли.

На цьому тлі, так би мовити, друга «люстрація» Кабаненка, яка трапилась вже за нової влади, виглядає дуже показово. Адмірал, який після Революції гідності посів посаду заступника міністра оборони, був звільнений вже згідно закону «Про очищення влади».

Про підміну люстрації, гру нинішніх керівників держави в «покращення», а також про можливі сценарії розвитку ситуації на Сході Ігор Кабаненко розповів в інтерв’ю «Главкому».

Пане Ігоре, почнемо з вашої люстрації. Отже, вас звільнено з посади заступника Міністра оборони…

Одразу відверто вам скажу: у мене немає планів в ситуації, що склалася, повертатися назад. Бо така робота, яка велась сім місяців, - це не те, до чого хотілося б повертатися.

Все ж таки, ваш приклад став, ілюстрацією до так званого очищення влади. Минулий режим боровся з вами, а в підсумку вас звільнили начебто за співпрацю з цим же режимом, бо ви займали високий пост в час правління Януковича. Як вам така люстрація?

Так трапилося, що я фактично був двічі люстрованим. Подивимось, як ці процеси далі будуть відбуватися. Але поки що, на мою думку, виходить так: є певний запит суспільства на очищення, але насправді йде процес, який лише відволікає увагу від суті нинішніх проблем.

Що по факту ми сьогодні бачимо? 9 місяців немає реформ. Є якісь кроки, намагання показати, що от-от завтра вони відбудуться, що от пройдуть вибори – президентські, потім парламентські, і тоді… Але де ж ці реформи? І от щоб перевести увагу відбуваються такі речі, як ця люстрація…

Отже, чергова гра в «покращення вже сьогодні»?

Саме так. Все буде добре. Коли? Невідомо. Я прихильник практичних підходів. Давайте подивимося на індикатори. Євромайдан зробив вибір в бік європейської цивілізації. Ну хто може принести ці європейські стандарти в наше суспільство? Люди, які розуміють ці речі, мають зв’язки, відповідну освіту і досвід. І от у нас в Збройних силах є 325 підготовлених офіцерів, які за останні 5 років пройшли навчання в ключових західних військових навчальних закладах. Вони проходили службу в міжнародних штабах, брали участь в миротворчих операціях, зараз беруть участь в операції на Сході. На Заході – це вважається «топ-левел». А давайте подивимось хто з них у нас на ключових посадах? Жоден!

Прізвища цих офіцерів, взагалі, на слуху?

В Міністерстві їх знають. Це і молоді офіцери, і офіцери середнього віку. На мій погляд, вони можуть принести зміни.

Щодо тих персон, хто отримує керівні посади. Ви за свій короткий термін перебування на посаді замміністра «пережили» кількох керівників Міністерства оборони – Михайла Коваля, Валерія Гелетея, застали і Степана Полторака. Невже серед них всі були не здатні робити зміни?

Не хочу давати якісь оцінки персоналіям. Є реформаторський підхід, а є експлуатаційний. Реформи повинна проводити людина з відповідною ментальністю і досвідом. Це інший рівень розуміння, готовності брати на себе ризики. Експлуатаційник працює за принципом використання існуючої системи. Реформатор же береться за те, щоб перевести систему із стану А в стан Б. Із стану нестабільного, непрацездатного, неефективного в стабільний, працездатний, ефективний.

Тобто всі згадані міністри були експлуатаційниками, і ніхто не «посягнув» на реформаторство?

Не буду давати оцінки.

З новим міністром Полтораком ви хоч встигли поспілкуватися?

Ні. Розумієте, моє звільнення відбулося досить дивно. Ніхто мене не запрошував, ніхто зі мною не бесідував. До мене прийшли два працівники, сказали: «Ви звільненні, от вам ваша трудова книжка».

До речі, деякі прокурори, судді вже почали оскаржувати свою люстрацію. Ви вже сказали, що не хотіли б повертатися на своє робоче місце. Але бажання довести, що вас звільнили несправедливо, є?

В цій ситуації мене більше за все напружує запис в трудовій книжці. Там написано, що мене звільнили за таким-то положенням закону. І виходить, що нібито я – згідно з цим пунктом – сприяв узурпації влади Януковича і створенню проблем в системі національної безпеки. Це нісенітниця, нонсенс. З цим я категорично не згоден. Але в мене вже є досвід судових тяганин з попередньою владою. Це забирає величезну кількість енергії. Доводиться сильно витрачатися емоційно і матеріально. Тому у мене поки немає рішення щодо оскарження.

Дехто з силовиків аби уникнути люстрації в час так званого «перемир’я» з’їздив в АТО. Це дало їм можливість отримати відповідний статус і імунітет від люстрації. Ви не думали скористатися такою можливістю?

Щодо моєї посади – цієї «лазєйки» немає.

Ну, був я в зоні АТО. Там були й інші генерали, яких сьогодні люстрували. Це принципова системна помилка. Я знаю цих людей. Не з них повинно все починатися. Це підміна. Політичну люстрацію замінили люстрацією чиновників-професіоналів. Фактично люстрацію за конкретні справи замінили формальною люстрацією.

Я з декількома такими «люстрованими» проходив різні ситуації, знаю, як вони поводили себе під час Майдану, знаю, що вони працювали професійно, робили все можливе, щоб не допустити втягнення армії. Вони взяли на себе ризики, робили правильні речі. А сьогодні їх люстрували. Нонсенс.

-- «Неможливо в гібридному протиборстві виграти військовими засобами»

Окресліть системні помилки керівництва країни, силового блоку, які, на вашу думку, зараз не виправляються.

Знаю, що є рішення стосовно переміщення штабу Військово-морських сил з Одеси в Миколаїв. Люди за покликом серця вийшли з Криму, лишили там все. Одеса – це морське місто, там морський дух. Вони там облаштували штаб, знайшли житло, хоча все це було дуже не просто. І сьогодні залишається дуже багато проблем облаштування ВМС, конкретних людей. Адже ті чиновники, які повинні цим займатися, цим не займаються. Наприклад, проблема контрактників. Вони вимушені жити в неопалюваних корабельних приміщеннях, і їм не платять гроші для аренди житла.

Але на сьогодні вони більш-менш облаштувалися, відправили дітей в школи. А їх беруть і – в період конфлікту, в момент загрози на морському напрямку з боку Російської Федерації – знімають і переміщують в Миколаїв.

А в Миколаєві немає нічого – ні фондів, ні системи управління. Мені це незрозуміло. І виникає багато питань у зв’язку з цим. Чому так? Чому без залучення експертів ВМС приймаються такі кулуарні рішення? Причини незрозумілі, а наслідки – сто відсотків негативні.

Треба враховувати, що Чорноморський флот Російської Федерації сьогодні нарощується. Вперше можемо побачити, що вони відремонтували всі десантні кораблі. Морське десантне угруповання у них сьогодні потужне – вони тренувалися все літо на різних полігонах. А ми в умовах реальних загроз починаємо отакі дивні переміщення штабів. У мене багато питань.

Поза тим, поширена думка, що стан української армії за місяці війни суттєво покращився. Ви погоджуєтесь?

Я прихильник якісної армії, яка базується на вмотивованості, забезпеченості, найвищій підготовці та озброєнні. Нехай ця армія буде відносно невеликою, але вона тоді буде спроможною перемагати. А ми сьогодні наступаємо на ті ж самі граблі. Ми продовжуємо втілювати підходи, базовані на строковій службі, на примусі. Військовий - це професія. Єдине, що, враховуючи готовність людини до самопожертви, до неї мають бути застосовані зовсім інші принципи і норми. Наприклад, в одній з західних армій військовослужбовцю спеціальних операцій за другий контракт в зоні бойових дій платять разово 250 тисяч доларів. Це мотив людині розвиватися. Я бачив, як ці люди працюють в реальних ситуаціях – вони професіонали вищого ґатунку. Ми повинні шукати можливості робити такі речі.

Побутує також думка, що майже все для нашої армії на Сході сьогодні роблять волонтери. Ви теж вважаєте, що держава не робить все належне?

Днями мені дзвонили представники одного з батальйонів територіальної оборони. Періодично інші дзвонять. Їхні проблеми не вирішуються. Проблеми із забезпеченням, технікою, озброєнням, речовим забезпеченням...

От волонтери показують приклад ефективної мережевої логістики. Чому неможна ввести цю систему мережевої логістики у нас, коли вона вже працює у всьому світі? А у нас система радянська. Система матеріального і технічного забезпечення багаторівневих заявок. Чому командир батальйону не може подати кодовану заявку безпосередньо нагору? Робити це можна прозоро в сервері? Необхідні програми існують. В чому проблема? А проблема саме в тому, що тоді ця система буде прозора і відкрита.

Є люди, які лобіюють зовсім інші підходи, які зав’язані на збереження старих непрацездатних речей.

Є і багато інших напрямів. В тому числі і закупки. Оборонні закупки у нас всі закриті. В Грузії на початку 90-х так було. Але зараз там лише 16% закритих закупок. Решта – відкрита, в тому числі, і для іноземних компаній. Якщо це прийнятно по ціні і якості – то чому ні?

Один з останніх гучних скандалів пов’язаний із закупівлею Міноборони мастил. У членів тендерного комітету відомства Генпрокуратура вже проводила обшуки...

Цим повинні займатися спеціальні органи. Треба змінювати систему. Є вже перевірені життям західні, світові підходи. І нам не треба вигадувати велосипед.

Як оціните хід оборонної реформи?

Головне – треба чітко розуміти, хто сьогодні визначає параметри цієї оборонної реформи. Визначають люди, які не мають сучасної, західної ментальності. І реформа закрита. Чому не залучається експертне середовище для її обговорення? Чому не проводяться конференції? Громадянське суспільство повинно знати, яку армію ми будуємо. Цього не відбувається.

А чим можете ви похвалитися у втіленні реформ?

За період мого перебування на посаді був реалізований проект з формування частин територіальної оборони, особливо добровольчих. Був момент, коли ці люди просто стали стіною перед ворогом. Вони і досі продовжують виконувати своє завдання. Також вдалося налагодити процес отримання міжнародної технічної допомоги від західних країн, підписати декілька контрактів і реалізувати їх. Вдалося реалізувати проект з цивільно-військових відносин. Були проведені дискусії із нашими колегами по НАТО стосовно спільних дій. Була організована співпраця із світовим Конгресом українців з підтримки Збройних сил України, насамперед, в питаннях медичного забезпечення. Був організований ряд спільних із волонтерами заходів...

Ви очолювали у відомстві євроінтеграційний напрямок. Наскільки далеко Захід здатен піти у підтримці Україні в нинішньому конфлікті з Росією?

Це дорога із двостороннім рухом. Ми повинні самі робити системні випереджувальні кроки для того, щоб себе захищати, повинні працювати не лише у військовій площині. Тому що ряд ризиків просто не можна перекрити військовими засобами. Потрібна системна робота з багатьох напрямків: економічного, інформаційного, культурного, в етнічних питаннях. Неможливо в гібридному протиборстві виграти лише військовими засобами. Військові можуть працювати лише з військовими викликами і загрозами. Але є і інші загрози, в тому числі і ментальні – боротьба за розум та серця людей. Тут треба, в першу чергу, перемагати.

-- «Агресора неможливо умиротворити. Агресора можливо зупинити»

Донбас – це ще Україна, чи ми його вже здали?

Звичайно, Донбас – це Україна. Але по ньому немає прямих рішень. Є нелінійні рішення, є несиметричні рішення, є частина рішень, які знаходяться в площині невійськового протиборства. Але, безумовно, в цьому гібридному протиборстві, більшість рішень знаходяться саме в економічній площині. Треба грамотно, системно переводити це протистояння в економічне змагання. В світі таке вже було: Західна і Східна Німеччина.

Рішення РНБО від 4 листопада, яке серед іншого передбачає припинення соцвиплат, пенсій мешканцям зони АТО, та евакуацію державних підприємств, на вашу думку, спрацює на перемогу? Голодні бунти вже почалися, психологічний тиск на окупантів йде. Але як розвиватиметься ситуація далі?

Ми повинні пам’ятати, що і в Криму, і на Донбасі є люди, які ментально є українцями. І ми повинні дбати про них. А то у нас виходить формальний підхід, і всіх рівняють «под одну гребенку». Мають працювати гнучкі механізми. Їх важко віднайти. Але ми будемо вигравати лише тоді, коли ці механізми будуть працювати проти тих, хто проти України, проти сепаратистів, і за і для тих, хто є українцями.

Ви бачите сьогодні сценарій розвитку подій на Донбасі?

В імперському баченні Путіна є проект «Новоросія». Він буде рухатися в цьому напрямку. Ті військові індикатори, які я аналізую, - і нарощування угруповань військ, і перекидання авіації на аеродром Ростовської області, і створення формувань там, - показують, що він буде шукати слабкі ланки і буде продовжувати реалізовувати свій проект.

Тобто за тими окупованими містами, які зараз маємо на Донбасі, будуть і інші?

Донбас для нього не є кінцевою метою. Це депресивний регіон, з проблемами. Кінцева мета – це не тільки вихід до Криму, це все ж таки поєднання з Придністров’ям. Оце і є так званий проект «Новоросія» - вісь від Харкова до Придністров’я.

Сценарій: поступове просування на 20-30-50 кілометрів, з зупинками і так далі, тобто досягнення стратегічного успіху тактичними діями. Якщо буде можливість, він буде просуватися значно скоріше. Ті райони, які неможливо взяти, він буде обходити, блокувати. Але буде рухатися там, де буде можливість це робити.

Тижнів зо два в мережі знову гуляла інформація про широкомасштабне вторгнення з боку Російської Федерації. У цих чуток є підґрунтя?

Досвід показує, що гібридне протиборство – це хвилі. Просування – затримка – отримання реакції від Заходу, України, емоційної, фактичної і так далі. Знову просування і так далі. Путін використовуватиме саме такий підхід. Звичайно, будуть використовуватися і інші механізми, щоб розкачувати внутрішню ситуацію, вишукувати можливості через шантаж, підкуп, п’яту колонну. Питання в адекватній и випереджувальній стратегії з нашого боку. Не можна виграти в цьому протиборстві очікувальною стратегією.

Домовлятися, як це, наприклад, було в Мінську, – варто?

Питання полягає в тому, про що домовлятися і в якому форматі. Я скажу крамольну річ, але все ж таки: агресора неможливо умиротворити. Агресора можливо зупинити – але це питання волі, бажання і поєднання всіх без виключення зусиль держави.