Владислав Лукьянов: Азаров практически создал государственность

У Владислава Лукьянова сложился устойчивый имидж одного из солдат Партии регионов, всегда пребывающего в «горячих точках» украинского политикума. Тем не менее, в общении с журналистами признаков горячего нрава он не показывает, а комментирует текущую политическую обстановку и экономическую ситуацию в стране, тщательно подбирая слова.

Будучи заместителем главы финансово-банковского комитета Верховной Рады, Лукьянов с большим удовольствием рассказывает о грядущем росте украинской экономики, чем о перспективах политической борьбы с вернувшейся в оппозицию Юлией Тимошенко. Он говорит о премьерстве Николая Азарова как о свершившемся факте и решительно отказывается признать наличие каких-либо внутренних конфликтов в стане регионалов. Уже при выключенном диктофоне Лукьянов говорит: «Больше всего я боюсь, что у нас не получится реализовать свои обещания – улучшить жизнь людей. Поэтому мы просто обязаны показать результат».

С Владиславом Лукьяновым «Главком» говорил о механизме формирования новой коалиции, о самом лучшем премьере в нынешней ситуации и о будущем Украины и Партии регионов.

-- «Процесс рождения чего-то нового не займет больше суток-полутора»

За время текущей каденции парламента вы неоднократно пытались свергнуть Тимошенко. Однако успеха добились только теперь, после победы Виктора Януковича на президентских выборах…

Тогда была другая политическая ситуация. Сейчас, когда большинство граждан Украины поняли, что команда Тимошенко ведет нас к нищете и разрухе, и доверило судьбу страны Виктору Федоровичу Януковичу, политическая ситуация в государстве изменилась кардинально.

Первое следствие этих изменений – констатация юридического факта отсутствия коалиции. Следующий шаг, как мы и планировали, – выражение недоверия Тимошенко и ее команде. Следующий шаг – это формирование новой команды с новым капитаном.

И это – главное. Ведь все понимают, что отправить Тимошенко в отставку – это полдела, теперь вам надо создать новую коалицию.

Даже создание новой коалиции и формирование правительства – это тоже полдела. Главное – это разрыть тот ворох проблем в экономике, в финансах и социальной сфере, которые после себя оставляет Тимошенко. На этом нужно сосредоточиться. Ситуацию вокруг формирования коалиции можно обсуждать, но я уверен, что механизм уже запущен. Была дана отмашка: если не формируется коалиция, то есть юридические формы, ведущие к роспуску парламента и перевыборам.

Вы имеете в виду, что новая коалиция будет создана на страхе НУНС перед выборами?

Не на страхе, ведь запуск этого механизма был произведен 15 голосами членов НУНС и 7 голосами бютовцев. Без их голосов большинства за отставку Тимошенко не получалось.

Когда депутаты преодолели страх перед признанием и исправлением своих старых ошибок, они начали создавать что-то новое. И я уверен, что это новое уже рождается, и процесс его рождения, как и процесс рождения ребенка, не займет больше суток-полутора.

Вы говорите, что эти 15 человек из НУНС преодолели страх. Но у большей части из них – я имею в виду и «Единый центр», и Петра Ющенко, и Ивана Плюща – этого страха и не было никогда…

Дело в том, что нельзя сделать прыжок наполовину. Когда вы уже прыгнули, нужно приземляться. И я уверен, что прыжок не будет затяжным. Потому что чем более затяжным он будет, тем жестче будет посадка.

Но в НУНС прыгнули 15 человек, а нужно 37.

Прыгнули 15, но в прыжке уже все. Вся Верховная Рада, все 450 депутатов без исключения.

Кто в вашей партии ответственен за переговоры с членами фракции НУНС?

Есть человек, который руководил избирательным штабом Виктора Федоровича Януковича. Он проделал блестящую работу – и по оценке партии, и, я уверен, по оценке новоизбранного Президента Украины. Поэтому я думаю, что у Николая Яновича Азарова и тех, кто вместе с ним участвует в переговорах, имеются все возможности для их результативного завершения.

На сегодня эти переговоры еще полностью не завершены, потому что договариваться и согласовывать позиции приходится практически с каждой группой. Это – не такой быстрый и простой процесс. Но этот процесс шел, и мы сегодня видим его результаты: участие этой команды в голосовании за отставку правительства, и следующий вопрос – надеемся, результативное создание коалиции.

Кстати, сейчас речь идет о создании коалиции с фракцией НУНС или о неком другом варианте? Например, Тарас Стецькив и Юрий Луценко заявляют, что коалиционным партнером Партии регионов станет не фракция НУНС, а «неконституционно созданная группа внефракционных»…

Не господину Луценко говорить о конституционности чего-либо – тоже мне великий конституционалист. Я не хочу это даже комментировать…

Безусловно, коллизии в законе есть. В нашем парламенте есть ряд внефракционных депутатов, деятельность которых не регламентируется – прошу прощения за каламбур – действующим Регламентом Верховной Рады и Конституцией. Наличие этих депутатов не противоречит закону, но оно и не предусмотрено им.

Могут они создать собственную группу или фракцию? Если такой вопрос поставить перед Конституционным Судом, он будет вынужден ответить на него. Как мы знаем, в течение нескольких последних лет работы в такой ситуации никто этот вопрос не ставил.

Но можно задать другой вопрос: имеет ли право внефракционный депутат вступить во фракцию? Наверное, и это как бы логично, что он имеет такое право. В таком случае, зачем создавать новую фракцию, если он может вступить в уже существующую?

Например, во фракцию Партии регионов…

Например, в Партию регионов, Блок Литвина, НУНС или БЮТ – это если бютовцы смогут убедить этих депутатов в том, в чем не сумели убедить весь народ Украины.

Я правильно понимаю, что сейчас вами рассматривается вариант создания коалиции на основе существующих фракций, без «креативных вариантов» вроде создания новых фракций?

Я смотрю на эту ситуацию с точки зрения создания коалиции с НУНС.

И Блоком Литвина?

И Блоком Литвина.

А вот некоторые нашеукраинцы говорят, что дело все равно идет к созданию коалиции Партии регионов и БЮТ…

Честно говоря, я сегодня не вижу такой возможности в силу целого ряда причин.

Безусловно, создав новое большинство, мы будем строить конструктивные взаимоотношения с нашими коллегами по парламенту из БЮТ, но мы будем строить с ними взаимоотношения как с оппозицией. Создание такой коалиции или такого большинства на сегодняшний день мне кажется невероятным. Я исключаю этот вариант.

-- «Азаров сделал для Украины больше, чем все патриоты, рвущие на себе тюбетейки, вместе взятые»

В процессе создания новой коалиции главным называется вопрос персоны нового премьер-министра. Еще несколько недель назад главнейшим претендентом на этот пост назывался Борис Колесников. Как вы думаете, почему его фамилия нынче пропала из списка претендентов на премьерское кресло?

Такие вопросы обсуждались, но я знаю, что Борис Викторович отказался и в своих публичных высказываниях поддерживал на пост премьера кандидатуру от Партии регионов – Николая Яновича Азарова.

А почему он отказался? Ведь вроде бы и все шансы были, и квалификации ему хватает, и в период избирательной кампании он не исключал, что может возглавить правительство…

Я уверен, что Борис Викторович был бы блестящим премьер-министром. Но есть разная мотивация. Я слышал, что для того, чтобы он стал премьером, нужно, чтобы «Шахтер» выиграл Лигу чемпионов. Еще я слышал версию о том, что Борис Викторович желал заниматься партийной работой и партийным строительством. Но правильнее эти вопросы задавать не мне, а Борису Викторовичу, потому что я могу судить только по прессе…

Как вы оцениваете шансы Николая Азарова стать премьер-министром в нынешней ситуации?

Я считаю, при единогласной поддержке Партии регионов, при поддержке Президента Украины, при такой поддержке вчерашнего выступления Николая Яновича залом Верховной Рады, у него очень высокие шансы. Я уверен, что он будет премьер-министром.

Ситуация в Раде неоднозначная: голоса под назначение Николая Азарова вроде как есть, но есть ли такая коалиция, которая могла бы выдвинуть его в премьеры? Ведь нунсовцы ставят условия: премьер должен если не быть членом их фракции, то стоять на их идеологической платформе относительно Черноморского флота, языковой политики и так далее. Как найти выход из этого противоречия?

Мне кажется, что все то, что просит НУНС, Николай Янович Азаров может им дать. Я слышал, он и по-украински говорил…

Вчера?

Вчера я не слышал, но вообще, я слышал, что он разговаривает по-украински, просто ему удобнее по-русски. Когда говоришь о точных вещах, об экономике, о финансах, наверно, все-таки удобнее пользоваться языком, в котором четко прописаны все финансовые термины. Ведь в украинском языке, к сожалению, даже не вся финансовая терминология есть собственная – часть ее заимствованная, еще часть – до конца не оформлена.

Как финансист он говорит на языке, понятном финансистам. Как премьер-министр, думаю, он будет обращаться к гражданам так, что они его очень хорошо поймут. С этой точки зрения он уже подходит.

Но речь же идет не о том, на каком языке будет говорить Азаров…

Николай Янович Азаров будет говорить на языке профессионалов – это самое главное.

В Верховной Раде мы слышим много ура-патриотов, которые все время кричат и рвут на себе тюбетейки. Так вот я хочу сказать, что Николай Янович для Украины сделал больше, чем все эти патриоты вместе взятые. Он практически создал украинскую государственность, он заложил основы и устои украинского государства. Он – человек, который построил финансовую систему, бюджетную систему нашего государства, заложил основы его бюджетной и налоговой систем.

Ведь государство, которое не имеет средств для своего существования, которое не может платить зарплаты, пенсии, социальные выплаты – это не государство. И именно Азаров закладывал основы государства Украина. И сейчас именно он в той разрухе, которую после себя оставляет Тимошенко, может самым эффективным способом сначала стабилизировать ситуацию, а потом – в кратчайшее время переломить ее и достигнуть роста и подъема экономики.

Сегодня экономисты и эксперты говорят, что если Азаров станет премьер-министром, рост экономики, промышленного производства и ВВП в государстве может измеряться двузначными цифрами. Вот это – главная причина, по которой Азарова нужно назначить. Не можно, не хотелось бы – мы обязаны это сделать.

То, что Азаров – грамотный экономист, не вызывает сомнений. Но расскажите это фракции НУНС.

Я уверен, что это – главный фактор, и мы будем делать все для того, чтобы они это поняли.

Готов ли Николай Азаров отказаться от части предвыборных обещаний Виктора Януковича для того, чтобы нунсовцы согласились дать большинство своих подписей за коалицию с вами. Речь, в частности, идет о решении о выводе Черноморского флота в 2017 году и о вступлении Украины в Таможенное пространство с Россией, Беларусью и Казахстаном, за которое последовательно выступает Азаров…

Первый вопрос – решение вопроса по флоту в 2017 году будет принимать не это правительство. До 2017 года надо дожить, и этот вопрос сейчас даже не рассматривается. То есть, его мы, условно говоря, можем считать уже решенным.

Вопрос насчет ЕЭП не так прост. Эта дискуссия идет даже в среде нашей партии. Мы знаем, что Ирина Акимова сказала, что наши обязательства по ВТО юридически не позволяют или очень сильно осложняют нам создание ЕЭП.

Но нужно понимать, что для Украины значит создание ЕЭП при условии ее невступления в ЕС. Ведь у нас нет выбора: либо ЕС открывает перед нами двери, и мы вступаем в Евросоюз, либо ЕС в ближайшее время не делает таких сигналов, и у нас нет другого выхода, кроме как вступить в ЕЭП.

Ведь что произойдет, если мы не вступим в ЕЭП, а на наших границах Беларусь, Россия и Казахстан создадут Таможенный союз? Значит, те квоты и ограничения по экспорту украинского металла, которые были на границе с Россией, распространятся и на Беларусь с Казахстаном, и мы сразу понесем миллиардные потери от этих ограничений. Таким же образом мы либо сразу, либо постепенно потеряем наши рынки сельскохозяйственной продукции в России и Казахстане: наши квоты просто закроет Беларусь. То есть, наши экономические возможности начнут очень сильно сжиматься, и мы начнем терять свой экономический потенциал. Не получив замену этого от Европы, нам придется выбирать: либо мы в ЕЭП, либо нигде.

А члены фракции НУНС эту логику воспринимают?

Я думаю, что это интервью может нам в этом помочь. Я думаю, что они это прочитают и, может, поймут. Давайте дождемся пятницы и посмотрим, как оно на них повлияет.

Но общая логика, получается, такова, что это им придется отказываться от своих обещаний избирателям, а не вам?

Нет, я так не могу сказать. Мы с глубоким уважением относимся к нашим возможным партнерам по коалиции и будем прислушиваться к их мнению. Мы будем стараться не наступать на их самые больные мозоли.

Я понимаю ваше желание видеть премьером Азарова, но в парламенте называют фамилии других возможных премьеров. Да и сам Виктор Янукович называл в этом качестве и Тигипко, и Яценюка…

Каждый из этих кандидатов в премьеры должен сделать свой шаг по формированию коалиции. Сегодня мы не видим голосов ни за Тигипко, ни за Яценюка. Если вдруг соберется за кого-то из них 226 голосов – значит, он будет премьером.

От некоторых нунсовцев приходилось слышать, что если бы большинство членов их фракции выразили готовность поддержать Яценюка, то Партия регионов была бы просто вынуждена проголосовать за него, ведь иначе коалицию не создашь. Такая логика имеет право на существование?

С их точки зрения, они могут так думать. Но эта логика ущербна в том, что есть и другой выход. Сегодня пошел уже второй день отсутствия коалиции и правительства. 30 таких дней – и перевыборы. А насколько все к этому готовы…

У нас никто не боится перевыборов. О Партии регионов постоянно говорили, что, мол, она боится выборов. А теперь уже не говорят, потому что собаки лают, а караван идет: Партия регионов ничего не боится, а побеждает, побеждает и побеждает.

Поэтому мы не против пройти досрочные выборы. Но мы понимаем, что досрочные выборы – это два-три месяца самой кампании, месяц – подведение итогов, еще месяц-два – формирование коалиции и правительства. То есть, это все затягивается минимум на полгода. А в ситуации разрухи в государстве мы не можем себе этого позволить. Поэтому я думаю, что мы придем к какому-то решению.

Допустим, Николай Азаров становится премьером. Но в любом случае вам нужно будет делиться портфелями с партнерами по коалиции…

Вот с этим нельзя не согласиться (смеется)

Что вы согласны им отдать? Что готовы для союзников оторвать от тела?

Я думаю, что рассматривать этот вопрос нужно в другой плоскости. Должен быть пропорциональный принцип ответственности. Если вас вошло в коалицию все 72 человека, то вы, естественно, можете претендовать на большее: у вас больше профессиональный потенциал – значит, и больше зона ответственности. А если придет меньше, то естественно, что и зона ответственности меньше будет. То есть, сколько людей они смогут делегировать в коалицию, такой объем полномочий мы будем с ними обсуждать. Сейчас я не могу говорить на эту тему.

Но в парламенте «Наша Украина», как правило, брала на себя экономические комитеты. Мы готовы разделить с ними ответственность.

Еще их традиционно интересуют гуманитарные ведомства…

Ну, нельзя же все забрать… К тому же, мы не должны забывать о программе Президента.

То есть, нунсовцы, заходя в правительство, должны будут взять на себя обязательство выполнять программу Виктора Януковича?

Наверно, было бы неправильно, если бы меньшинство навязывало свою волю большинству. Должен все-таки быть какой-то паритет и просто взаимоуважение. Мы с глубоким уважением относимся к ним, но просим, чтобы и они уважали наши права и достижения.

Не страшит ли вас Юлия Тимошенко, со вчерашнего дня оказавшаяся безработной? Ведь с первого дня существования ваше правительство в это кризисное время столкнется с тем, от чего мы все за последние два года как-то отвыкли: с, наверно, самой сильной оппозиционеркой в истории Украины.

Сильной – не знаю. Обаятельной, красивой – наверно, да, кому-то нравится. Может быть, даже секси.

То есть, она вас не пугает?

Сейчас, когда Тимошенко ушла, мне, честно говоря, внутренне немножко жаль ее.

Но она хочет вернуться!

Так пусть борется! Только конструктивно! Если бы Тимошенко защищала интересы Украины с таким же рвением, как сейчас просто закапывает их в землю, я бы с уважением к ней относился. Почему бы ей не признать законно избранную власть и не задуматься, что она может сделать хорошего для народа Украины? Прийти и сказать: Виктор Федорович, вот мы с тобой воевали, я проиграла президентство и проиграла премьерство. Спросить: чем я могу быть полезной для общества? Ведь захочет она контролировать власть, бороться с коррупцией – вот, ей все карты в руки, борись! Я уверен, что такая ее позиция вызвала бы понимание и уважение.

-- «Главой фракции мог бы стать Борис Колесников»

Давайте поговорим о будущем Партии регионов. Кто, по-вашему, должен стать новым главой фракции и новым главой партии?

Эти вопросы решит съезд. Я не хочу забегать наперед. Это очень серьезный вопрос.

Но для того, чтобы назначить лидера фракции, проводить съезд не нужно…

Фракция пока еще не собиралась, мы еще не обсуждали этот вопрос. Но я, например, вижу, что главой фракции мог бы стать Борис Викторович Колесников.

Многие эксперты еще до президентских выборов говорили, что Партия регионов может повторить судьбу «Нашей Украины» образца 2004 года. Первые признаки возможного раскола можно усмотреть в неоднозначных комментариях членов вашей фракции по поводу назначения Сергея Левочкина…

Я не хочу, чтобы вы занимались инсинуациями. Я думаю, что этого не случится. Партия регионов, с одной стороны, более тесная и более сплоченная, чем тогдашняя «Наша Украина», а с другой – более ответственна. Мы всегда действовали как единая команда.

Нас все время делили на группы, но на самом деле – нет никаких групп. Есть одна монолитная политическая сила.

До избрания Виктора Ющенко «Наша Украина» тоже работала как единая команда.

«Наша Украина» всегда состояла из разных политических движений. И на избрание Ющенко и на последние парламентские кампании она шла не партией, а блоком политических сил, поэтому она была структурирована иным образом.

Расскажите, какой вы видите Украину через пять лет, перед следующими президентскими выборами? Ради чего ваша политсила вообще участвовала в выборах?

Предвидеть, что будет через пять лет, нельзя. Реальные прогнозы нужно строить пошагово. Но если смотреть ближайший год, я могу рассказать о том, что будет происходить, и какие это будет иметь последствия для страны.

В течение ближайшего месяца власть в государстве будет консолидирована. Будет принят бюджет, то есть Украина наконец начнет жить в соответствии с главным экономическим документом. Это приведет к нормализации ситуации в экономики, увеличатся темпы ее роста.

Если брать сезонный фактор, то мы сделаем все, что успеем сделать в помощь сельскому хозяйству. Вовремя заработает Аграрный фонд по закупке зерна из нового урожая, мы стабилизируем цены на продукцию сельского хозяйства, не позволим разорить село и за бесценок скупить урожай у селян. То есть, посредники чуть-чуть полиняют, а селяне получат больше.

Мы организуем работу промышленности. Я уверен, что темпы роста ВВП по итогам этого года составят не менее 5-7%, и это несмотря на то, что 2-3% для Тимошенко было недосягаемой цифрой. Промышленное производство, думаю, вырастет больше, чем на 12-15%.

Отчасти это будет объясняться низкой базой, с которой мы стартуем, а отчасти – результатом работы правительства.

Ну, и мировой конъюнктурой, конечно…

Тут дело такое – кого Бог любит, тому он и посылает удачу. Произойдет мультипликация всех факторов, то есть, все факторы усилят друг друга. И может оказаться так, что мы даже получим более высокие темпы роста, чем те смелые как на сегодняшний день предположения, которые я делаю.

Это произойдет в первый год работы нашего правительства, если все пойдет по оптимистическому сценарию… Ведь экономика – это такая отрасль, где серьезный правительственный вопрос является самомотивирующим.

Получив хорошие результаты по этому году, нам важно будет удержать инфляцию, потому что большой урожай и резкий рост экономики всегда провоцируют инфляционные явления.

Безусловно, нам придется работать над стабилизацией ситуации в финансовом секторе, потому что в нем есть проблемы. Однако ситуация на внешних рынках заимствований улучшается, и я думаю, что мы нормально пройдем эти риски и перекредитуем все проблемные на сегодняшний день моменты. Безусловно, это послужит еще более мощным толчком для развития экономики.

На 2011 год наверно для того, чтобы избежать высокой инфляции в зимние месяцы, придется работать с монетарной базой, и боюсь, как бы это не отразилось на темпах роста реального сектора. Но, надеясь на новую волну развития, и в отсутствие глобальных рецессионных явлений во всем мире, то есть при спокойном сценарии развития, я думаю, что темпы роста экономики увеличатся процентов на 7-8, а, может, и 10-12%. А больше, чем на два-три года прогноз делать тяжело…

Но цифры роста ВВП и промпроизводства мало вдохновят среднестатистического украинца. Как вы опишете ближайшее будущее простому украинскому избирателю?

Мы вернемся к ситуации, когда люди будут думать о покупке квартир – как для себя, так и для своих детей. После прихода правительства Азарова и принятия бюджета, безусловно, начнет увеличиваться заработная плата и социальные выплаты. Понятно, что всегда увеличить их размер хотелось бы еще больше, но стабилизация ситуации в экономике, выход на путь развития, плюс еще и увеличение социальных выплат – все это может создать угрозу инфляции. За этим моментом надо будет серьезно следить.

Есть проблемные моменты в коммунальном хозяйстве, потому что, как мы знаем, после повышения тарифов на газ не пересматривались тарифы на коммунальные услуги для населения, хотя этого и требовал МВФ. Кроме того, есть еще вопрос стабилизации ситуации в Пенсионном фонде. Я уверен, что мы сможем решить его проблемы, но пока не готов сказать, каким именно путем. Вот в этих двух моментах – в области пенсионных вопросов и реформы коммунального хозяйства – могут быть некоторые проблемные моменты. Но в целом уровень жизни наших людей будет повышаться.

А какие изменения произойдут за следующие пять лет в политической жизни Украины?

Учитывая, что экономика Украины станет более управляемой, более успешной в силу консолидированного управления и в силу отсутствия внутренних конфликтов и нацеленности на успех, а не на то, чтобы поставить друг другу подножку, я думаю, что после выборов в парламент и местные органы власти мы получим более качественную власть, и Украина станет более сильной страной.

Естественно, в такой ситуации у Януковича будут большие шансы переизбраться на пост Президента. В процессе выполнения нашей программы и обещаний, данных избирателям, все опасения вроде страха за судьбу украинского языка, рассеются. Может быть, останутся в политикуме небольшие группки, которые никогда ничем не удовлетворишь и которые действуют по принципу «А Баба Яга против». Их будет поддерживать 2-3% населения, и зайдут они в парламент или останутся вне его, будет на самом деле не принципиально. Дураков и здесь хватает…