Юрій Михальчишин: «Революцію робитимуть ті, кому сьогодні 25-27 років»

«Зіркою» всеукраїнського масштабу Юрій Михальчишин став після свого виступу на позачерговій сесії Львівської обласної ради біля пам’ятника Степанові Бандері. Заклики «вигнати з України синьожопу банду» когось обурили, когось розсмішили – проте, здається, байдужим не залишили нікого.

Тим не менше, у рідному Львові Михальчишина знають давно – принаймні відтоді, як саме його, 27-річного тоді кандидата політичних наук, наукового співробітника «Львівської політехніки», висунула у мери західної столиці найпопулярніша нині в регіоні партія «Свобода». І хай реально втрутитися в боротьбу Андрія Садового і Петра Писарчука Михальчишину не вдалось, шуму під час кампанії «Свобода» наробила достатньо – одне захоплення львівського тервиборчкому чого варте. Третє місце на виборах мера дало Юрію хороші стартові позиції для майбутньої політичної кар’єри.

Попри чутки про те, що саме Михальчишин стане секретарем новообраної міської ради, він опинився на посаді «всього лише» заступника голови фракції «Свободи». А місцева преса припустила, що «тягнибоківці» мають інші, значно масштабніші плани стосовно Михальчишина.

Готуючись до інтерв’ю, «Главком» зміг упевнитись, що у львівському політикумі ставлення до Михальчишина неоднозначне. Одні вважають його цинічним молодиком, для якого радикальний націоналізм – лише метод пробитися до великої політики. Інші впевнені, що за такими, як він, молодими українськими націоналістами, що виросли і сформувалися вже в незалежній Україні, – майбутнє нашої політики, що перетворилася у болото, у якому всі домовляються з усіма, а будь-яка ідеологічна риторика слугує лише прикриттям для брудних оборудок. Хто з них правий, а хто ні, – зможемо визначити вже незабаром: зрештою, парламентські вибори вже не за горами, а популярність Михальчишина у Львові дає йому стовідсоткові шанси потрапити до Ради наступного скликання.

Розмовляючи з Михальчишиним, «Главком» не задавався метою ще раз почути від нього фрази подібні до тих, які прозвучали на вже згаданій сесії – зрештою, сам Юрій називає цей виступ ретельно продуманим і від своїх слів відмовлятися не збирається. Нас цікавило, яким один з найвідоміших львівських «свободівців», радник Олега Тягнибока з питань ідеології бачить теперішнє і майбутнє своєї політичної сили та України в цілому, коли його партія зможе увійти до вищої ліги української політики, та що вона у разі отримання влади робитиме з нею…

-- «Вирішальні події революції відбуватимуться не в Донецьку і не у Львові»

Як ви думаєте, коли настане кінець режиму Януковича?

Кінець режиму настане тоді, коли революційна ситуація примусить авангард активних сил української нації перейти від протесту до безпосередньо революційних дій і встановлення в Україні нового суспільного ладу.

Новий суспільний лад – це що?

Для мене це національно однорідна, соціально справедлива держава без олігархів і злидарів, яка забезпечуватиме кожному українцеві життєвий рівень європейського середнього класу, націоналізує незаконно приватизовані виробничі потужності, перебудує економіку із збиткової і залежної від імпорту не лише продуктів розкоші, а й продуктів харчування на успішну, самодостатню і головне – ефективну в умовах сучасної економічної нестабільності у світі господарську систему.

Що таке «національно однорідна держава»?

Класичний український націоналізм оперує поняттям «націократія». Це – режим повновладдя нації на своїй Богом даній землі, за якого найвищою цінністю є не абстрактний демос, тобто певна кількість громадян, які раз на чотири роки здійснюють формальне волевиявлення. Реально джерелом влади є народ, взятий спочатку в етнічному розумінні – як ядро, а далі – в політичному розумінні, як кровно-духовна спільнота всіх тих, хто відчуває себе спорідненими з Україною та українцями.

Через таку призму націократію можна визначити як режим максимального сприяння титульній нації, формування органів влади відповідно до пропорційної представленості представників того чи іншого етносу на певній території, і, звичайно, проведення національної політики в інтересах збереження і розвитку нації, а не з метою обслуговування іноземних центрів впливу, як це відбувається сьогодні в Україні.

Тобто 78% етнічних українців, які сьогодні проживають в Україні, а також певна кількість її громадян, які ідентифікують себе з цією державою, з її культурою, мовою, і які приєднаються до етнічних українців з метою побудови соціально- і національно справедливої держави, – це чудова передумова для побудови в Україні гармонійного державного ладу та справедливої суспільної моделі.

А як ви в такому разі ставитеся до діаспор – тобто до груп представників інших етносів, які ідентифікують себе з українською державою, але у той же час з іншими культурою, мовою та не розривають зв’язків зі своїми історичними батьківщинами?

Нейтрально. Якщо мова не йде про етнічні мафіозні клани.

Скільки часу потрібно сьогоднішній Україні, аби в ній назріла революційна ситуація, про яку ви говорите?

Якщо спиратися на історичний досвід європейських революцій або революцій у постколоніальних країнах третього світу, то думаю, що ми говоримо про терміни у межах від року до двох.

Тобто революція, за вашими розрахунками, може статися прямо під час Євро-2012?

Можливо, напередодні, можливо, після. Йдеться про приблизно такі терміни.

Чому?

Тому що ситуація в економіці України обумовлюється не лише світовою економічною кризою та диктатурою олігархії, а й зношеністю основних виробничих фондів та інфраструктури, закладених ще в радянські часи. Матеріальна інфраструктура забезпечення економіки України – транспорт, комунальне господарство, зв’язок, житлові фонди – сьогодні перебуває на межі свого функціонування. Зараз мова йде про те, що будь-які підстави існування будь-якого політичного ладу, який замість модернізації займається обслуговуванням інтересів паразитарної псевдоеліти, на цій території вичерпалися. За нинішніх тенденцій Україну чекає неминучий економічний та соціальний колапс.

Але влада, здається, теж усвідомлює ці небезпеки. В структурі уряду навіть введена спеціальна посада міністра інфраструктури, і він говорить фактично ті самі речі, що й ви зараз.

Потрібно розуміти, що вся ця риторика – це виключно окозамилювання. Реальна політична стратегія влади базується на забезпеченні зовсім інших інтересів, ніж інтереси українського народу. Зараз з України викачують останні ресурси, і остаточний крок на цьому шляху – це перехід до так званого вільного ринку землі, покликаний остаточно розпродати національну власність в Україні, привести сюди транснаціональні корпорації і зробити українців лише найманою робочою силою, причому з дуже низьким середнім життєвим рівнем.

З іншого боку, і теперішня, і колишня влада вважали прихід в Україну транснаціональних корпорацій благом. Головною метою влада вважає побудову інвестиційно привабливої країни, у якій закордонні капіталовкладники будували б нові виробництва, реалізовували б інфраструктурні проекти. Погодьтеся, на тій самій трасі Київ-Львів, яка теж підпадає під поняття матеріальної інфраструктури, зміни на краще за останні кілька років видно неозброєним оком – а без зовнішніх вливань це було б нереально…

Ми чудово розуміємо, що забезпечення транспортних коридорів має дуже віддалений стосунок до забезпечення комфорту і добробуту пересічного українця чи до вирішення значно важливіших його проблем – наприклад, житлової. Транспортні коридори забезпечують рух товарів і послуг для транснаціональних корпорацій, а їхні інтереси не мають чіткої національної чи територіальної прив’язки або ж ментально-психологічної єдності з інтересами певної групи людей, які проживають на певній території. Це – гроші, які відтворюють себе самі.

Тому для транснаціональних корпорацій будь-яка національна держава у будь-якому куточку світу є природнім антагоністичним ворогом. Відповідно, якщо в Україні сьогодні здійснюється демонтаж національної держави антинаціональною елітою, то це грає на руку транснаціональним корпораціям, яким Україна потрібна як територія, як транзитний канал, як джерело поки що досить дешевої і якісної робочої сили, як джерело корисних копалин чи місце для виробництва певної аграрної продукції. А в розвитку територій і якості населення, яке поки що населяє цю територію і поки що ідентифікує себе як українці, ані транснаціональні корпорації, ані умовно національний, але насправді зовсім не український капітал, абсолютно не зацікавлені.

За вашими словами, рушійною силою революції стане «авангард активних сил української нації». Хто ці люди?

На сьогоднішній день це – найбільш активна частина суспільства, передусім студентська молодь, молоді випускники університетів, які чітко усвідомлюють відсутність перспектив самореалізації в умовах, коли ані вища освіта, ані реально здобуті знання не є запорукою самореалізації ані в кар'єрному плані, ані в плані матеріального добробуту.

Структура української економіки сьогодні перевернута з ніг на голову: вона обслуговує інтереси дуже вузької групи великої буржуазії, а насправді ані державний сектор, ані загноблений тиском репресивних податкових органів приватний сектор не задовольняє ту кількість високоякісної кваліфікованої робочої сили, яка на сьогодні все ще проживає в Україні, вони не здатні запропонувати цим людям адекватну кількість робочих місць.

Тому рушійною силою революції стануть люди, незадоволені сьогоднішньою ситуацією в Україні ані психологічно, – оскільки вони розуміють, що влада є чужою для них ментально, культурно, ціннісно, – ані економічно, тому що вони чудово усвідомлюють, що ця влада позбавляє їх життєвих перспектив. Революцію робитимуть ті, кому сьогодні 25-27 років.

Але якщо рушійною силою революції стануть економічно незадоволені верстви молоді, то на які гроші вона робитиметься?

Насправді революція не потребує якихось особливих коштів, принаймні не мільйонних сум. За великим рахунком, для повалення будь-якого режиму необхідна масова одномоментна присутність радикально налаштованих і ідеологічно мотивованих людей в ключових точках, які забезпечують функціонування політичної системи, адміністративного апарату...

«Телефон, телеграф, залізничні станції і мости»?

Безпосередньо йдеться про великі адміністративно-територіальні центри держави, великі транспортні магістралі. Але, звичайно, ми розуміємо, що форма цієї дії може бути різною. Головне – це активна налаштованість на спільні згуртовані дії і спільне бачення того, що прийде опісля, тобто нового суспільного ладу, нового політичного режиму, нової економічної моделі. Це те, що ми сьогодні повинні максимально донести якнайширшим колам українського суспільства.

Власне, про потенційну широту ваших лав я і хотів запитати. Можна припустити, що на ваш заклик до національної революції може відгукнутися львівська молодь. Не впевнений, що ваші заклики зрозуміє переважно російськомовна і політично індиферентна київська молодь. А якщо йдеться про, наприклад, молодь Харкова і Донецька, то що робити з нею?

На даний момент ми ще не пройшли точку неповернення для функціонування режиму Януковича–Азарова. В міру грамотною, зваженою і обережною політикою, як у суто політичній, так і в економічно-соціальній сфері, законсервувавши нинішню ситуацію, він все-таки ще може відстрочити своє падіння.

Але з іншого боку, накопичення системної втоми від нинішньої політичної системи притаманне для всієї території нашої держави, і форми протесту і спротиву цій системі у різних регіонах України можуть досить сильно відрізнятися. Львівська, Івано-Франківська та Тернопільська області сьогодні мають консолідовану політичну позицію, яку озвучує чітко кристалізована політична еліта, якою є представництво Всеукраїнського об’єднання «Свобода» у місцевих радах цього регіону. Наші вимоги є не просто вираженням настроїв чи світоглядових орієнтацій великої кількості людей, а консолідованою політичною позицією, яка трансформуватиметься в політичні вимоги до Києва. Бо це – спосіб тиску на політику центральної влади. Сьогодні західна Україна виступає базою національної революції у цьому відношенні: вона постійно виступатиме з програмовою, світоглядово обґрунтованою політичною позицією, яка звучатиме на такому ж інституційно законному рівні, як і рішення центральної влади в Києві. Тому що центральну владу в Києві українці західних регіонів не обирали, а свою місцеву представницьку владу вони нещодавно обрали, і вона для них має значно більшу легітимність…

Тим не менше, я так і не зрозумів, що як ви плануєте чинити з Донецьком. Тобто якщо припустити, що у своєму відомому виступі ви мали рацію і донецькими вулицею Артема і проспектом Ілліча пройдуть червоно-чорні колони, то що в цей час будуть робити нинішні мешканці Донецька? Де будуть вони, коли вулицями їхнього міста йтиме «бандерівська армія»?

Ви повинні чудово розуміти, що насправді сьогодні в Україні, на відміну від європейських держав, де еліти конкурують між собою за симпатії виборців, за довіру народу, має місце зовсім інша ситуація – коли еліти спільно борються з українським народом. І, за великим рахунком, звичайному пересічному громадянину у тому самому Донецьку, – з його специфічними соціально-культурними орієнтирами, ціннісними пріоритетами та ідеологічними симпатіями, – інтереси великої буржуазії у соціальному відношенні так само ворожі, як і галичанину. Тому якщо революція матиме привабливу і практично осяжну соціально-економічну платформу, то принаймні позитивний нейтралітет населення східних областей України їй забезпечено.

Та й, за великим рахунком, вирішальні події революції відбуватимуться не в Донецьку і не у Львові. Звичайно, на початковому етапі цих подій позиція полюсних регіонів нашої держави матиме велике значення, але ж головна партія розігруватиметься на рівні центральної влади у Києві.

З іншого боку, не виключено, що через неадекватні кроки чинної влади ситуація розвиватиметься у зовсім непередбачуваному напрямку. Ми чудово розуміємо, що революція може мати прогнозований початок і хід першого етапу, але як розвиватимуться події далі, не може сьогодні спрогнозувати ніхто.

А в те, що цю владу можна змінити за допомогою такого анахронізму як вибори, ви не вірите?

Виборчий процес може бути частиною революційних змін. Тобто якщо революція розвиватиметься за мирним сценарієм, то волевиявлення значної частини українців може стати вагомим аргументом на користь мирної зміни влади в Україні.

-- «В Україні змагаються за право на існування три різні національні проекти»

Коли ми говоримо про структуру політичних настроїв населення України, то варто згадати про те, що чимало експертів, політиків, громадських діячів говорять, що будь-які якісні зміни у нашій державі можна було б провести значно простіше, якби не перманентний спротив тих мільйонів інертних виборців, які живуть на східній Україні. А той же Юрій Андрухович цілком серйозно висловлював гіпотезу, згідно з якою східній Україні у майбутньому потрібно було б дати можливість відокремитись від решти держави і розбудовувати власний політичний проект.

Сьогодні потрібно констатувати, що в Україні має місце не просто протистояння українців і неукраїнської влади – сьогодні в Україні змагаються за право на існування три різні національні проекти. Відповідно, їм можуть відповідати три різних нації як кінцева мета і результат цього процесу. Сьогодні ми можемо досить впевнено говорити про формування сучасної української нації, малоросійської нації і неорадянської нації, представників якої в побуті та в Інтернеті називають «совками».

Сучасна українська нація – це та частина староукраїнської етнічної основи, яка сьогодні усвідомлює себе українцями, яка усвідомлює тяглість і неперервність української державності від Київської Русі до України зразка 1991 року і яка бажає розбудови української держави в її етнічних межах навіть на засадах чинної Конституції, хоча її явно недостатньо для побудови соціально і національно справедливого суспільства.

Друга частина – це політично аморфна частина етнічних українців, які зазнали достатньо сильної денаціоналізації: зокрема, через масові репресії, колективізацію, наслідки Другої світової війни для центральної, північної України. Вони усвідомлюють свою кровну спорідненість з тими українцями, які себе позиціонують як чітко усвідомлена українська нація, але є більш індиферентними стосовно майбутнього України, стосовно ідеологічного бачення її розвитку, її соціального ладу, геополітичної стратегії. Тобто насправді це – та частина сьогоднішнього українського суспільства, яка своєю пасивністю і відсутністю бачення чіткого вектора розвитку держави урівноважує ті дві полярні тенденції, які представляють собою такі дві «гарячі» точки на політичній карті України, як Львів і Донецьк.

Нарешті третьою частиною є неорадянська нація – та частина населення України, яка, можливо, є результатом змішаних шлюбів українців, росіян, представників інших народів колишнього Радянського Союзу. Це – результат національної політики радянської доби, спрямованої на створення «нової історичної спільноти – радянського народу». Це – люди, для яких ліквідація СРСР була найбільшою життєвою драмою і катастрофою в їхньому житті, які себе досі ідентифікують з єдиним загальносоюзним центром впливу у Москві. Вони культурно, духовно, економічно ідентифікують себе з радянським періодом історії, і для них світле минуле домінує над будь-яким варіантом сучасного чи майбутнього. Ці люди надзвичайно вороже ставляться до самої ідеї існування України як відокремленої державної одиниці на геополітичній карті світу.

Тобто сьогоднішня Україна поділена не навпіл по лінії «схід-захід». Цей поділ має не географічний, а, швидше, духовно-біологічний характер. Ситуація, по суті, зводиться до протистояння приблизно 30 на 30 на 30 відсотків...

То чому ж цей поділ має не географічний характер? Загадайте ту листівку про три сорти українців, яку активно поширювали в Україні перед президентськими виборами 2004 року...

Звичайно, певна географічна кореляція є, але насправді представники як першої нації, так і третьої проживають у різних регіонах України. Тобто як у Львові є «совки», так, можливо, у сільських районах Луганщини є етнічні і свідомі українці, одне одному абсолютно не заважає. В Україні географія просто сприяє цьому поділу, об’єктивізує його. Насправді ж він наявний на значно глибшому рівні.

Карта, про яку ви згадуєте, не відображала ситуацію об’єктивно навіть станом час свого створення. Вона базувалася на суто географічному поділі і не визнавала того факту, що в Україні відбувається активний націєтворчий процес. Для завізних московських політологів, які курували українську владу у 2004 році і курують сьогодні, нації є статичними суб'єктами, які не розвиваються в часі, для них ключову роль відіграє діяльність політичних еліт. А насправді суб'єктом будь-якого історичного, політичного процесу є народ як велика маса кровно, духовно пов'язаних людей.

І чим у такому разі закінчиться цей націєтворчий процес в сьогоднішній Україні? До чого може призвести протистояння трьох названих вами частин українського народу чи то пак трьох потенційних націй?

Для майбутнього існування України в сучасних межах вирішальне значення має вектор розвитку малоросійської нації. Тобто від того, яким себе чином політично, соціально, світоглядово поведуть себе мешканці північних та центральних регіонів України, залежить те, як розвиватиметься подальше структурування сучасного українського суспільства і української держави у кордонах 1991 року з Конституцією 1996 року.

Але, абстрагуючись від теоретичних конструкцій, можливо, з тактичної точки зору було б легше чи простіше вчинити так, як пропонував Андрухович, або ж навпаки – відокремити західну Україну від решти держави і побудувати в ній привабливий соціально-економічний лад. Наприклад, одним з вирішальних чинників протистояння капіталістичної і соціалістичної систем можна назвати те, що мешканці НДР завжди заздрили економічному та соціальному розвитку ФРН…

За великим рахунком, всі ці прості рішення, ці наївні теоретичні моделі не враховують одного простого факту: нинішній статус кво в Україні об'єктивно задовільняє інтереси неукраїнської політичної еліти і неукраїнського капіталу, який контролює ситуацію в нашій державі. Відповідно, будь-які спроби змінити цей статус кво наражатимуться на реальний і масштабний силовий спротив з їхнього боку.

Будь-які спроби цивілізованого розлучення українського народу і неукраїнської еліти матимуть значно складніші форми, аніж просте територіальне відокремлення окремих областей. Еліта, яка сьогодні є при владі, цивілізованого розлучення не допустить за визначенням. На перешкоді цього процесу цивілізованого розлучення може стояти навіть громадянська війна, яка згодом може перерости в національно-визвольну боротьбу. Те, що будь-який з названих вами простих способів вирішення нинішньої ситуації може бути мирним, неконфліктним, цивілізованим, – ілюзія.

У такому разі, можливо, Україні варто йти до федерації?

Федерація в сьогоднішній Україні так само невигідна пануючій еліті, яка сьогодні зберігає владу в Києві. Так звана соборність, яка сьогодні існує в Україні, не є соборністю в цивілізаційному розумінні цього слова. Вона є соборністю виключно адміністративною та економічною – як пояснення для централізації всіх бюджетних, економічних, адміністративних процесів у Києві. Тому будь-які спроби федералізувати Україну невигідні пануючій еліті, адже вона кровно зацікавлена у збереженні контролю над всією територією держави, над всіма її економічними і людськими ресурсами.

Тобто, можливо, у переламному моменті, у 2004 році, коли політична еліта східних областей просилася від’єднатись від решти України чи бодай стати суб'єктом федерації, з точки зору націєтворення їх було б доцільніше відпустити?

Власне, великий гріх українського суспільства 2004 року полягає в тому, що воно не усвідомило до кінця сутнісного значення слова «революція». Революція передбачає не тільки зміну конкретної політичної групи, яка перебуває при владі. Революція передбачає зміну суспільного ладу, зміну економічного ладу, зміну самої форми існування держави. У 2004 році до цього не були готові ані українське суспільство, ані ті, хто претендував на роль його провідників. Тому будь-які варіанти зміни статусу кво у 2004 році слід розглядати як суто абстрактні та теоретичні.

Сьогодні ж в Україні склалася об’єктивно інша ситуація: до цих змін дозріває саме суспільство, і воно саме спродукує відповідну еліту. Адже це не вожді роблять революцію, це революція робить вождів.

Ким був Робесп'єр у 1789 році, у переддень Великої французької революції? Адвокатом у маленькому провінційному містечку, грубо кажучи, у райцентрі. Ким був у середині 80-х Лех Валенса? Електриком на суднобудівному заводі в Ґданську. Ким був Ленін в 1917 році? Політемігрантом, який сидів в Женеві, писав конспекти Гегеля і передавав великі привіти товаришам по партії. Ким був Євген Коновалець у лютому 1917 року? Прапорщиком австро-угорської армії. Але революції, що розгорталися у ці історичні періоди, зробили з цих людей реальних вождів, які визначали долю цілих націй.

Тобто ви, наприклад, цілком готові до того, що Олег Тягнибок, не стане вождем грядущої революції?

Насправді цього не може передбачити ніхто. Революція, очевидно, ставитиме перед суспільством нові запитання, про які ми сьогодні навіть здогадуватися не можемо. Головним завданням сьогоднішнього проводу опозиційних сил, чи то сил, які позиціонують себе як альтернативу існуючому ладу, є мобілізація мас і широка пропаганда ідей необхідності зміни суспільного ладу в Україні, зміни економічної системи, між працею і капіталом, між народом і елітою, між столицею та регіонами, між різними етнічними групами, які сьогодні населяють Україну.

-- «Сьогодні треба говорити про самознищення БЮТ у західному регіоні України»

Давайте звернемось до більш прикладних речей. Ви здобули без перебільшення всеукраїнську відомість після виступу на вічі біля пам’ятника Степану Бандері у Львові…

Це було не віче, це була сесія обласної ради, проведена у нетрадиційній формі. Таке повернення депутатів обличчям до народу є поверненням до тих традицій демократії, які Львів започаткував ще на початку 90-их років. Адже, за великим рахунком, депутати місцевих органів влади навіть у західній Україні за останні 20 років перестали бути зв'язковою ланкою між центральною владою і реальними виборцями, які проживають у регіонах.

Але такий підхід до вертикалі рад – від сільської до Верховної – це пережиток радянської епохи!

Але така система вибудувана на сьогоднішній день! Сьогодні ми з вами живемо в Українській Радянській Капіталістичній Республіці. В Українській Радянській Соціалістичній Республіці всього лише замінили економічну модель з адміністративно-командної економіки на дикий капіталізм. За всіма іншими параметрами – і вертикаль рад, і система відносин між центром і регіонами, і система відносин між громадянами і державою, – радянська система залишилася без змін. Так, вона могла камуфлюватися риторикою про громадянське суспільство, права людини, правову державу, демократичні цінності, але насправді названі мною механізми відносин залишилися, м’яко кажучи, радянськими. Тому сьогодні ми живемо не в Українській Самостійній Соборній Державі, а в недогнилому уламку радянської імперії. І це треба розуміти.

Так от, повертаючись до попередньої тези. Депутат місцевої ради – чи то обласної, чи міської, чи сільської – повинен бути безпосереднім представником, виразником та захисником інтересів місцевої громади, а не частиною політичної еліти, яка функціонує на загальнодержавному рівні. Тому сьогодні ми повертаємо депутатів обличчям до народу. Депутати повинні приймати доленосні для своїх виборців рішення не в кабінетах місцевих рад, де вони лише імітують діяльність державного парламенту – закритої корпорації, абсолютно відчуженої від інтересів реальних виборців і суспільства, – а повернувшись лицем до народу, будучи його частиною і відображаючи його безпосередні інтереси і запити. Тому проведення сесії Львівської міськради в такій вічевій формі стало першим подібним прецедентом, до якого, думаю, скоро звернуться всі ради західної України, які представляють інтереси українського виборця, а не антиукраїнської політичної еліти.

Так чи інакше, деякі тези з вашого виступу, скажімо, про те, що сьогодні немає держави, а є лише країна, чи, приміром, заклик «Перемогли совєцьких – переможемо донецьких», за бажання можуть кваліфікуватися як розпалювання ворожнечі або ж заклики до повалення державного ладу.

Ворожнечі між ким і ким? Насправді жодна з перелічених груп не може бути визначена в юридичних термінах як суб'єкт правовідносин. Це по-перше.

А по-друге, як заступник голови комісії Львівської міської ради з питань законності я дуже добре розумію, що, де і коли я говорю, і як ці вислови можуть бути потрактовані в процесуальному відношенні. Тому насправді кожна з перелічених тез була ретельно продумана, зважена і має своє обґрунтування – як ідеологічне, так і прагматичне...

Тобто коли ви москалів називаєте азіатськими собаками, це теж прагматично? (Повністю цитата з виступу Михальчишина звучить так: «Бандерівці – це люди, які змусили москалів поважати українців. Якщо раніше могли спитати: «Ну что, хохлы, как дела?», а ми відповідаємо: «Дєла нормально. Але ми – не хохли, ми – бандерівці!». І тут, товариство, в тих собак азіатських зразу закривається писок» – Ред.)

Ну, звичайно, ми чудово розуміємо, що говориться в даному контексті не про етнічних росіян, які, можливо, проживають у Львові, а про державотворчу етнічну основу імперського ворога української державності.

А слова про те, що сьогодні «нема держави, а є країна»? А, по суті, заклики не підкорятися чинній державній владі?

За великим рахунком, сьогодні це саме вам скаже кожен перехожий на вулиці будь-якого українського міста. Будь-хто скаже вам, що держава як інститут, який володіє монополією на легітимний примус, не виконує своїх базових функцій, передбачених у Конституції, – захисту інтересів громадян. Відповідно, громадянин себе почуває незахищеним, відчуженим і чудово усвідомлює, що присутність інститутів державної влади на тій території, де він проживає, є не запорукою його безпечного існування, а радше джерелом різноманітних клопотів і проблем. Тому ставлення до державної влади серед українців усіх без виключення регіонів сьогодні є, м'яко кажучи, дуже скептичним.

Навіть дані соціологічних опитувань, які проводить такий толерантний орган, як Академія наук України, показують, що рівень довіри до інститутів державної влади коливається на рівні 3-4% – тобто в межах статистичної похибки і в межах певної кількості придурків, які просто не розуміють, про що їх запитують.

Тим не менше, погодьтеся, що в нашій сусідній країні, на яку хоче рівнятися принаймні частина нинішньої української політичної еліти, і за менш, скажімо так, радикальні вислови – причому не висловлені на сесії обласної ради, а написані у приватних блогах, – людям дають умовні, а часом і цілком реальні строки. Признайтеся чесно: ви опинитися за гратами хотіли б? Хоча б з огляду на свої можливі подальші політичні перспективи?

Не дуже хотів би. Але, з іншого боку, я чудово усвідомлюю, що сьогодні склалася така історична ситуація, коли ті, кому виборці довірили захищати свої права та інтереси, не можуть керуватися егоїстичними мотивами. Вони повинні розуміти, що говорити правду, говорити вголос те, про що багато хто думає, але боїться сказати, є їхнім обов'язком. Тому говорити подібні речі сьогодні – це частина мого громадянського обов'язку.

А ви не підставляєте подібними заявами свою політичну силу? Звичайно, Олег Тягнибок вже заявив, що підтримує вас, так само, як до того він підтримав Ірину Фаріон. Але чи проводив він з вами якусь виховну роботу без камер та диктофонів?

В мене немає таких стосунків з головою партії, щоб він зі мною проводив виховну роботу.

Умовно кажучи, він не просив вас виражатися у подібних випадках менш радикально?

Поки що подібних прецедентів не було.

Проте згадаймо: Комуністична партія України вже неодноразово вимагала заборонити діяльність «Свободи», зокрема, за озвучування її членами певних радикальних заяв. І зовсім не виключено, що на якесь з цих звернень влада таки дасть позитивну відповідь. Що ви робитимете, якщо «Свободу» справді поставлять поза законом?

Потрібно розуміти, що ми не є традиційною політичною партією – в сенсі організацією, яка просто бореться за владу, тобто за доступ до розподілу матеріальних ресурсів і приналежність до політичної еліти. Всеукраїнське об’єднання «Свобода» є не олігархічним проектом, не буржуазною організацією, яка забезпечує прагматичні, матеріальні інтереси свого проводу та вождів, а справді народною партією.

«Свобода» є, по суті, авангардом того стихійного руху, який піднімається передусім з західних областей України, і який ознаменує собою народження нового українського громадянського суспільства – суспільства, у якому можливості і впливи держави збалансовуються прямою участю та ініціативою громадян. Відповідно, за «Свободою» сьогодні стоять не просто депутатські мандати чи колись отримані голоси виборців, за нею стоїть велика кількість реальних людей, готових відстоювати свої цінності, погляди та переконання. Тому сьогодні заборона «Свободи» буде абсолютно недостатнім заходом для тих, хто вважає нас загрозою існуючому політичному ладу. Для того, щоб вирішити цю проблему, доведеться заборонити в Україні кілька мільйонів людей.

Але погодьтесь, що у переддень старту парламентської кампанії заборона участі у виборах може підкосити ваші серйозні позиції навіть на заході держави…

Це буде велика помилка будь-якого політичного режиму, адже якщо у нашому арсеналі не залишиться легальних політичних засобів до боротьби, ніхто не зможе стримати неконтрольовану ініціативу ідеологічно мотивованих та радикально налаштованих, передусім, мешканців трьох західноукраїнських областей, які чудово пам’ятають історичні події, які вже мали місце в історії нашого краю з 1939 по 1944 роки…

А скажіть, якби у вас була така можливість, ви б комуністів заборонили?

У всьому світі існує практика, коли тоталітарні людиноненависницькі ідеології переслідуються у відповідному порядку згідно з законодавством тих чи інших країн. Пропаганда символів, ідей та закликів до встановлення певних форм контролю держави над особистим життям громадянина у тому вигляді, в якому вона проводиться Комуністичною партією України, не давала б їй жодних шансів на легальну діяльність у будь-якій європейській країні.

Тим не менше, окремі політологи кажуть, що насправді комуністи потрібні вам у тій самій мірі, що ви потрібні їм, – для постійної актуалізації самого свого існування…

Це абсолютно некоректне висловлювання. Такі оцінки запізнилися років на десять, адже сьогодні антикомунізм займає дуже незначну частину ідеологічного арсеналу «Свободи». На сьогодні комуністи в Україні є повним анахронізмом. Якщо вони позиціонують себе як захисників найманої робочої сили від диктатури великого капіталу, значить вони повинні були б відстоювати інтереси працівників великих промислових підприємств, які потрапили під контроль олігархів з Партії регіонів, вони повинні були б організовувати там реальний профспілковий страйковий рух… Цього не відбувається навіть в диких фантазіях лідерів Комуністичної партії України. Сьогодні ця сила перетворилася на буржуазний придаток до пануючої капіталістичної системи, яка лише користується псевдомарксистською, псевдокомуністичною риторикою. Ми це чудово усвідомлюємо, і сьогодні активно проникаємо у абсолютно порожню нішу соціального захисту найманих робітників від тиску власників підприємств, при цьому не відчуваючи жодного спротиву комуністичної ідеології.

На сьогоднішній день комуністи за своїм ідеологічним спрямуванням взагалі перетворилися на російських чорносотенців з їхньою класичною формулою «Православіє – самодєржавіє – народность». Вони відстоюють інтереси Української православної церкви Московського патріархату, тобто реально – Російської православної церкви, вони відстоюють візантійську, класичну для Росії форму державного управління та інтереси російського етнічного елементу сучасного населення України. До ідей класової боротьби, боротьби за диктатуру пролетаріату, за перемогу світової пролетарської революції ця діяльність не має жодного стосунку.

Тому існування Комуністичної партії України нині є для «Свободи» хіба що певним подразником і в певній мірі мобілізуючим чинником, але аж ніяк не центральним елементом дихотомії «ліві-праві». Ми чудово розуміємо, що сьогодні в Україні ця стара система політичних координат абсолютно не працює. «Свободу» теж не можна назвати ані лівою партією, ані правою. Ми – партія «третього шляху», тобто партія, яка шукає компроміс між відстоюванням національної ідентичності та забезпеченням соціальних прав громадян.

Якщо говорити вимоги заборонити «Свободу», то варто згадати і про іншу поширену думку з цього приводу. Мовляв, ніхто вас не заборонить через те що саме ваше існування на західній Україні вигідне Партії регіонів, адже ви є ідеальним інструментом для того, щоб маргіналізувати там Блок Юлії Тимошенко і саму Тимошенко особисто.

Ідеальними інструментами для маргіналізації Блоку Юлії Тимошенко і Юлії Тимошенко особисто є Блок Юлії Тимошенко і Юлія Тимошенко особисто. Простий приклад: у тих областях західної України, де ця політична сила була присутня на виборах до місцевих органів влади 31 жовтня 2010 року, вона набрала такі відсотки, які, об’єктивно кажучи, є найкращим індикатором її сучасного організаційного і політичного потенціалу. Наприклад, 8% «Батьківщини» в Івано-Франківську – це свідчення її повного краху. Сьогодні треба говорити радше про самознищення БЮТ у західному регіоні України.

Тим не менше, чи не бачите ви паралелей у нинішній позиції вашої політсили та поведінкою Леніна, який з тактичних міркувань, задля повалення російського царату користувався фінансовою підтримкою німців?

Щось я не зрозумів, а в кого беремо гроші ми?

У даному разі йдеться радше про чутки про певне лояльне ставлення до вас з боку Партії регіонів, зацікавленої у тому, аби «виростити» у західній та центральній Україні нову політсилу, яка могла б стати дієвою альтернативою колишньому фаворитові на цих землях…

Якщо поглянути на кількість членів «Свободи», яких сьогодні допитують і арештовують по всій території України, я б не сказав, що ми користуємося якимось лояльним ставленням з боку влади.

Сьогодні наші хлопці сидять в ізоляторі тимчасового утримання у Запоріжжі, і невідомо, чим закінчиться їхня справа. У всіх без винятках областях України членів нашої політичної сили викликають на допити ще у зв’язку з подіями під Верховною Радою України 27 квітня 2010 року. Репресивний апарат проти нас працює на повну потужність.

Звичайно, поки що в Україні відсутня загальна атмосфера масових політичних репресій, але сьогодні репресивний тиск відчувається «Свободою» об’єктивно і реально. Інша річ, що в нас немає пропагандистських та медійних можливостей для того, щоб поширити цю інформацію так само широко, як це робить Блок Юлії Тимошенко стосовно своїх лідерів, яких сьогодні, зауважимо, притягують до відповідальності не за політичні переконання, а за цілком конкретні фінансово-економічні зловживання під час перебування при владі. У свою чергу, «свободівцям» інкримінують безпосередню участь в протестних акціях, порушення порядку проведення подібних акцій і так далі – тобто тут йдеться про повністю політично ангажовані і політично мотивовані переслідування. Якщо ж говорити про наші орієнтири стосовно лідерських архетипів, то для нас зразком є радше не Ленін, а Євген Коновалець та Степан Бандера. Ми маємо зовсім інший ідеологічний спадок і, сподіваюсь, іншу перспективу.

Тим не менше, доказом лояльності влади до вашої політсили називають те, що після захоплення активістами «Свободи» приміщення Львівської територіальної виборчої комісії всім їм вдалося, по суті, вийти сухими з води. Чи не свідчить той факт, що за зрив діяльності органу державної влади нікого з ваших не було притягнуто до відповідальності, про те, що принаймні тактичні цілі у вас та регіоналів на якомусь етапі збігалися?

Насправді цей інцидент полягав у тому, що до приміщення комісії зайшли діючі на той момент депутати міської ради, зареєстровані кандидати-мажоритарники, члени нашого виборчого списку і я як кандидат на посаду міського голови міста Львова. Тобто ми всі мали право перебувати в цьому приміщенні згідно норм чинного законодавства. Це по-перше. По-друге, в роботі комісії були виявлені кричущі порушення, які визнав сам голова виборчої комісії.

Тому певні порушення в роботі комісії відбулися хіба що через одночасну масову присутність в одному приміщенні суб’єктів виборчого процесу. Жодних порушень виборчого законодавства з нашого боку не було, що й встановила перевірка Галицького районного відділу внутрішніх справ міста Львова, у ході якої, зокрема, я і тодішні голова міської організації «Свободи» та голова нашої фракції у Львівській міській раді, дали вичерпні пояснення з приводу цього інциденту. Власне, на цьому історія і закінчилася.

За великим рахунком, на нашу користь, крім кричущих порушень законодавства у роботі комісії, зіграло і те, що громадська думка населення Львова була цілковито на нашому боці. У тій ситуації ми позиціонували себе не як захисників власних порушених виборчих прав, а як захисників прав всіх львів’ян на чесні, вільні, демократичні, прозорі вибори. Тому у випадку якихось неадекватних дій щодо нас влада отримала б достатньо потужну масову реакцію львів’ян у відповідь.

Просто з цікавості, за кого ви голосували у другому турі президентських виборів?

У другому турі я голосував проти всіх. Це була позиція партії і це було внутрішнє переконання.

А як ви ставитеся до Юлії Тимошенко зараз чисто по-людськи? Вам її шкода, ви сподіваєтесь на її повернення до політики, вболіваєте, аби її справа якомога швидше дійшла до найчеснішого у світі українського суду, чи просто хочете побачити її за гратами?

Я думаю, що об’єктивно в інтересах існуючої влади в Україні було б припинити репресії проти Юлії Тимошенко. Її рейтинг, який за минулий рік впав до рівня плінтуса, за останні два-три місяці підріс доволі-таки суттєво. Думаю, що це чітко фіксують в тому числі й ті соціологічні центри, які моніторять цю ситуацію для Президента України. Якщо ж говорити про якусь особисту точку зору з цього приводу, то, звичайно, мені хочеться жити в правовій державі, де поняття політичних репресій відсутнє як факт.

-- «Терористи-революціонери ніколи не висувають матеріальних вимог. Вони діють, а пізніше звітують про результати своїх акцій»

Ви кажете, що станом на сьогодні атмосфера терору в Україні є не всеосяжною, а стосується лише, грубо кажучи, певної частини політикуму. Чи вірите ви в те, що в Україні ХХІ століття може бути відтворена атмосфера тотального терору, яку Наддніпрянська Україна відчула у 1937 році, а західна – у 1939-му?

Не секрет, що для частини теперішнього державного керівництва та модель управління, яка була реалізована Сталіним і Берією, є ідеалом адміністративної моделі. Тому певні спроби відтворити інституційну складову чи психологічну атмосферу тієї доби в Україні можуть відбуватися. Але ініціатори цього повинні усвідомлювати, що сьогодні у світі та й в самій Україні все-таки сформувалися трошки інші реалії: повністю втілити подібну модель у життя можливо було лише у радянському суспільстві 20-их – 30-их років. Будь-які спроби імітувати вже існуючі в попередньому історичному досвіді моделі приречені наразитися на дефект виконавця. Тобто для того, щоб реалізувати беріївські репресії, потрібно бути Берією. Для того, щоб сформувати сталінську вертикаль, потрібно бути Сталіним.

Представники теперішньої влади не дотягують?

Абсолютно.

В одному зі своїх інтерв’ю партійній пресі ви сказали, що відповіддю на репресії в Україні може стати терор…

Це поширена європейська практика. І у зв’язку з цим ми повинні говорити не тільки про якісь події першої половини ХХ століття, коли в Європі мали місце масові національно-визвольні рухи, пов'язані з боротьбою того ж ірландського народу за самовизначення чи боротьбою хорватського народу за незалежність.

Згадаймо Італію кінця 70-их років, коли у відповідь на репресивний терор державного апарату і лівий комуністичний тероризм «Червоних бригад» там абсолютно незалежно від політичних партій та громадських об’єднань з’явилися автономні «Чорні бригади», які захищали райони проживання італійців з націоналістичними поглядами, здійснювали відплатні акції проти репресивних органів державного апарату та проти політичних опонентів, які займалися ідеологічно мотивованим тероризмом. У той період країна, по суті, занурилася у латентну громадянську війну: щодня на вулицях італійських міст лунали вибухи, чулися автоматні черги, лилася кров – часом політичних активістів, часом невинних людей. Італія пройшла через цю коротку, але інтенсивну громадянську війну всього 30 років тому. Результатом цієї боротьби стала зміна політичної системи країни і поява нинішньої Італії – демократичної країни, яка сьогодні є еталоном європейської правової держави для багатьох тих, хто говорить що до Європи має прагнути і Україна.

У цій Італії була проведена операція «Чисті руки», внаслідок якої було звільнено з посад 20 тисяч державних службовців. Ця Італія проводила арешти депутатів парламенту, колишніх і чинних міністрів. У цій Італії вілли мафіозних авторитетів просто висаджувалися у повітря органами прокуратури. У цій Італії банківські рахунки і рухоме та нерухоме майно представників мафіозних кланів конфісковувались на користь місцевих територіальних громад. Тобто країна пройшла цю еволюцію, заплатила за неї певну ціну, але саме ціною цих сотень жертв сьогодні вона вирвалась на якісно новий етап свого розвитку.

Ви вважаєте, що в Україні є якесь організаційне підґрунтя для виникнення вітчизняних «Чорних бригад»? Адже не можуть же зібратися на вулиці троє людей і розговоритися: «Слухай, а справді, треба щось підірвати»...

Тут треба говорити про кілька моментів. Насамперед, про емоційний стан ідеалістично налаштованої молоді, можливо, навіть підлітків. Про професійні навики колишніх військовиків і працівників органів внутрішніх справ, які мають дуже різні політичні переконання. Про наявність в Україні матеріального і, скажімо так, соціального спадку організованих злочинних угруповань 90-их років. Власне, ці інститути цілком можуть стати базою для появи в Україні політичного тероризму.

Звичайно, хотілося б, щоб до цього не дійшло. Але насправді політичний тероризм в Україні сьогодні може бути спровокований не заявами чи діяльністю якоїсь політичної партії, а просто низовою ініціативою кількох рішуче налаштованих людей з вище перелічених категорій населення.

Звичайно, говорити на цю тему ще рано, але чи не вважаєте ви події минулого четверга у Макіївці першою подібною «низовою ініціативою»?

На мою думку, це імітація терористичної діяльності. Реальні терористи-революціонери ніколи не висувають матеріальних вимог. Вони діють, а пізніше звітують про результати своїх акцій.

А в існування «Руху першого січня», який нібито підірвав пам'ятник Сталіну в Запоріжжі ви вірите?

Ні.

Тобто, арештовуючи «тризубівців», влада реально викорінює організаційні передумови для виникнення «Чорних бригад» в Україні?

Я не вірю, що «Тризуб» у наші дні є реально діючою організацією, здатною на проведення терористичних актів. Якби мені хтось сказав про 2001 рік – можливо, я б у це й повірив. Зараз – ні.

Чи можете ви прокоментувати тезу Юлії Тимошенко про те, що події в Макіївці – це спроба влади реалізувати в Україні російський сценарій «маленької переможної війни» з тероризмом?

Маленька переможна війна все-таки передбачає зовнішній конфлікт із зовнішнім ворогом. Якби сьогодні Україна мала якісь прикордонні інциденти, наприклад, на кордоні з Молдовою чи Придністров’ям, це було б сценарієм маленької переможної війни. А тут радше йдеться про можливу спробу відтворити в Україні атмосферу страху перед ісламським тероризмом, яка панує в російському суспільстві.

Але на сьогоднішній день Україна не бачить такого ворога. Тероризм в Україні сьогодні відсутній як масове явище у той час, як чеченський тероризм – об'єктивно існуючий факт. Підриви невідомо ким невідомо для чого кількох адміністративних будівель чи погрози їх підірвати в Макіївці не переконають українське суспільство в тому, що в країні існує реальна терористична загроза.

Можливо, тут йдеться про якісь інтриги спецслужб. Можливо, про дії якихось окремих сегментів організованих злочинних угруповань у боротьбі за владу, за контроль над розподілом якихось тіньових капіталів чи над певними галузями промисловості, які, не секрет, в східному регіоні вже давно не контролюються державою, громадянським суспільством чи легальним бізнесом…

Якщо ж говорити про тероризм в Україні, то дай Боже, щоб він не став об’єктивною дійсністю, реальним фактором політичного процесу. Через те, що спрогнозувати ланцюгову реакцію суспільства, яке вже дуже довго перебуває у виснаженому моральному і економічному стані, не вдасться абсолютно нікому.

А в мирний спротив репресіям ви не вірите? Наприклад, в українського Ганді?

Для того, щоб Україна отримала свого Ганді, потрібно, щоб українці перекваліфікувалися в індусів. Проповіді ненасильства у виконанні моральних авторитетів не матимуть для сьогоднішнього українського суспільства абсолютно ніякого ефекту. Суспільство сьогодні хоче бачити конкретну програму дій, рішучі спроби її реалізації і чітку кінцеву перспективу.

Якщо перебирати можливі засоби опору репресіям, то, наприклад, в Тунісі до повалення вже колишньої влади формально призвело самоспалення молодого вуличного торговця…

Не думаю, що самоспалення сьогодні здатне таким чином сколихнути українське суспільство. За останні 20 років воно стало дуже загартованим в плані психологічного сприйняття індивідуальної загибелі як такої. Великою мірою людей загартувало у цьому плані телебачення. Повпливало і те, що подібні речі люди часто бачили протягом 90-х років. Українці сьогодні настільки загартовані, що трагедія однієї людини, наскільки б вона масово не була розтиражованою опісля, не може стати подібним каталізатором.

А що в такому разі може сколихнути українців? Як на мене, ваші слова про наростання революційної ситуації розбиваються об інертність і «загартованість» нашого суспільства.

За великим рахунком, для досягнення необхідного результату потрібно, аби у революційних виступах взяли участь приблизно 0,5% громадян України. Приміром, порахуймо, скільки людей одномоментно були присутніми на Майдані Незалежності у 2004 році? Не думаю, що це більше як 150 тисяч. Тобто для успіху масового виступу було достатньо, аби в епіцентрі подій були присутні менше 1% населення держави. Тепер спроектуємо цю цифру на будь-які інші реалії – і отримаємо відповідь на будь-які питання.

-- Націоналізм в Російській Федерації як самодостатня політична сила може з’явитись тільки після розпаду цього штучного утворення

Очевидно, що партія «Свобода» станом на сьогодні не має жодного стосунку до великого політичного процесу, що відбувається у Києві, у трикутнику «Президент – Верховна Рада – Кабінет міністрів»…

По-перше, цей трикутник вже вишикувався в одну пряму лінію, яка сполучає між собою три точки на одній площині. По-друге, так, ми не маємо до цієї конструкції жодного стосунку: ані ідеологічного, ані морального, ані організаційно-правового.

Які тактичні цілі ви, в такому разі, ставите перед собою, якщо мова йде про ставлення «Свободи» до центральної влади України? Приміром, ви вимагаєте від неї оголошення дострокових виборів?

Сьогодні ми насамперед зацікавлені в ефективній соціальній та економічній діяльності органів місцевого самоврядування, у яких представлена наша політична сила. Ми повинні продемонструвати власну повносправність і актуальність в теперішніх економічних умовах для початку на рівні тих західноукраїнських областей, де ми отримали максимальну довіру виборців. Від наших конкретних результатів боротьби з корупцією, створення ефективних форм відносин між органами місцевої влади та місцевим бізнесом залежить те, яким чином змінюватиметься обличчя нашого регіону: чи створюватимуться нові робочі місця, чи приходитимуть нові, європейські, зокрема, інвестиції, чи зміниться морально-психологічний клімат суспільства у відносно короткий і цілком осяжний термін, під яким я маю на увазі найближчий рік-півтора часу. Коли ми доведемо на практиці власну дієздатність, власну спроможність змінювати реальність і ламати хребет корупційним схемам, тоді ми вестимемо діалог з українським суспільством на зовсім іншому рівні. Це буде не абстрактний ідеалістичний діалог на рівні теоретичних моделей, про які ми вже сьогодні трошки поговорили, – це буде практична демонстрація досягнутих результатів. І разючий контраст між тим, що відбуватиметься у Львові, Франківську та Тернополі, з тим, що відбутиметься десь в Кіровограді, Черкасах та Херсоні, буде настільки відчутним, що змусить суспільство реагувати на нього відповідно. В тому числі, і при здійсненні волевиявлення у ході виборів.

Власне, якщо йдеться про вибори, то скажіть, яка їхня дата була б прийнятнішою для вашої політичної сили? З одного боку, наприкінці минулого року ви набрали певного розгону на західній Україні, зафіксували свій результат на рівні, достатньому для проходження до парламенту, якщо вибори відбудуться найближчим часом. З іншого – якщо йдеться про те, що «Свобода» збирається продемонструвати виборцям реальні результати, досягнуті нею у «ваших» областях, то прийнятнішим для вас справді є проведення виборів у 2012-му…

Я думаю, обидва терміни принесли б «Свободі» приблизно однаковий результат.

Який?

Сподіваюся, не менше 7% голосів виборців.

Такий результат практично гарантує вам перебування у парламентській опозиції…

Так, це безперечно буде опозиція, але це буде опозиція антисистемна і опозиція дієва, на відміну від опозиції системної і імпотентної, яка існує у Верховній Раді сьогодні.

Дієвість вашої опозиції передбачатиме використання досвіду Партії регіонів – в сенсі наявності у фракції «Свободи» людей, головною функцією яких буде участь у силових протистояннях у стінах Верховної Ради?

Я думаю, що якби гіпотетично наша парламентська фракція опинилася перед ситуацією, в яку потрапила фракція БЮТ в останньому протистоянні з регіоналами, то ми були б налаштовані достатньо рішуче і дієво. І якби нас з цієї зали винесли, то наших опонентів винесли б щонайменше вдвічі або втричі більше. Впевнений, що у майбутній фракції «Свободи» знайдеться достатня кількість дієздатних українців, здатних захищати свої переконання та інтереси своїх виборців.

В тому числі й кулаками?

В будь-яких формах.

І стільцями?

Якщо сьогодні ми змушені говорити про те, що український парламент перетворюється з вищого органу законодавчої влади у невдалу спробу бійцівського рингу, значить, такі сьогодні об’єктивні реалії українського суспільства. Ми повинні бути до них готовими і адекватно відповідати на ті виклики, які ставить перед нами час.

Тобто, грубо кажучи, парламент зі «Свободою» стане більш кривавим, ніж до цього?

Ні, просто коли дійде до подібної ситуації, «Свобода» продемонструє, що так себе в парламенті поводити не можна. Ми поставимо просту дилему: або парламент перестане бути парламентом, або він повернеться в правове поле і почне діяти як вищий орган законодавчої влади. А тероризувати «Свободу» в стінах парламенту не вдасться нікому.

Коли, за вашими чисто теоретичними розрахунками, «Свобода» зможе прийти до влади в Україні?

Якщо оперувати категоріями лінійності тобто говорити про поступовий перехід кількісних змін в якісні і навпаки, то на сьогоднішній день ми не можемо прогнозувати такого розвитку подій у перспективі найближчого часу, тобто року-двох. Однак політичний процес в Україні не розвивається лінійно. Кілька років тому ніхто не міг прогнозувати тотальну перемогу «Свободи» у Львівській, Тернопільській та Івано-Франківській областях. Навіть найбільш оптимістично налаштовані стосовно наших перспектив експерти, аналітики та соціологи прогнозували нам не більше 10-15% голосів виборців. Але ситуація в країні у цей період розвивалась так, що ми могли перевершили цей результат приблизно втричі. Повторю: сталося це за дуже короткий проміжок часу, і передбачити, спрогнозувати ці зміни не міг ніхто.

Наскільки відомо, політики вищої ліги української політики – ті самі Янукович, Тимошенко, Яценюк, Тігіпко – періодично виїжджають за кордон і зустрічаються з главами держав, главами урядів, іншими високопоставленими політиками, всіляко просувають себе. Чому ми не чуємо подібних новин про Тягнибока? Чи мають під собою грунт чутки про те, що «Свобода» має проблеми зі сприйняттям свого радикального іміджу у політичних колах західних держав, що її там просто бояться?

Почну з кінця. Вчора мій товариш, голова Львівської обласної ради Олег Панькевич зустрічався з Надзвичайним та повноважним послом Австрійської республіки в Україні, і розмова між ними відбулася у цілком прийнятній формі діалогу між посланцем іноземної країни та головою представницького органу адміністративно-територіальної одиниці держави Україна. Я знаю про подібні робочі контакти, скажімо, представників посольства Французької республіки та голови Тернопільської обласної ради Олексія Кайди. При цьому я не чув про жодні ознаки панічної реакції чи, скажімо, якогось світоглядового несприйняття об'єктивного факту електоральної географії України, а саме офіційно зафіксованої підтримки партії «Свобода» більшістю виборців трьох областей нашої держави та значну підтримку в інших регіонах держави.

Стосовно закордонних візитів українських політиків, мені цікаво, наскільки ці поїздки відображаються на реальному авторитеті цих політиків серед наших виборців. Думаю, аж ніяк не відображається. Тобто, наприклад, поїде Тимошенко в Брюссель чи не поїде – її виборець не стане її від цього підтримувати більше чи менше, і стан справ в українській політиці від цього аж ніяк не покращиться і не погіршиться.

З іншого боку, ми чудово розуміємо, що «Свобода» не належить до тієї категорії політичних сил, які очолюються, зокрема, згаданими політиками. Українські партії в основному є бізнесовими проектами, які мають буржуазне походження, фінансуються конкретними угрупуваннями великого капіталу і ведуть свою діяльність на фінансово-економічних установках, притаманних, скажімо, комерційним підприємствам. «Свобода» як світоглядова партія просто не може собі дозволити подібних вояжів і подібних контактів з політичними елітами інших країн, які, по суті, є такими самими представниками антинаціонального капіталу відповідних народів, як і сьогоднішні українські політики для українського народу.

У майбутньому цю ситуацію можна буде виправляти засобами народної дипломатії – контактами між «свободівцями» та представниками політичних партій, які поділяють схожі з нами цінності, наприклад австрійською Партією свободи, Фламандським блоком у Бельгії, можливо, британською Національною партією Великобританії, політичними партіями патріотичного, націоналістичного спрямування в Італії. Звичайно, ми намагатимемося встановити контакти з представниками націоналістичних партій наших близьких сусідів: зокрема, Словаччини та Чехії.

А стосунки з Росією теж будуватимете на основі контактів з їхніми націоналістичними партіями?

Ні, адже націоналізм в Російській Федерації як самодостатня політична сила може з’явитись тільки після розпаду цього штучного утворення та побудови національної російської держави в етнографічних кордонах.

Як ви думаєте, куди здійснить свій перший закордонний візит Президент-«свободівець»?

Я думаю, необхідно поїхати в Білорусь. Це є природний геополітичний партнер України – але при іншому політичному режимі.

Коли ми на самому початку інтерв'ю ви говорили про те, що для перемоги «Свободи» необхідно намалювати привабливу соціально-економічну перспективу перед українцями, в тому числі, скептично налаштованих щодо вас «східняками», то не втримаюсь від питання: де ваша політсила планує брати гроші для реалізації своїх задумів?

Експропріація незаконно накопичених капіталів.

Ви обіцяєте це всім без винятку українським олігархам?

На сьогоднішній день в Україні немає українських олігархів. Є олігархи, які ведуть діяльність в Україні.

А ви усвідомлюєте, що цими словами перекриваєте всі можливості для потенційних переговорів Тягнибока з цими олігархами?

Я ніколи не бачив бажання голови партії вступати в подібні перемовини.

Якими б, на вашу думку, були перші п’ять указів Президента-«свободівця»?

Указ про проведення люстрації. Указ про проведення націоналізації недобросовісно приватизованого майна великих промислових підприємств. Третій указ – про відновлення історичної справедливості в Україні: йтиметься, звичайно, про адекватну оцінку процесу державотворення України та національно-визвольної боротьби українського народу. Четвертий указ, – очевидно, я їх перелічую в довільному порядку, – напевно, стосуватиметься адміністративно-територіальної реформи, а, може, й взагалі підготовки до прийняття нової Конституції. А п’ятий указ: «Чашечку кави, будь ласка».

Теза про люстрацію взагалі є однією з найвідоміших ідеологічних установок вашої партії. Як, на вашу думку, треба чинити з людьми, які підпадуть під люстрацію від «Свободи»?

Може бути м'який варіант, котрий, як на мене, був би найбільш прийнятним для українського суспільства, яке в цілому зовсім не є кровожерним і не відзначається якоюсь особливою агресивністю. У цьому випадку йтиметься про заборону цим людям займати державні посади та повернення незаконно нажитих капіталів на добровільних засадах.

А є і жорсткий варіант люстрації?

Про нього наразі говорити не будемо…