Ян Табачник: Азаров прекрасно знает Бажана и цитирует Загребельного

Народный депутат-регионал Ян Табачник – на «ты» со всей политической элитой нашей страны. Ведущих украинских политиков он знает не по их официальным биографиям и парламентским заявлениям, а с другой – чисто человеческой стороны.

Один из аксакалов эпохи Кучмы называет нынешнюю властную команду несравнимой по своим деловым и профессиональным качествам с уходящей элитой. Он удивляется обвинениям в украинофобии в адрес Дмитрия Табачника, рассказывает об интеллектуале Азарове и защищает Сергея Левочкина от нападок со стороны однопартийцев.

С Яном Табачником «Главком» разговаривал о Президентах Украины – бывшем и нынешнем, о команде нового главы государства и о будущем нашей страны при Викторе Януковиче…

-- «Украина – эта голубоглазая, русоволосая, пышнотелая красавица – согласилась отдаться Ющенко, а он оказался импотентом»

Сразу после избрания Виктора Януковича Президентом Леонид Кучма сказал: «Все обнулилось. Я доволен, что все возвращается». Как вы думаете, что он имел в виду?

Вот сейчас идет масштабная смена должностных лиц, и это вполне естественно. Президент США вообще приводит с собой команду численностью до пяти тысяч человек. Президент, у которого нет команды, даже не должен идти в Президенты.

Другое дело, что после Оранжевой революции на должность губернатора мог прийти слесарь… Поэтому Кучма, наверно, имел в виду, что время дилетантов прошло, и приходит время профессионалов. И я могу только порадоваться этому.

Тогда же Кучма сказал, что последние пять лет для Украины выброшены на ветер. Вы согласны с такой оценкой? Что, совсем ничего хорошего не было?

Я думаю, что за эти пять лет выброшено гораздо больше. Экономически мы отброшены минимум на десять лет. По морали – еще больше. Ведь в результате мы пришли к тому, что у Украины появилось несколько историй! А как у одного народа может быть несколько историй? Я не понимаю этого…

С другой стороны, я помню день, когда умер Сталин. Мне было 8 лет, я шел с мамой за руку, а навстречу нам шла яркая блондинка с напомаженными губами. А какой-то мужик, который шел ей навстречу, обозвал ее последними словами: ты, мол, стерва, Сталин умер, а ты губы накрасила! Она испуганно него посмотрела, залезла в сумочку, молча вытащила платок, вытерла губы и отошла в сторону…

В конце правления Хрущева мне было 18 лет, я работал в Астраханской филармонии. И я помню, что в Астрахани в то время на полках магазинов был только кукурузный хлеб, тюлька и водка. То есть, жили практически впроголодь…

Так я веду к тому, что у нас всегда все плохо. Николай Второй – плохо, Ленин – отвратительно, Сталин – плохо, Хрущев – плохо. После Хрущева пошел Брежнев – тоже плохо. Потом Андропов с Черненко – тоже плохо. Горбачев – очень плохо. Потом оказалось, что Кравчук – плохо, Кучма – плохо, геть, ганьба. Ющенко – тоже плохо…

Так а кто хорошо, вы можете мне сказать? Ведь не может так быть, чтобы вообще все было так беспросветно. У кого нет прошлого, у того нет будущего…

Я считаю, что самые спокойные десять лет мы прожили все-таки при Кучме.

Но его Украину часто называют недемократичной…

Говорить о том, что при Кучме не было демократии – это глупо. Если бы при нем не было демократии, не было бы Оранжевой революции, не было бы Ющенко, не было бы Тимошенко и массы других людей, мягко говоря, инакомыслящих…

Извините меня, но при Кучме такого, как при Ющенко, не было. Ведь после этого оранжевого путча новая власть просто издевалась над людьми. Если вы помните, я был одним из тех людей, которые приняли на себя первый удар и, наверно, первым, кто им ответил, потому что до меня никто не осмеливался им отвечать так, как ответил я. И только после этого все немножко вышли из оцепенения. Ведь я тогда прекрасно понимал: или я стану мальчиком для битья у этих клоунов, или… на миру и смерть красна, мне уже было все равно.

В то же время, насколько известно, до прихода Ющенко к власти, у вас с ним были довольно хорошие, ровные отношения…

У меня со всеми ровные отношения как у всякого цивилизованного человека. Я вам могу, как говорится, на Библии поклясться, что когда за три месяца до так называемой Оранжевой революции я и Татьяна (Татьяна Недельская – жена Яна Табачника – Ред.) сидели за одним столом с Ющенко и Катериной и с Петей и Мариной Порошенко, я сказал им: «Ребята, я вам желаю удачи, выборы есть выборы, но я с вами не буду, я в другой команде». Я сказал им это честно и откровенно. И я никогда не думал, что у них поднимется рука на меня, на человека, который слова плохого не вымолвил ни против кого.

Потом уже я спросил у Пети Порошенко: «Петя, как ты мог стоять в стороне и смотреть, как на меня льется поток грязи? Я ведь твой друг!» А он мне ответил: «Да ты что, о чем ты говоришь? Это же все Юлька с этим Томенко, они на меня тоже грязь лили».

Но для меня это – не оправдание. За тобой стоял весь СНБО, а за мной – трое маленьких детей, жена и больше никого.

Я не боюсь это говорить, потому что я всегда говорю правду. Еще тогда, в худшие времена я говорил, что в 2004-м году Украина – эта голубоглазая, русоволосая, пышнотелая красавица – согласилась отдаться Ющенко, а он оказался импотентом, и ничего не смог сделать.

Ведь мало выразить идею. Ее нужно оплодотворить! Любая идея должна оплодотвориться, и тогда может родиться ребенок. А уже какой ребенок родится, как ты его воспитаешь – это другое дело. Но когда ты даже не можешь его сделать, о чем вообще может идти речь?

А как вы думаете, Януковичу это удастся лучше, чем Ющенко?

Начнем с того, что хуже, чем у Ющенко, вообще быть не может. Ведь это – два абсолютно разных правителя.

Один – человек, который всю свою жизнь доказывал, который всю жизнь созидал, всю жизнь что-то делал и за счет этого через тернии к звездам дошел до того, кем он сегодня стал. И дай Бог ему удачи.

А второй – не делал для этого ничего. Ему его шанс подарила фортуна. Он просто все время оказывался в нужное время в нужном месте. Его вывели в люди, он сыграл даже на своей болезни, и все это вместе сделало его Президентом…

-- «Против Ющенко должны быть возбуждены минимум 5-6 уголовных дел»

Весной 2008 года вы сказали о Ющенко в контексте его конституционных инициатив: «Любой человек, который приходит к власти, старается эту власть использовать на полную катушку». Вы можете повторить эти слова о Януковиче? Может ли он сейчас, придя к власти, использовать ее на полную катушку?

Если это будет делаться во благо страны – то дай Бог удачи. Но если это делается для блага себя любимого…

Вообще-то я считаю, и мои слова подтвердит история, что Тимошенко своим поведением в какой-то момент просто отвела удар от Ющенко, она стала для него громоотводом. И Ющенко должен еще получить свое. Я вхожу в состав комитета по борьбе с организованной преступностью и коррупцией, и могу сказать, что Ющенко за свой президентский срок несколько раз нарушил Конституцию. По большому счету, против него должны быть возбуждены минимум 5-6 уголовных дел. То же самое – против Тимошенко.

Потому что безнаказанность порождает страшные последствия. И не надо делать вид, что ничего не произошло, что ничего не было. Я – не сторонник мер репрессивного характера, но, по крайней мере, должно быть всеобщее порицание, потому что если даже этого нет, страна просто падает в бездну беззакония. Все правители должны помнить, что они не пришли навечно.

Так, по сути, от вашей политической силы сейчас зависит, понесут ли представители старой власти ответственность за свои возможные незаконные действия. Более того, от вас ждут наведения порядка. Но я лично не вижу политической воли для начала этого процесса…

А я наоборот – вижу. Ведь дело в том, что все должно быть обосновано и надлежащим образом подготовлено. Нельзя рубить сплеча, как это делал тот же Ющенко. Юристы должны поработать, подготовить материал и предъявить обоснованные обвинения. Потому что если мы не предъявим обоснованные обвинения им, эти обвинения потом предъявят нам. И следующее поколение нам этого не простит. Наши дети спросят у нас: почему вы, придя к власти, не разобрались, на каком основании был распущен парламент в 2007 году? Почему нарушалась Конституция?

То есть, вы не исключаете, что бывшим должностным лицам нашего государства могут быть в установленном законом порядке предъявлены обвинения, их дела дойдут до суда?

Конечно. И в том числе для этого мы сейчас вызываем международных экспертов. Они проведут международный аудит и скажут: вот здесь и здесь было нарушено экономическое право. И после этого будем разговаривать.

И наблюдать за этим будет международное сообщество – ведь от действий новой власти, от того, будем мы соблюдать законы или нет, будет зависеть имидж нашей страны. И если Ющенко в 2005 году защищала Америка и кто вы еще не хотите, то я сомневаюсь, что сегодня его кто-то будет защищать. Никто не будет.

Но в последнее время часто говорят о неких негласных договоренностях между старой и новой властью о том, что новая власть просто позволит старой спокойно уйти…

Негласные договоренности всегда существовали, и будут существовать. Теневая политика есть в любой стране – даже в самой цивилизованной. Достигаются какие-то договоренности, даются какие-то гарантии. Но они не должны противоречить закону!

-- Обвинить Диму Табачника в украинофобии – это все равно, что меня обвинить в антисемитизме

Первые шаги Виктора Януковича, в частности, создание нынешней коалиции – не фракций, а фракций и депутатов – ваши оппоненты уже успели окрестить неконституционными…

Ну, конечно, это мы постоянно нарушаем Конституцию, а они святые. Мы и бандиты у них и кем только еще мы не были. Наша оппозиция своим стремлением навесить на всех вокруг себя ярлыки напоминает мне ту совково-фашистскую власть…

Так вот кроме спорного способа создания коалиции, Виктор Янукович за последнюю неделю встретился с руководителями всех правоохранительных органов. На этих встречах четко звучал основной месседж: пришла сильная рука, мы будем наводить порядок. И спору нет – это действительно надо делать. Но от наведения порядка до узурпации власти – один шаг. Как вы думаете, существует ли опасность, что Виктор Янукович, используя власть на полную катушку, перешагнет эту черту между наведением порядка и узурпацией власти?

Я знаю Виктора Федоровича Януковича как очень уравновешенного политика, что бы о нем ни говорили и что бы ему не приписывали. Ведь выдержать шквал незаслуженных оскорблений, обвинений от людей, которые сами фактически являются преступниками – и я думаю, что со временем это будет доказано, – мог только человек, у которого внутри присутствует стержень благородства. Сводить счеты, особенно правителю со своими подданными – это некрасиво, это недостойно.

Я не думаю, что у нас будет диктатура, хотя бы потому, что сегодня рядом с ним – команда сильных личностей, команда очень профессиональных людей. И я вам могу сказать, что когда мы собирались на фракции – и когда Янукович был премьер-министром, и когда мы были в оппозиции, – мог встать человек и сказать: «Вы знаете, Виктор Федорович, мы считаем, что тут, наверно, не так надо действовать, а по-другому». А он говорил: «Хорошо, говорите, как». У нас всегда каждому давали высказаться.

Даже на последней нашей встрече с Президентом у нас был разговор с первым среди равных, а не в таком духе, что вот ты пойдешь туда, а ты пойдешь туда.

У нас внутри заложено демократическое начало, а не так, как, допустим, в Юлиной партии, – я это знаю, потому что у меня там есть друзья. БЮТ больше соответствует сектантству какому-то. Хотя я ничего не имею против сект: у каждого своя вера, пусть себе верит, во что хочет, лишь бы не делал ничего плохого, лишь бы людям не причинял зла.

К тому же, мне очень импонирует демократическое начало Администрации Президента. На Банковой будут работать не держиморды, которых собирал при себе Ющенко и которые только и делали, что науськивали его. И это делает честь Януковичу. Ведь кто вошел в состав Администрации Президента? Интеллигентнейшая умница Акимова, грамотная умничка Лукаш, шляхетна така панночка Аня Герман. Возглавляет Администрацию интеллигент Сергей Левочкин.

Да их приятно слушать! Попробуйте сравнить их с теми, кто до них был на Банковой – ведь они постоянно несли какой-то бред! А вы слышите в словах представителей новой Администрации какую-то агрессию? Вы можете себе представить, что кто-то из них может наезжать на кого-то, требовать что-то?

Относительно Сергея Левочкина. Сразу после его назначения некоторые видные члены вашей партии говорили, что, возможно, это назначение не самое удачное…

Назначение Сергея Левочкина главой Администрации Президента – это самое удачное назначение на этот пост. Еще когда Левочкин работал первым помощником Кучмы, он много раз фактически исполнял обязанности главы Администрации…

Я прекрасно знал его отца, это был интеллигентнейший, умнейший человек. И Сергей очень умный человек – интеллигентный, спокойный, выдержанный, толерантный, он не будет размахивать шашкой… Он абсолютно не кровожадный – он не будет сводить счеты ни с кем, в отличие от всех предыдущих глав Администраций у Ющенко.

Начиная от внешнего вида и заканчивая внутренним содержанием, Левочкин соответствует требованиям, выдвигаемым к главе Администрации Президента. Ведь представьте себе: выходит молодой человек – интересный, красивый, со вкусом одетый, в совершенстве владеющий английским, украинским, русским. Воспитанный, а не жлобье – ведь предыдущую Администрацию вся страна жлобьем считала.

Мы хотим в Европу – так пусть главой Администрации будет европеец.

А почему же его тогда так в партии не любят?

А кто вам сказал, что его не любят в партии?

Ну вот Колесников тот же говорил, что человек, мол, никогда никакими предприятиями не управлял, а ездит на 600-м Мерседесе…

И слава Богу, что не управлял предприятиями! Зато будет управлять Администрацией Президента! То, что ты управлял бизнесом, что, показатель, того, что ты можешь управлять государством? Я не считаю так!

Сегодня те же европейские политики со значительно большим удовольствием будут встречаться с теми людьми, которые изначально представляют интеллектуальное, интеллигентное начало, а не с теми, кто начнет им рассказывать, как они сделали свой бизнес. Он, мол, нашел яблоко, помыл, выжал сок, продал. За эти деньги купил два яблока, снова помыл, выжал сок и продал. Потом купил четыре, у него умерла бабушка и оставила ему наследство. Все эти байки никому не нужны. Я их когда первый раз услышал, то рассмеялся, а теперь они у меня вызывают только сожаление.

Это – нувориши. Я не хочу, чтобы мной правили нувориши. Тот, кто вчера управлял бизнесом, а сегодня идет в управление государством – это ноль для меня. Потому что бизнесом может управлять и мой 14-летний сын. А управлять Администрацией Президента должен человек, который может прочитать любой документ и знает, куда его положить, куда отправить и как все правильно с ним сделать. А для этого нужно иметь соответствующее образование и интеллект. А говорить о хорошем образовании наших бизнесменов… Я бы промолчал на этот счет.

Еще Борис Колесников называл еще одного нынешнего члена Кабмина – Дмитрия Табачника – казнокрадом…

Да это бред. Ну, какой он казнокрад? Если бы он был казнокрадом, его бы уже давно посадили. Оранжевые бы ему этого не простили. Вы же видите это несоответствие: оранжевые утверждают, что он якобы не любит украинцев, и одновременно прощают ему то, что он казнокрад?

А как вы вообще относитесь к Дмитрию Табачнику? Ведь его еще фактически не успели назначить, а против него уже и какое-то студенческое движение возникло, и проект постановления об отставке зарегистрировали…

Это все – политические игры. Им надо за кого-то зацепиться, и они зацепились за Диму Табачника. Да если бы каждый из них обладал хоть одной сотой интеллекта Димы Табачника, они все были бы докторами наук.

Я знаю этого человека. Он очень умный, интеллигентный человек. Обвинить Диму в украинофобии – это все равно, что меня обвинить в антисемитизме. Дима любит украинцев, у него масса друзей-украинцев, он прекрасно владеет украинским языком, он прекрасно знает украинскую историю.

А то, что он говорит правду… Так умейте слушать правду! У каждого народа есть своя правда, свои легенды, свои святыни, своя ложь, свои негодяи! Почему вы хотите, чтобы все были святыми? Все не могут быть святыми! Я считаю, что у украинского народа, у русского народа, у еврейского народа, у армянского, у турецкого и всех остальных есть равное количество достоинств и поровну недостатков!

Если бы Дима не любил украинцев, я бы его ненавидел, я бы его презирал. Если хотите зацепиться за него – найдите любую другую причину, но только не эту.

Какого вы мнения о Николае Азарове? Мы о нем знаем лишь то, что у него крепкая рука, что он – сторонник административных методов управления экономикой, и он – человек значительно менее публичный, чем все премьеры, которые были до него. Что он за человек на самом деле?

Азаров – один из самых мудрых членов команды Януковича. В советской власти таким же мудрецом когда-то был Андрей Громыко. Он тоже был непубличным, серьезным, он всегда мало разговаривал.

Для людей, близко знающих Николая Азарова, он – очень большой авторитет. Азаров – интеллектуал. Вы себе не представляете его библиотеку. Когда-то мне пришлось с ним пару раз просто случайно поговорить – он проявил блестящее знание истории. Он прекрасно знает литературу, поэзию.

У него характер, который не терпит незнания чего-то. Он не владеет украинским языком настолько, чтобы свободно на нем изъясняться, и я всегда смеюсь над ним: вы, мол, на таком прекрасном белорусском разговариваете. Но, тем не менее, как-то он со мной начал разговаривать об украинской литературе и проявил просто блестящие знания этого предмета. Значит, где-то внутри его все-таки задели эти обвинения в русофильстве.

А что именно из украинской литературы нравится Азарову?

Все политики стараются учить Шевченко – это само собой. Но, кроме того, Азаров прекрасно знает Мыколу Бажана – этого великого поэта, Максима Рыльского. Он с огромным уважением относился к Павлу Архиповичу Загребельному – читал и цитировал его.

Азаров – аристократ до мозга костей. Он может это никак не высказывать, не выпячивать это, но тем не менее это – факт. А возьмите его манеру поведения, посмотрите, как он себя ведет! Вы когда-нибудь слышали, чтобы он орал с трибуны?

Знаете, ему до сих пор часто вспоминают его знаменитое «Да пошли вы…»

Я вам скажу, что я это «Да пошли вы» каждый день повторял бы и даже гордился бы этим.

Вице-премьером по экономическим вопросам назначен Сергей Тигипко. В то же время целый ряд видных регионалов не могут простить ему его поведения в 2004 году, когда между вторым и третьим туром он просто исчез из страны…

Ну вы же должны понимать, что политика – это искусство компромисса… Я отношусь к этому всему так, как оно должно быть. В политике, к сожалению, предательства не любят, его всегда припоминают.

А поведение Тигипко в 2004 году – это предательство?

Это можно расценивать по-разному. Кто-то тогда ушел, кто-то остался…

Я прекрасно знаю Сережу Тигипко. Он очень умный человек, очень талантливый, у него есть харизма. Вы же видите, как его восприняли, поддержали на президентских выборах, это все-таки серьезная заявка…

Но получить результат на выборах – это еще не все. И попасть в правительство – это еще не все. Купить аккордеон – это ведь еще не значит, что ты будешь на нем хорошо играть, что ты станешь Яном Табачником.

Вы знаете, в каждом жанре существует какой-то призрак, за которым идут. В жанре аккордеоне таковым, например, можно назвать Ришара Гальяно…

А кто сегодня такой «призрак» в жанре политики?

Конечно, Янукович. Все сегодня мечтают стать таким, как Янукович…

Я правильно вас понимаю, что Тигипко сейчас пошел за этим «призраком»? То есть, он купил аккордеон…

Да, он купил аккордеон. А как он будет на нем играть, еще неизвестно.

Как вам новый министр культуры?

Я знаю Мишу Кулыняка долгие годы, уже лет 13-14. Он был прекрасным музыкантом, закончил консерваторию. Он знает классическое, эстрадное, камерное, симфоническое искусство, то есть интеллект этого человека очень высок.

Миша – типичный западенец, он родился и вырос в Стрыю.

Еще я могу сказать, что он из очень хорошей семьи. Отец Миши – праведник мира, человек, который во время Второй мировой войны спасал людей. То есть, у него благородные гены. Некоторые люди сегодня гордятся, что их предки кого-то во время войны убивали, а вот его предки людей спасали.

Он – очень мудрый, очень порядочный человек. Он – человек, с которым, я бы сказал, можно говорить. И я думаю, что он принесет украинской культуре только пользу, потому что этот Шариков – министр, который был до него…

Вы имеете в виду Василия Вовкуна?

Вообще-то он преступник. На него сейчас есть дела в прокуратуре, у меня есть письмо на комитет по борьбе с коррупцией и организованной преступностью, и я могу утверждать, что это – полностью коррумпированный человек, который занимался отмыванием денег и с которым еще будет очень серьезный разговор.

При нем Министерство культуры превратилось в какой-то придаток к выставкам по Голодомору и связям с диаспорой. А под этой личиной совершаются очень некрасивые экономические преступления – отмывание бюджетных денег.

А вы сами в состав правительства войти не хотели? Ведь могли бы сами стать министром культуры…

У меня нет к этому предпосылок. Меня всю мою жизнь устраивало мое положение. Я не нуждался в должностях. А самая высокая должность, которую я бы сегодня хотел занимать в этой стране, – это друг Виктора Януковича (смеется).

Я толерантный человек, я никогда не давил слабых, никогда никому не завидовал, никогда никого не преследовал, не сводил счеты, не занимался некрасивыми и подлыми делами. Мне это не нужно!

Я могу прийти к любому министру и если я правильно аргументирую свою позицию, то он выслушает меня и пойдет мне навстречу. А министром или кем я там мог бы быть… Я не считаю, что это главное в жизни.

Министром на сегодняшний день является Миша Кулыняк, у него больше энергии, за ним стоит молодость – ему и карты в руки. Я с удовольствием буду ему помогать, буду его консультировать, где смогу. А если он будет делать что-то не то, я ему скажу: «Родной, что же ты делаешь? Мы только избавились от одного горя, а ты хочешь уподобиться ему?» Я думаю, что мы с ним найдем общий язык, и это действительно будет хороший тандем для страны.

-- «Любой человек из окружения Януковича, который окажется замешанным в коррупции, будет наказан»

Тем не менее, одна должность у вас уже есть. Вы возглавляете подкомитет по вопросам контроля, координации, информационно-аналитического и научно-опытного обеспечения борьбы с организованной преступностью и коррупцией. Как вы вообще туда попали?

А я сам хотел туда попасть. Хотя такой очень мудрый человек как Адам Иванович Мартынюк сказал мне: «Ян Петрович, не надейтесь на многое, потому что в нашей стране что бороться с коррупцией, что заниматься культурой одинаково безнадежно» (смеется).

В прошлом созыве Верховной рады я был первым заместителем главы комитета по вопросам культуры. Мы жили довольно мирно, я не могу обижаться на своих коллег и не могу сказать плохого слова в их адрес. Тем не менее, я понимал, что если наш комитет помог выделить деньги на нужды культуры, то я никогда не проверю, как они были использованы, и не буду знать, куда эти деньги пошли.

А в этом комитете я вижу конкретно: я помог этому человеку, спас этого. Я спас детский дом в Ворзеле, который хотели отобрать, я заступился за кукольный театр на Левом берегу. Это же факты, я вижу конкретные результаты своей работы, а не выбиваю деньги для того, чтобы наши артисты, примазавшиеся к Оранжевой революции, получили подряд на дубляж русских фильмов – лишь бы скрысятничать эти деньги из бюджета. Я не боюсь об этом говорить: если они что-то вякнут, я тут же назову их пофамильно.

Поэтому я не захотел быть там. Я пришел в этот комитет, а он, как вы понимаете, – просто государство в государстве: там представлены и прокуроры, и сбушники, и милиционеры, и судьи, и адвокаты. И, хотите верьте, хотите нет, но представителей всех фракций у нас в комитете связывает одно слово – Закон. Поэтому мы спокойно смотрим в глаза друг другу, мы обнимаемся при встрече, мы обмениваемся мнениями за общим столом.

Я в таких обсуждения называю свою роль ролью суда присяжных. Вот при обсуждении какой-то проблемы есть прокурор, есть судья, а я – суд присяжных (смеется).

И на заседаниях комитета на меня не смотрят с презрением, а наоборот – смотрят с уважением. И я благодарен моим коллегам за это.

Как концептуально изменится подход к борьбе с коррупцией при Президенте Януковиче? Сработает ли его задумка с Национальным антикоррупционным комитетом, содержащаяся в одном из его первых указов?

Если бы этот комитет учредил Ющенко, я бы в это не поверил. Если бы Кучма, – я поверил бы наполовину, потому что у Кучмы тоже не все святые были, не все ангелы. Но когда об этом говорит Янукович, я склонен ему поверить. По крайней мере, больше в процентном отношении, чем остальным.

А у Януковича что, в команде все святые и все ангелы?

Нет. Но у него есть характер! Он понимает, что безнаказанность порождает беспредел. А когда за это наказывают…

А он будет наказывать?

Конечно. И вы убедитесь в этом, притом очень скоро. Вы увидите, что тем, кого поймают, это не сойдет с рук.

Не важно, своему или чужому?

Получат по заслугам все. Знаете, как говорят: бей своих, чтобы чужие боялись. Я знаю характер этого человека. Любой человек из его окружения, который окажется замешанным в коррупции, будет отдален и наказан. Я ни минуты не сомневаюсь в этом. Так было, когда он был губернатором, и так было, когда он был премьер-министром.

-- Новым лидером Партии регионов, скорее всего, станет Александр Ефремов

Как вы думаете, кого Партия регионов изберет новым главой на своем съезде? Сейчас на слуху три кандидатуры – Николай Азаров, Александр Ефремов и Сергей Тигипко…

Я не думаю, что главой партии может стать Тигипко – не потому, что Тигипко хороший или плохой. Просто в партии есть много людей, которые состоят в партии много лет, отдали ей много лет жизни и много сделали для партии, и я не думаю, что кто-то согласится с этим…

Я допускаю, что лидером партии может стать Азаров. Но он в ближайшее время будет настолько занят, что ему будет не до партийных дел.

Так что, скорее всего, новым лидером станет Ефремов.

Это хорошая кандидатура?

Саша – очень серьезный человек. Вы же видите его выступления. Наши оппоненты ругаются, ведут себя бескультурно, а он – держится спокойно, говорит так в сердцах, краснея.

Он – из тех людей, на которых держится Партия регионов. Ведь они – профессиональные чиновники, профессиональные политики. Самое ценное в них – это то, что они сами себя создали.

Я верю в этих людей, потому что я, в общем-то, тоже из категории людей, которые сами себя создали. И я знаю, что люди, которые создают сами себя, созидают каждый день. Как у Ивана Франко: они «лупають сю скалу». Я знаю эту породу и поэтому верю в них.

А вот у тех, которые, накравшись, пришли в политику из большого бизнеса, у белоручек, которые должны спать до 12, я сомневаюсь, что что-то получится. И я не стесняюсь им это говорить, я им не доверяю. Я люблю пахарей, которые встают в 6 утра, в 7 уже на работе, а ночью, когда все ушли, он все равно сидит и работает. Я вообще считаю, что в Украине все должны спать по пять часов в сутки, пока мы не выйдем из кризиса, и тогда у нас все будет нормально.

-- «Тимошенко постоянно хочет быть Жанной д’Арк… Так Жанна д’Арк закончила на костре»

Одно из ключевых предвыборных обещаний Януковича – улучшение отношений с Россией. В то же время от экспертов и политиков часто можно услышать, что поскольку Украина находится между двух огней – между Европой и Россией, – то слишком сильное сближение с одним из них может привести к самым печальным последствиям. Ведь в современном мире потеря независимости – это не чужая армия на центральной площади своей столицы…

Конечно, это все происходит экономически, энергетически… Но дело в том, что Украина уже никогда не потеряет свою независимость. Я в этом не сомневаюсь. Она могла бы потерять свою независимость, если бы Ющенко с Тимошенко еще остались. Они бы окончательно добили эту страну и свалили бы на русскую оккупацию и что-нибудь в этом духе.

Хорошие отношения с Россией предвидят абсолютно полную независимость Украины. Потому что когда добрые соседи не зарятся на добро друга, а наоборот – старается помочь в беде. А когда между ними идет постоянная вражда, то все только и стараются, чтобы у соседа сгорела хата… Ведь это же не я придумал, вы сами знаете наши пословицы и присказки.

Украина будет независимым государством всегда. По-другому я просто не мыслю. Но мы должны жить нормально со всеми – и с ЕС, и с Россией. Мудрым будет тот правитель Украины, при котором в нашем доме будет все тихо и нормально, чтобы мы ни с кем не конфликтовали.

Дай Бог, чтобы нам дали безвизовый режим с ЕС, чтобы люди могли спокойно ездить в Европу. Ведь что у нас продвинулось в вопросе европейских ценностей за пять лет президентства Ющенко? Ничего!

А как же проведение демократичных президентских выборов?

А какая была альтернатива демократичным выборам? Гражданская война? Вы думаете, в этот раз «Регионы» подарили бы им власть, как в 2004-м? Нет, такого бы не было.

Оранжевые много сделали для того, чтобы мы стали тверже, конкретнее – в том отношении, что мы стали конкретнее выражаться: если в 2004-м мы говорили обтекаемые фразы, нас приезжали уговаривать Президенты других стран, то теперь никто не приезжал. Нас оставили один на один, прекрасно понимая, что на этот раз мы не отдадим им ничего.

А то, что они после поздравлений Обамы, Саркози, Меркель продолжали говорить о фальсификациях и ждали какое-то решение суда, то это звучало, мягко говоря, неубедительно.

Я тогда говорил: «Если бы меня поздравили Саркози, Обама, Меркель и Медведев с тем, что я Президент, я бы и без выборов был бы Президентом, мне и выборов не надо было бы». (смеется). А эти заявления – мол, я никогда не признаю этого Президента, – что это за амбиции? Почему Президентом должна быть только она?

Кстати, как вы думаете, какое политической будущее у Юлии Тимошенко?

Я не думаю, что Юлия Владимировна успокоится. Я не рассчитываю, что она станет добропорядочной бабушкой, которая будет гулять со своими внуками. Это полностью исключено (смеется).

Это видно даже по ее характеру. Но чем агрессивнее она будет, тем больше это будет играть против нее. Она имела возможность работать пять лет – мы не мешали ей, а даже если мы в чем-то не соглашались с ней, то нас никто не слушал. А теперь она должна дать возможность на протяжении следующих пяти лет показать себя другим.

Тимошенко постоянно хочет быть Жанной д’Арк… Так Жанна д’Арк закончила на костре. А то, что она не Маргарет Тетчер и не Ангела Меркель – так это однозначно. И никогда уж не будет. Это я о ней как политике однозначно могу сказать.