Посол України у Франції Олег Шамшур: Росіяни розігрують карту тероризму, щоб відволікти увагу від своєї агресії в Україні

Після жахливих терористичних активів у Парижі президент Франції Франсуа Олланд закликав до об’єднання з Росією у боротьбі з ісламським тероризмом. Лідери країн Балтії досить гостро відреагували на таку заяву, підкресливши, що будь-яке співробітництво з Росією неможливе через окупацію цією країною частини Грузії і України.

Попри те, що офіційний Париж підтримує Україну у протистоянні з Росією, у Франції дуже сильні проросійські настрої. Як доказ цього – результати останніх місцевих виборів. Показовим є особливо перший тур. Тоді право радикальний Національний фронт, який вважається найбільш проросійським, набрав близько 30% голосів виборців. Лідери цієї політичної сили не приховують своєї симпатії до Володимира Путіна і засуджують санкції проти Росії.

З жовтня минулого року послом України у Франції працює Олег Шамшур. Нещодавно за його безпосередньою участю була знівельована спроба показу у Бордо російського пропагандистського фільму «Крым. Путь на Родину». В інтерв’ю «Главкому» відомий дипломат розповів про високий рівень російської пропаганди у французьких медіа, небезпечне зростання підтримки політиків-симпатиків Путіна, а також про те, чим Україна може вигідно торгувати з Францією.

Яка сьогодні атмосфера у Франції після страшних терактів, які сталися в Парижі?

За моїми спостереженнями, ситуація поступово нормалізується, хоча з самого початку була відчутна знервованість, шок. Це, зокрема, було пов'язано з тим, що частина організаторів терактів залишалась на свободі. Нині в більшості вони уже знешкоджені. Посилена присутність збройних сил та поліцейських на вулицях Парижу. Якщо в перші дні, коли я виходив на вулицю, їздив до центру міста , було помітно менше людей та авто, то нині рух набагато жвавішій. Разом з тим туристів поменшало. Тобто життя, безумовно, нормалізується, але вплив терактів на атмосферу в суспільстві зберігається. В цілому, я почуваюся достатньо безпечно завдяки заходам, оперативно вжитим французькою владою.

Одразу після терактів президент Олланд висловив побажання необхідності об'єднання з Російською Федерацією у боротьбі з тероризмом. З іншого боку, наприклад, країни Балтії дуже жорстко оцінили такі ініціативи. Яка думка переважає у Франції?

Переважна більшість французьких експертів, політиків, пересічних громадян переконана в необхідності залучення Росії до процесу врегулювання в Сирії та боротьби з міжнародним тероризмом. Разом з тим, доцільність і ефективність співробітництва Заходу з Росією з цього питання (як і з багатьох інших) в мене викликає серйозні сумніви. Франція та інші держави мають право шукати найбільш ефективні, на їх думку, засоби боротьби з тероризмом. Однак, при цьому треба бачити справжні цілі політики Росії в Сирії. Мене найбільше непокоїть те, що росіяни розігрують карту тероризму для того, щоб відволікти увагу від своєї поведінки, насамперед агресії проти України.

Потрібно віддати належне французькій стороні. Якщо виходити з офіційних заяв, то керівництво цієї країни достатньо добре розуміє ситуацію, і розглядає можливість співробітництва з РФ в протидії ісламському тероризму і негативне ставлення до політики РФ щодо України як два окремих, не пов’язаних одне з іншим питання. Звичайно, в Євросоюзі є різні тенденції (включаючи несприятливі для нас). Все це потрібно враховувати, особливо дивлячись на еволюція цього питання в перспективі.

Наприкінці листопада медіаспільнота Франції критично відреагувала на виступ президента Порошенка під час Кліматичної конференції у Парижі: глава нашої держави порівняв тероризм, із яким зіштовхнулася Франція, з війною в Україні. Чим викликане таке обурення?

По-перше, я би хотів сказати, що це була не реакція французької медіа спільноти, а твіти окремих журналістів, які висловили свою думку. Їх дописи було досить вправно представлено як структуровану інформкампанію, до речі, спочатку у російських медіа. Що важливо, на жодному з популярних французьких телеканалів чи друкованих видань я не побачив негативної реакції.

Втім, можливо, навіть більшість французів розглядає теракти в Парижі як трагедію, що стоїть окремо. Вони далеко не завжди порівнюють її з тим, що відбувається в інших країнах світу, в тому числі в Україні. Я вважаю, що за кожним терактом треба насамперед бачити страждання та трагедію конкретних людей та їх близьких. Розуміння цього є не менш важливим, ніж розуміння обставин та факторів, які спричинили теракт, ніж викриття тих, хто керував терористами, хто вклав в їхні руки зброю. Причини, організатори та виконавці терактів в Парижі та Україні – різні, але і там, і тут їх жертвами стали мирні люди. Саме тому, ми маємо повне право нагадувати світу про жертви тероризму в Україні, породженого російською агресією.

В цілому я би хотів, щоб реакція на теракти в Україні у французькому суспільстві була більш чіткою та активною. На жаль, це відбувається не завжди.

Як французькі ЗМІ висвітлюють війну на Донбасі? Кого називають винуватцем?

Картина не є одномірною, вона достатньо складна. Назагал, друковані ЗМІ показують картину подій в Україні близькою до об`єктивної, хоча і тут є приклади іншого кшталту. Я регулярно дивлюсь новини на різних телеканалах, до того ж я часто виступав на телебаченні, особливо під час гарячої фази бойових дій в Донбасі. Позитивним в роботі новинних каналів у Франції є те, що там дають можливість висловитись носіям різних думок, часто влаштовують теледебати. Разом з тим, я помітив, що найбільш рейтингові, традиційні канали, як правило, показують події в Донбасі фактично через сприйняття цих подій сепаратистами та російськими найманцями, подорожуючи з ними, показуючи їхній побут. Відповідно, українська позиція в цих репортажах відсутня. Є й загальна, більш глибока проблема, присутня в більшості французьких ЗМІЮ, - представляти події в Донбасі як громадянську війну, як внутрішній конфлікт. Не завжди можна почути, що вони спричинені агресією з боку Росії.

Нещодавно за участі посольства України у Франції було скасовано показ у Бордо російського пропагандистського фільму «Крым. Путь на Родину». Хто хотів організувати показ, як вдалося його зупинити?

Такі спроби були, є, і, вочевидь, будуть. Російська пропаганда працює достатньо системно і професійно, використовуючи різні канали. І перешкодити кожному показу, зрозуміло, буде важко. В даному випадку, увагу посольства і української громади привернуло те, що у цьому показі мав використовуватися муніципальний зал. А це, на нашу думку, було зовсім неприйнятим. Почалась протестна кампанія збору підписів, організована українським веб-товариством. Я написав меру Бордо листа з цього приводу. Мерія Бордо надіслала мені відповідь, в якій повідомила, що мер Жуппе ухвалив рішення скасувати цей показ. Я цілком припускаю, що він може бути не в курсі всього того, що відбувається в такому великому місті, але те, що він побачив проблему і оперативно відреагував – це дуже добре.

Як з подібними пропагандистськими речами боротися?

Надалі відслідковувати подібні спроби, що ми і робимо. В принципі, у кожному окремому випадку слід думати про те, як найдоцільніше реагувати. Наразі наші зусилля виявились ефективними: я особисто дуже задоволений, що цей пропагандистський російський фільм не отруїв свідомість пересічних громадян Бордо.

Як я вже зазначив, російська пропаганда, офіційна та нібито неофіційна, що виходить від НУО (неурядових громадських організацій), груп та асоціацій, працює у Франції дуже потужно і, потрібно визнати, іноді достатньо ефективно. Діють вони за різними напрямками. Крім постійних контактів на рівні урядових чиновників ведеться робота із парламентарями, відомими фігурами науки та культури, лідерами громадської думки, журналістами. Є і проведення заходів, розрахованих на широкий загал, приклад - показ фільму, який планувався у Бордо. Пропагандистські матеріали та мессиджі розповсюджуються багатьма каналами: через пресу, інтернет, радіо, супутниковими телеканалами. Важливо, що ведеться ця робота саме французькою мовою. Нещодавно запрацювала французька версія Russia Today (поки що у вебі, керівники каналу ставлять за мету потрапити в сітку французького кабельного ТБ). Рекрутуються французькі журналісти, як спікери використовуються представники нібито незалежних громадських організацій.

Тобто маємо справу з серйозною, системною роботою з боку РФ, розрахованою на те, щоб донести фальшивий російський мессидж до всього французького суспільства.

Читайте також матеріал Андрія Шкіля Агенти Путіна. Французька мережа (Розслідування)

Попри поразку французьких ультраправих на останніх виборах в департаментах, ріст радикальних поглядів у цій країні все ж таки має місце. Наскільки зростання таких поглядів небезпечне для відносин України і Франції, враховуючи те, що лідери ультраправих не приховують своїх симпатій до Путіна?

Я би звернув увагу навіть не на другий тур голосування, коли електорат традиційних правих, а також електорат лівих, мобілізувався і завдав поразки Національному фронту, а на перший. Тоді Національний фронт набрав найбільше голосів, близько 30%. Слід звернути увагу і на те, що порівняно з президентськими виборами 2012 року лідерка Фронту Марі Ле Пен набрала більше голосів, представленість ультраправих в радах департаментів зросла утричі. Зараз, по суті, вже не виникає питання про те, чи відбувається еволюція французької політичної системи в бік трьохпартійності. Як на мене, це уже доконаний факт. Практично ні в кого не виникає сумнівів, що Ле Пен вийде на президентських виборах 2017 року у другий тур. Так, за опитуваннями громадської думки, вона програє у другому турі всім можливим конкурентам, але все одно, вірогідність її виходу до другого туру є свідченням поширення ксенофобських, ультраправих поглядів серед значної частини французького електорату.

Це не впливає на наші відносини напряму, тому що ні традиційні праві, ні Ле Пен не визначають зовнішню політику Франції. Але, сам факт того, що немала частина французького населення підтримує Ле Пен, це, безумовно, є для нас тривожним сигналом. Ми маємо бути свідомими того, що лідерка правих радикалів виступає за негайне відновлення співробітництва з Росією в повному обсязі та відміну санкцій щодо цієї держави. Я думаю, що в перспективі зростання право-радикальних настроїв може бути серйозною проблемою для нас.

Влітку делегація французьких депутатів побувала в Криму всупереч українським законам. Наскільки погляди цієї делегації на кримську проблему розповсюджені серед французького істеблішменту?

На щастя, ця поїздка до Криму є винятком. Слід наголосити, що французька влада на всіх рівнях, включно з керівництвом обох палат парламенту висловила «негативне ставлення» до поїздки групи Маріані, та незмінність позиції щодо невизнання анексії Криму Росією. Міністр закордонних справ Франції Лоран Фабіус назвав цей візит порушенням міжнародного права. Подібну ж оцінку висловила абсолютна більшість французьких експертів та ЗМІ. З одного боку, не треба перебільшувати значення вояжу до Криму, але з іншого - не потрібно і применшувати, адже він є свідченням наявності у французькому політикумі достатньої кількості осіб, які перебувають під впливом Росії та чутливо ставляться до її інтересів.

Нещодавно я прочитав в одному з авторитетних французьких журналів про те, що той же Маріані із задоволенням заявляє, що раніше йому було досить складно зібрати групу для поїздки до Москви, а зараз навпаки, вже до нього звертаються з проханнями, аби він узяв людей з собою. Звичайно, поїздка до Москви - це не поїздка до Криму, але... До речі, в останньому вояжі до Москви група Маріані налічувала 17 депутатів.

Наскільки велика вірогідність, що депутатів, які є порушниками міжнародного права, кримінально покарають?

Це питання не до мене, я можу тільки повторити те, що сказав наш міністр (глава МЗС Павло Клімкін, - «Главком»). За поданням МЗС в компетентні органи, українська сторона розпочала кримінальні справи стосовно деяких європейських політиків, які порушили порядок в`їзду на окуповану територію.

Які змінилися торговельно-економічні відносини України і Франції за останні два роки після анексії Криму і початку війни на Донбасі?

За цей період товарообіг між Україною і багатьма країнами знизився. Франція тут не є винятком. На це впливає і війна, і захоплення Криму, і девальвація гривні, і складне економічне становище України, і кон’юнктура на світових ринках. З 2013 року товарообіг скорочується весь час. За нашими даними, в 2013 році він становив 2,7 мільярди євро, а в 2014-му він зменшився до 2 мільярдів 40 мільйонів євро. За попередніми даними у цьому році обсяг торгівлі зменшиться ще на 25,6%. Мене також абсолютно не задовольняє стан українського товарного експорту до Франції. Виникає питання, не хто винен, а що робити? І, мені здається, що в цьому плані можна очікувати на позитивні зміни тільки, коли до відновлення економічного зростання, підвищення конкурентоспроможності нашої продукції посилиться активність, готовність працювати в жорстких умовах міжнародної конкуренції наших виробників, в тому числі й в питанні просування своєї продукції. Я неодноразово казав, що посольство та держава загалом можуть створити умови, аби допомогти українським виробникам вийти на ринок Франції чи іншої держави, але їхню частину роботи за них ніхто не виконає. Тому розміщувати в Інтернеті відомості про себе потрібно, але цього недостатньо: потрібно сідати на літак або авто та їхати до Франції зустрічатись з потенційними партнерами.

Інвестиції до України також не є на тому рівні, на якому б мали бути. Тут є два напрями вирішення проблеми. З одного боку, конче потрібне поширення інформації про інвестиційні можливості в Україні, про конкретні результати реформ, що реалізуються в нашій країні. В цьому контексті ми покладаємо великі надії на україно-французький інвестиційних форум, який був перенесений через листопадові теракти, і має відбутися в першій половині наступного року. З іншого боку, ніяка інформація не замінить заходів з реального поліпшення інвестиційного клімату.

Чим саме вас не влаштовує структура українського експорту і як ситуація може змінитися після 1 січня, коли почне діяти зона вільної торгівлі з ЄС?

В основному йдеться про насіння і плоди рослин, залишки і відходи харчової промисловості, жири, олію, одяг. Тобто немає серед українського експорту до Франції високотехнологічної продукції, виробів достатньої глибини переробки. Безумовно, перехід до зони вільної торгівлі для деяких наших підприємств і галузей буде достатньо болісним. Разом з тим, без входження в конкурентне середовище неможливо стимулювати підприємців до модернізації виробництва, підвищення його ефективності, створення конкурентоспроможного продукту і, відповідно, активного виходу на зовнішні ринки. Візьміть Польщу. Я дуже добре пам`ятаю, як перед вступом Польщі до ЄС були у них дуже серйозні побоювання, однак подивіться, як після цього польська промисловість та сільське господарство піднялись! Безумовно, не йдеться про вступ Україні до ЄС і ми не можемо розраховувати на європейські фонди та субсидії, але ЗВТ і виконання угоди про асоціацію створює умови для нашої інтеграції до економіки Євросоюзу. Тобто в цьому плані є у нас всі можливості, ними просто треба скористатись, йти, не боячись труднощів, на певні жертви, які принесуть реальні вигоди через деякий час. Інакше нічого не вийде.

Які нові українські товари з’являться у французьких супермаркетах після 1 січня?

Це питання не до мене, а до українських виробників. Я можу сказати про ті галузі економічного співробітництва, які цікаві для Франції, які були визначені як пріоритетні. Ця тема обговорювалася під час візитів президента та прем`єр-міністра України до Франції. Це АПК, транспорт, енергетика та енергоефективність, охорона навколишнього середовища. Актуальним є питання співробітництва в галузі освіти та науки: на україно-французькому університетському форумі в червні цього року було укладено 11 угод та протоколів між нашими вишами. Це свідчить про високу привабливість українських наукових розробок, тому я переконаний, що ми маємо сміливіше виходити на французькі ринки з високотехнологічною продукцією. У нас є що запропонувати.

З французьким бізнесом ми спілкуємось постійно, налагодили непогані стосунки з французькими бізнес асоціаціями. Ті галузі, про які я говорив і які визначені пріоритетними для економічного співробітництва, виникли також не на порожньому місці, а враховуючи інтереси французького бізнесу.

Безумовно, за процесом реформ у нас французький бізнес стежить дуже уважно, і як будь-яким підприємцям їм хотілося б ще більше і ще швидше. Всіх найбільше хвилює питання боротьби з корупцією, формування нової судової системи. Якщо оцінити настрій в цілому, то переважна більшість бізнесменів все ще знаходиться в стадії очікування, але за подіями в Україні слідкує дуже уважно. Зокрема, до розвитку ситуації в нашому аграрно-промисловому секторі увага є чи не найбільшою. Посольство намагається стимулювати інтерес ділових кіл Франції до України як до країни, яка нарешті почала реалізовувати свій потенціал.

Навесні наступного року у Нідерландах має відбутись референдум, ініціатори якого закликали громадян цієї країни відмовити Україні в асоціації з ЄС. Наскільки велика вірогідність проведення подібного референдуму у Франції, враховуючи симпатії частини політиків і звичайних французів до Росії?

Про подібні ініціативи у Франції я не чув. Парламент Франції ратифікував угоду України з ЄС навесні. Так, була непроста дискусія в парламенті, але голосування було більш, ніж переконливим. Питання ратифікації у Франції вже вирішено, і ніяких рухів назад в цьому напрямку я зараз не передбачаю.

Наскільки великою є українська громада у Франції, з якими проблемами стикаються люди, яким чином допомагаєте українським громадянам?

Я можу бути на 100% впевнений тільки у даних консульського обліку. На такому обліку стоїть всього 3600 людей. Це громадяни України, які перебувають у Франції. По-друге, треба розуміти, що Франція, на відміну від інших держав, не веде обліку своїх громадян за етнічним походженням. Тому, наприклад, визначити точну кількість громадян Франції українського походження дуже важко. Тут ми можемо покладатися на якісь загальні оцінки. Цифра, яку я зустрічаю найчастіше - це 50 тисяч українців і громадян Франції українського походження. Гадаю, що вона є близькою до істини.

Ми співпрацюємо з організаціями української громади та її окремими представниками у проведенні заходів культурного спрямування, разом поширюємо правдиву інформацію про події в Україні, протидіємо російській пропаганді, відзначаємо наші спільні свята. Якщо ми бачимо, що права наших громадян порушуються, безумовно вживаємо всі можливі і навіть неможливі заходи, для того щоб ці права захистити і відновити, допомогти нашим співвітчизникам. До нашого консульського відділу достатньо часто звертаються українські громадяни через втрату документів, грошей, квитків, трапляються й жертви пограбувань та насильства. Минулого року нами було виявлено українську дитину, позбавлену батьківського піклування, надано допомогу групі українських туристів, блокованих на гірському масиві Монблан.

Чи є у Франції проблема нелегальних заробітчан із України?

Такі люди є. Але скільки заробітчан не мають дозволу на проживання у Франції, я точно не знаю. За будь-яких умов, для мене і моїх співробітників головне – приналежність людини до громадянства України.

Чи спілкуєтеся ви зі своїм російським колегою в Парижі Олександром Орловим?

Ні, не спілкуюсь. Одного разу ми виступали на одному і тому самому телеканалі, але в різний час.

На спільних заходах перетинаєтеся?

Кілька разів я бачив свого колегу, але ніякого наміру та бажання спілкуватися з російськими дипломатами на даному етапі в мене немає.

Читайте також матеріал Андрія Шкіля Агенти Путіна. Французька мережа (Розслідування)