Віктор Пинзеник: Щоб не чути про дефолт, не живіть в борг

Влада відверто нишпорить по чужих кишенях і обкрадає громадян. Коли справа заходить за гроші, українські політики не стидаються нічого: демонстративно хизуються найдорожчим у світі Президентом, зовсім не тремтячою рукою виписують ще більше грошей – на утримання, на медицину, на охорону, на розробки. Бюджет 2012 року, так само як і минулорічний, був створений тільки «для своїх». Про народ в ньому подумали лише у якості головного спонсора.

За останній місяць з золотовалютних резервів НБУ «зникло» більше трьох мільярдів доларів. А з огляду на введення Нацбанком паспортів при обміні валюті, на затримку місії МВФ та на нестабільність світової економіки, можна припустити, що Україна вже не тільки однією ногою стоїть у кризі, а й має повне право очікувати на фінансову паніку.

Екс-міністр фінансів, заступник голови наглядової ради АТ «УкрСиббанк» Віктор Пинзеник вбачає певні проблеми у постійному бажанні українського уряду жити в борг та політиці, яку останнім часом запроваджує Нацбанк. Для влади є абсолютно логічним «ощасливити» напередодні виборів народ, а після на його ж плечі і покласти відшкодування всіх витрат – і тих, що на державу пішли, і ти, що на чужих рахунках зникли.

- Вікторе Михайловичу, бюджет 2011 року був написаний урядом практично під диктовку МВФ. За яким принципом складався бюджет 2012 року?

- Судячи з повідомлень, балансові цифри узгоджувалися з МВФ, але на структуру Фонд не впливає, хіба в тій частині, що має відношення до балансу.

- Доходи бюджету 2011 року були заплановані майже у 281,5 мільярдів гривень, що на 32 мільярди більше, ніж у 2010 році, видатки – 322 мільярди (збільшені на 17 мільярдів). Наскільки дійсними є ці цифри сьогодні?

- Ну закон ніхто не міняв. Закон все-таки має бути святою річчю. Це зафіксовані законом цифри. Чи реальні вони? Так, реальні. Не будемо чіпати специфічну частину - спеціальний фонд. Бо вона не порушує балансу, не створює проблем. Якщо там доходи менші, то і видатки менші. Головну тривогу, як правило, викликає загальний фонд державного бюджету. За дев’ять місяців до нього надійшло 190 мільярдів, минулого року - 144. Приріст 32 відсотки. Пройшло дев’ять місяців, тобто три чверті року, що дає підстави стверджувати, що бюджет за доходами буде перевиконано.

- А щодо дефіциту бюджету. Яким він є зараз?

- На сьогодні дефіцит бюджету становить 15 мільярдів. Для порівняння, у 2009 році цифра дефіциту складала 104 мільярди, минулого року – 91 мільярд. За моїми оцінками, до кінця року дефіцит становитиме менше чотирьох відсотків. Це не дуже добра, завелика цифра. Але якщо порівняти з попередніми роками, прогрес є і непоганий.

- І як ці чотири відсотки будуть перекривати? За чий рахунок?

- Їх уже частково перекрито. Одинадцять мільярдів перекрито приватизацією – був проданий Телеком, і не тільки. Очевидно, що решта буде покрита позиками. Не думаю, що приватизація може дати до кінця року ресурси, достатні для покриття всього розміру дефіциту бюджету.

Але, на жаль, приріст боргу буде більшим, ніж дефіцит бюджету. Бо уряд продовжив започатковану попереднім Кабміном дуже погану практику в роздачі державних гарантій. Юридично вони не є дефіцитом бюджету, але стануть ним, коли доведеться виконувати ці гарантовані зобов’язання, тільки-но вони вступити в силу.

- Дефіцит бюджету 2012 року яким, на ваш погляд, буде? Таким, як і прописано в законопроекті, 24 мільярди?

- Балансові цифри на наступний рік, які у першу чергу мають хвилювати, є реальними.

- Екс-заступник голови секретаріату Президента Олександр Шлапак для преси сказав, що за методикою МВФ виходить, що дефіцит бюджету не 24 мільярди гривень, як записано в проекті, а 72. А це вже п’ять відсотків ВВП.

- Якщо взяти цифру 24, то у вас вийде дефіцит 1,6 відсотка. Хоча уряд називає два з половиною. Чому так? Бо є ще НАК «Нафтогаз України», плюс додаткові наміри взяти борги під аграрний фонд, Укргідроенерго, Укренерго. Це в бюджеті передбачено. Тому уряд озвучив цифру 2,5%. Це досяжна цифра. Хоча приводу того, чи ростиме ВВП й на скільки відсотків, можна сперечатись. Припускаю, що деякі «планові» цифри занижені, наприклад, щодо дефіциту Пенсійного фонду не все враховано. Реальна проблема, на мій погляд, є більшою. Але враховуючи досить консервативну оцінку доходів, наступного року можна вкластися в дефіцит у рамках 2,5%. Хоча, я вважаю, Україна мала б переходити до профіциту бюджету, для того, щоб почати зменшувати абсолютну суму боргу. Не треба забувати і те, що четвертий рік підряд в Україні не діє тарифна сітка в бюджетних секторах. Це вічно не може тривати. А це додаткові великі видатки. Тому проблема скорочення видатків бюджету не знята.

- Які проблеми взагалі для економіки країни викликає дефіцит бюджету?

- Простою мовою, з кишені кожної людини беруть гроші, «спалюють». Бо живучи в борг, треба платити відсотки. Відсотки – то викидання грошей на вітер. Тобто замість того, щоб чесно говорити людям про проблеми і жити по засобах, влада бере з кишені громадян гроші і платить за небажання бути чесними з людьми. Наскільки це велика цифра? Понад вісім відсотків доходів загального фонду іде на сплату відсотків. Але дефіцит несе ризики і для курсу, інфляції, інвестиційного клімату.

- А скільки на вітер кожен українець має викинути наступного року?

- Наступного року тільки на сплату відсотків кожен українець віддасть зі своєї кишені 650 гривень. Це тільки на сплату відсотків, а борг уже перевищує десять тисяч гривень на кожну людину.

- Влада взагалі на себе виділяє грошей більше, ніж спрямовує на захист інвалідів, афганців, чорнобильців, дітей війни, ветеранів, безробітних...

- Думаю, немало питань подібного характеру можна поставити до проекту бюджету, але я не хотів би, щоб вони ставилися у площині більше чи менше. Важливо і для чого, для яких цілей?

Чому на афганців треба гроші виділяти? Якщо афганець - інвалід, розумію, йому треба допомогти, і напевно, більше, ніж зараз допомагають. Але сам статус – ні про що не говорить. Хтось може бізнесом займається. Ми говоримо про необхідність реформування системи соціального захисту, в центрі якої мають бути вразливі верстви населення.

- Бюджет 2012 року прогнозує інфляцію на 7,9 відсотків. Ви як її прогнозуєте?

- Поки немає ще одного документу, яким є основи грошово-кредитної політики Національного Банку, важко оцінювати цей показник. Цифра може бути реальністю. При адекватних діях.

- Бюджет 2012 року є більш або менш кризовим для України?

- З балансової точки зору він несе значно менше ризиків, ніж минулий бюджет.

- Інвестиції у загальний капітал яке значення мають для створення профіциту бюджету?

- Профіцит чи дефіцит бюджету залежить не від самих інвестицій, а від динаміки економічного росту, яка визначається залежно від інвестицій. Але найбільший вплив має політика доходів і видатків.

- А чи є ріст інвестицій у загальний капітал у порівнянні з минулим роком чи з періодом 2006-2008? І чи реальна ця сума чи якась частина з неї пішла на відновлення капіталу іноземних банків?

- Зростання є: 15,9 відсотка за перше півріччя. Я не маю підстав не довіряти цій цифрі статистики.

- Якщо припустити, що, наприклад, через кілька років на нас очікує профіцит бюджету, українці все одно його не відчують?

- Я б не хотів, щоб проблема зводилася лише до профіциту. Треба зрозуміти, для чого це потрібно, як і будь-які інші дії стосовно бюджету. В кінцевому рахунку це повинно призвести до стабільного економічного зростання. Бо тільки зростаюча економіка дає нам право жити краще.

Є речі, які люди можуть не відчувати сьогодні, але які несуть в собі загрозу. Влада не має права нехтувати цим. У 2008 році це відчули всі, навіть ті, хто не мав доларів. Падіння гривні або ріст долара на 60 відсотків. А причини цього закладалися не у 2008-му, а в попередні роки.

- Але на рівень до кризових зарплат ми не вийдемо?

- Ми не вийшли на до кризовий рівень економіки, і не вийдемо ще наступного року. Можливо, вже в 2013 році вийдемо і перевищимо рівень. Це не дає нам підстав очікувати більшого споживання. Не можна споживати те, що не вироблено. Інший варіант - жити в борг. Але ми бачимо ситуацію в Греції. Споживання в борг у кінцевому рахунку завжди призведе до випробувань. Якщо вчасно не зупинитись.

- А дефолт в Україні можливий?

- Коли ви гривню позичили, ви одразу стали учасником процесу, який може закінчитись дефолтом. Будь-який борг – це загроза, що ви колись можете його не повернути. Щоб ви ніколи цього слова не чули, не живіть в борг. Дефолт завжди пов'язаний з боргами, але не завжди борг закінчується дефолтом. Коли країна нарощує борг і нарощує дуже швидко, ймовірність дефолту різко зростає.

Сьогодні ймовірність дефолту набагато більша, ніж була, наприклад, у 2006 чи 2007 роках. Хоча, якщо оцінювати останній рік, то ризики не зросли. Але є причини, які мусять турбувати, є ризики, що не зникнуть самі по собі. У тій частині проблем, яка пов’язана з кредитами МВФ, вони певним чином вирішуються. Але паралельно наростає інша частина проблем, які, на жаль, не є предметом опіки МВФ. Але вони мають пряме відношення до економічного зростання.

- А чи зможе Україна прожити без грошей МВФ. До чого призведе розірвання стосунків з МВФ? Адже зараз вже є затримка по виплатах валютного фонду, і якась ця затримка невизначена…

- Скажу про ризики. Є у нас резерви - 35 мільярдів. Протягом року ми повинні заплатити по зовнішніх зобов’язаннях 53,5 мільярди. Поточний баланс, який дозволив би резерви збільшити, не дуже радує. Так уже склалося у світовому сприйнятті: якщо є Валютний фонд, є можливість рефінансувати борги. Якщо нема – виникає страх у тих, хто міг би позичити гроші. А як тоді погасити борг? 35, наскільки я знаю, менше ніж 53. Якщо виникає така ситуація, що робити з обмінним курсом? Україна мусить домовлятись з Валютним фондом.

- А прагнути відмовитися від зовнішніх запозичень, в тому числі від підтримки МВФ, потрібно? Можливо?

- Звичайно, відмовитися можливо. Більш того, я вважаю, що країна має того прагнути, бо це ненормальна річ, коли Україна мусить з торбою ходити по світу і просити. Але це залежить не від валютного фонду, а від влади України. Які в нас причини позичати гроші, зокрема й у Валютного Фонду. Одна з причин проста: Прагнення витратити більше, ніж є. Це нам нав’язує США чи Росія, чи Валютний фонд? Є проста істина: витрачайте стільки, скільки треба, і ви не будете мати причин позичати.

Друга причина технічно називається дефіцит платіжного балансу - нестача твердої валюти для здійснення зовнішніх операцій. І от МВФ якраз для цих цілей створений - для надання підтримки країнам, де є проблема дефіциту платіжного балансу. Був час, коли країна не потребувала таких кредитів. І ми маємо повернутися до тих часів.

- Від чого залежить наявність проблеми дефіциту платіжного балансу?

- Від багатьох чинників… Інвестиції. Перш за все вони прямо впливають на баланс. Вони здатні вплинути на експорт та імпортозаміщення. Сьогодні, наприклад, аграрний сектор є унікальним з точки зору вирішення проблеми платіжного балансу. Інвестиції в цей сектор відкривають дорогу для його стрімкого підйому, а він має величезні можливості виходу на зовнішні ринки і це стратегічний вихід. Їсти хочуть завжди. І цей сектор не єдиний.

Ще одна проблема. Де найбільші видатки на імпорт сьогодні? Енергоресурси! Проблема енергозбереження ніколи не буде вирішена до того часу, поки у нас будуть умовні ціни на газ. Не ціна має вирішувати соціальні питання. Так, обов’язково треба реагувати на тих, хто не здатний платити. Але для цього є інструмент прямої адресної підтримки, не всіх, а тих, хто цього потребує. А реальна ціна швидко призведе до енергозбереження.

- Україна економічно залежна, в першу чергу, від російського газу. Чи можна зменшити залежність? І що для нас є вигіднішим: Митний Союз, до якого нас хоче залучити Росія, чи єдиний економічний простір з ЄС?

- От скажіть, що краще Жигулі чи Опель? Прагнення до кращого – це здорове прагнення людей. Тут вам і відповідь на те, куди треба пориватися. Туди, де краще. Де оборот торгівлі більший в Європі чи на Сході? В Європі, звичайно. Європа – це економіка, яка за масштабами, напевно, перевищує США. Якщо взяти 5 відсотків європейського ринку, і 5 в Росії, ці 5 відсотків безумовно більші в Європі. Зона вільної торгівлі з Європою – це унікальний шанс для України продавати на порядок більше, ніж ми зараз продаємо. Треба зрозуміти, для прикладу, цього року країна розвивається тільки завдяки експорту. Якби цього не було, ми б не мали росту економіки. Ми маємо 5 відсотків, а у другому кварталі 3,8 відсотка росту тільки завдяки експорту. Тобто відкритість для нас ринку, на якому можна продавати значно більше, є унікальною можливістю.

Це не означає, що ми повинні відмовитися від російського ринку. Питання не ставиться в площині або те, або те.

- Щодо того, що за місяць золотовалютні резерви НБУ знизилися більше ніж на три мільярди доларів. Які причини такому падінню?

- Так, попереднього місяця сталося падіння золотовалютних резервів. Це пояснюють тим, що йде переоцінка резервів, та тільки одна вона не могла дати такого зниження.

Національний Банк вимушений був здійснити немалі інтервенції. Це підтверджує ту інформацію, про яку я говорив, що в нас є проблема ризиків, пов’язаних із попитом на валюту. І їх треба розв’язувати.

- А ідею паспортів при обміні валюти як ви оцінюєте? Чи не очікувати нам ще фінансову паніку через таке нововведення?

- Негативно. Ця ідея ніякого впливу на зменшення попиту не має. Навпаки. Якщо людина знає, що в будь-який час може вільно купити валюту, вона не купуватиме її про запас і навпаки. Якщо ми відчуваємо якісь обмеження, починається ажіотаж. Виникає елемент недовіри - посилюється явище, яке називають девальваційні очікування. Навпаки, зняття різного роду обмежень, а не посилення контролю, зміцнює довіру.

- Нацбанк хотів, щоб люди валюту менше купували…

- Та хіба проблема в нас продати долар без паспорта? Вийдіть до будь-якого обмінника. Біля них стоять люди, котрі поміняють вам валюту без паспорта.

- Я кілька днів тому купила валюту в обміннику без паспорта.

- І вам не дали довідку! Що це означає? Що послугу тіньового обороту надали прямо в обміннику. Раз не дали документ, то це означає, що цей оборот пройшов нелегально. Можна тішитись – в обліку цифра оборотів стає хорошою. Якщо ще заставити писати людей пояснювальну записку, для чого купують і продають долари, можна буде звітувати: все, оборот зник!

- А чим викликані постійні сутички між Арбузовим та Азаровим? Відмінність економічних підходів чи вже політика?

- Я їх не бачу. Де ви їх бачите?

- Голова НБУ Сергій Арбузов адресував листа прем’єр-міністру Миколі Азарову, де проінформував його про те, що НБУ «занепокоєний погрозою посилення інфляції», а також на Азарова поклали вину за зрив співробітництва з МВФ…

- Був один лист, по ньому пошуміли три дні. Пошуміли і затихли. Я більше нічого не бачу. Можливо є не публічні речі, але я про них не знаю.

- Чи дає Нацбанк заробити нерезидентам?

Ніхто не забороняє їм працювати на ринку ОВДП. Але вони самі цього не хочуть, бо бояться – забагато ризиків. Наскільки я знаю, участь резидентів на цьому ринку за рік зменшилася у 2 рази. Це при тому, що в нас по облігаціях платять 10 відсотків. При фіксованому курсу, це значно більше, ніж у Європі. Питання, чому тікають резиденти? Бо ситуація нестабільна.

- Азаров говорить про плюси, які вже дав країні новий Податковий Кодекс, незважаючи на те, що представники малого і середнього бізнесу страйкували проти нього. Ви кого підтримуєте?

- Я хочу знайти в Україні людину, яка дасть мені відповідь на питання: «Для чого приймали Податковий Кодекс?» Я не можу зрозуміти, для чого його приймали, не бачу ніякої логіки у його прийнятті. Що це змінило? Нічого!

- Наступного року у нас два лиха – вибори і Євро 2012… З одного боку, до Євро будують дороги, готелі, з іншого – а на які гроші? Як покриваються ці витрати? Підготовка йде не за рахунок інвестиційних грошей, а боргових бюджетних? Тобто платять платники податків…

- Я б не оцінював в одній площині ці лиха. Більшість витрат на Євро вже здійснені. Вони ж не робляться за місяць до події. Це зроблено в 2009, 2010, 2011 роках, і частина взагалі має відношення не тільки до Євро.

А якби Євро не було, люди мали б їздити на поганих дорогах? Що не треба будувати дороги чи будемо тільки літати? Дороги все одно треба будувати і мости, і поліклініки, і спортивні комплекси. Звичайно, тут є повно елементів марнотратства і тих речей, які пов’язані з тендерами. Але не Євро це створює, не Платіні винен, що в нас є відкати. І не МВФ.

Багато речей щодо Євро-2012 міг би зробити приватний сектор. Наприклад, стадіон будується. Важко очікувати, що об’єкт буде окуплений. Але, крім стадіону, там будуть тренувальні зали, кафе, ресторани. Хіба не можна продавати ці місця? Зроби свій внесок – і отримай можливість потім заробити. Чи от будується нова частина дороги. А чому відразу не виставити десять місць на аукціон – продається місце під заправку. Можна було багато що здешевити, але для цього потрібна воля.

- Від бюджету 2012 року всі очікували, що він буде бюджетом реформ…

- В Уряді я чув не раз слова, що мене дратували. «Дай мені більше грошей». У цьому вбачали суть реформ у певних секторах. А як ви думаєте, чи зміниться щось в медицині, якщо дати більше грошей? От уявіть, що я лікар. Який сенс мені думати про ваше здоров’я, чому мене має це турбувати? Тому що це моя робота? Ну і що? Мене має цікавити не тільки моя робота. Окрім задоволення від роботи, у мене ще є потреби, які я мушу задовольнити. Я хочу їсти, і не тільки я, а й мої діти. А який зв'язок в мене з тим, як я буду вас лікувати?

- Я принесу вам конверт?

- А можете і не принести. Моя робота лікувати вас, і за це на мене чекає гарантований оклад – півтори чи дві тисячі. А що зміниться, якщо буде п’ять тисяч. Тут система хвора. Призначення медицини – лікувати вас, тут я не заперечую, але система не створює стимулу для цього. У лікаря має бути прямий зв'язок рівня зарплати з тим, як він лікує. Є лікар, який має заробляти мільйон гривень, бо так, як він зможе зробити операцію, нікому не вдасться. Інший працює абияк. У обох оклад – 2 тисячі гривень. Чи 5, що не міняє суті

А вчитель? Який інтерес у нього думати про ваших дітей? У кінці місяця він гарантовано отримає фіксовану зарплату. Чи може бюджет дати відповідь на це питання? Ні. Треба реформу робити в медицині, в освіті, реформу пенсійного забезпечення.

Бюджет є лише дзеркалом системи стосунків.

- З огляду на бюджет 2012 року, яким вам вбачається майбутнє України? Чи Україна зможе стати економічно незалежною?

- Нелегко дивитися на проблеми, які постійно переживає країна. Але переконаний, що вони у кінцевому рахунку будуть вирішені. Шкода тільки часу.