Ігор Гринів: Янукович може виграти хіба що у Тягнибока чи Калашнікова (частина друга)

Про те, як Турчинов формує список БЮТ, чому «Батьківщина» не об’єднається з «Фронтом змін», і хто виграє президентські вибори у 2015 році – говоримо у другій частині інтерв’ю з Ігорем Гринівим, нардепом від ПРП у складі Блоку Юлії Тимошенко, політ технологом.

Першу частину iнтерв’ю читайте тут.

-- «Опозиція тепер – всі»

Повернімося до опозиції. Вона теж тупцює, робить такі самі незграбні рухи. Говорячи про її нинішню природу та форму, часом складається враження повної відсутності альтернативи. Що, з вашої точки зору, мусить робити опозиція? Чому вона не формує порядок денний? Яким чином опозиція може наразі подолати існуючі проблеми, починаючи від нездатності об’єднатися та закінчуючи відсутністю лідера?

Щоб зрозуміти до кінця карту політичного бою України, треба розуміти, хто є в опозиції. Влада своєю концентрацією і специфічною монополізацією зробила унікальну річ: опозиція тепер – всі. Я не знаю жодної людини (бо не спілкуюся, можливо, з цими п'ятьма чи двадцятьма людьми, які при верхівці), ні в БЮТ, ні в Партії регіонів, ні в бізнесі і так далі, хто б не мав опозиційної риторики. Всі дуже категорично налаштовані проти такої влади. Всі! Можливо, тому й нема зараз чітко вираженого лідера, що не сформована опозиційна задача на сьогоднішній день. Чому вона не сформована? Тому що все-таки суспільство за 20 років звикло легітимно міняти владу, як не парадоксально це звучить.

Ситуація 2004 року дещо виходила за рамки юридичної процедури, хоча очевидно мала суспільну легітимацію.

Не зовсім так. Українське суспільство вже втретє приходить до серйозної кризи. Перший раз — коли треба було визначитися, чи ми є народ, чи будемо ми в Радянському Союзі, чи ми все-таки будуватимемо власну державу? Дуже легітимно це було вирішено. Другий раз — коли виходили з так званого посткомунізму і мали надії на швидку європейську інтеграцію. І в 2004-2005 році так само достатньо легітимно вийшли з цього питання, бо владу віддали на виборах.

І очікування легітимного вирішення сьогоднішнього питання – спроби повернення країни в диктатуру і від Європи – для таких людей, як я, наприклад, є вирішальним. Я дійсно вірю, що влада зміниться в 2015 році, бо я не уявляю собі жодної легітимної процедури, при якій ця влада може зберегтися. От я не уявляю, як легітимно ця влада може залишитися!

Диявол – в деталях. Наприклад, зміна Конституції і моделі правління на парламентську, обрання прем’єра з широкими повноваженнями конституційною більшістю, збитою з регіоналів та мажоритарників.

Але це вже інша держава! Тобто насправді проблема опозиції полягає в тому, що влада взагалі не хоче діяти по якихось правилах: вона пробує пристосовувати під себе все, в тому числі і закони, в тому числі і суди, в тому числі Конституцію, і змінює як зовнішній вектор, так і внутрішні правила гри чи не щодня.

А якщо не сформована задача опозиції зараз, то яка її мета зараз взагалі?

Для опозиції дуже важливо усвідомити правила гри для себе: або ми розуміємо, що ця влада є отакою безпринципною, вона буде міняти Конституцію, правила гри і так далі…

Ігорю Олексійовичу, ну не вже ще не зрозуміло, що влада саме такою і є? Що вона кидатиме в тюрми, переписуватиме закони, базуватиме флот. Що ще потрібно зробити влад, і щоб до опозиції дійшло, що країні – кранти? Дочекатись 2015, щоб остаточно переконатися в цинізмі?

Чекати до 2015 року — це втратити купу часу. І треба швидше робити адекватні кроки для влади, тобто об'єднуватись. Наприклад, налагоджувати кращу комунікацію між політиками і суспільством, бо все одно суспільство вимагає лідерів, вимагає управління процесами. А якщо суспільство, як ми говорили, є абсолютно опозиційним, то буде запит на лідерів.

Він вже є.

Так. Але позапарламентських неполітичних, чи, скажімо так, нових політичних, лідерів ще немає. Тобто насправді не тільки політики — Блок Юлії Тимошенко, чи Фронт змін Яценюка, чи хтось інший — щось не то робить, а й ті люди, які себе ототожнюють з опозицією, теж щось не то роблять. Насправді загрози суспільство ще не усвідомило.

Може, тому, що політики не донесли ці загрози до суспільства?

Не тільки. Політикам не так легко донести, бо вони не користуються сьогодні тою довірою, щоби просто сказати: от ми знаємо, в чому проблема, ви ще її не відчуваєте, ви ще до кінця не розумієте, але йдіть за нами. От такого вже не буде, що просто ідіть, тому що так треба. Суспільство вже ішло декілька разів за харизматичними лідерами...

І тепер хоче змісту.

І хоче або суперхаризматичних лідерів, або більш чітко зрозумілих загроз. Суспільство не бореться проти чогось, а воно просто захищається.

Теорія.

Ні, це не теорія. Знаєте, я дуже люблю це фантастичне оповідання, яке називається “День гніву”. В цьому оповіданні пригнічено живе величезна кількість людей, яких весь час захищає один лісник. Він ходить по лісу і з тими орками бореться, відстрілює. В один день цього лісника все-таки орки вбивають. І в цей момент суспільство, яке вчора було абсолютними рабами, в один день гніву прибило всіх орків.

Тобто без справи Ґонґадзе-2, умовно кажучи, нічого не буде?

Це один з варіантів. Так часто було — знаєте, Празька весна теж виникла начебто спонтанно... Тобто є причина, а є привід. Приводи не створюють конфлікту. Приводи створюють події або прискорюють конфлікти. А причини вже створили серйозний конфлікт в суспільстві.

Іншими словами, у нас немає легітимного виходу з даної ситуації?

Якщо брати історію не найближчу, а вікову історію, то в Європі було багато чорних днів і було багато темних сторінок для європейських народів. Але так чи інакше, достатньо легітимно вибирались з провалля. Був азійський шлях, коли в боротьбі зникають цілі народи і цілі цивілізації. Мені хочеться, щоби Україна все-таки вибирала європейський шлях. Тому що нічого доброго в іншому немає.

Ну, як мінімум Україна може не вийти цілісною з нелегітимної ситуації.

В будь-якому випадку — і в тому, і в тому — Україна може втратити цілісність і незалежність. Мені здається, що по легітимному шляху шанси на те, що Україна збережеться, на порядок вищі. Тому я є прихильником того, щоби все-таки влада змінилася шляхом виборів, щоби не позбавити людей права вибирати.

-- «Ідентифікація «Батьківщини» як партії Тимошенко повна»

Отже, влада концентрується, опозиція поки не має впливу на народ. Політики живуть самі по собі, як помідори у власному соку, народ – сам по собі.

Навпаки – влада весь час концентрується, стає вузькою – з малою соціальною базою знизу. Фактично влада стала колосом. А ми знаємо, що яким би великим стовп не був, колоси завжди падають. В опозиції навпаки – все дуже широко. І немає іншого рецепту – як не було і в 2001-му році – як об’єднатись.

Тоді трошки інша була історія, ніж зараз, бо було обличчя…

Обличчя – похідне. До того ж, тоді не обличчя було… В Польщі була подібна ситуація, і велику роль тоді зіграла «Солідарність», яка сама по собі як профспілка не брала участі в виборах. Але її бренд став гарантом об’єднання політичних партій на етапі, коли сейм почав формуватись з політичних партій. Виникла загроза комуністичного реваншу. Тоді гарантом виступила «Солідарність», яка під своїм брендом об’єднала всіх. Вона не мала безпосередньо своїх людей в списку, але для прийняття рішень у «Солідарності» був 51 %. Тобто визначала курс польська профспілка, а формували списки політичні партії.

В 2001-му році, коли під прапором «Нашої України» об’єдналися майже всі – від ультраправої Слави Стецько до члена Партії Регіонів Петра Порошенка і представника Президента Кучми Романа Безсмертного – виникло питання, яким чином зберегти на довгий час керованість цим процесом. Тобто що їх об’єднує?

Відчуття наступних перемог.

Так, але можна перекласти це на більш просту мову. Як сказав Геннадій Йосипович Удовенко, «нс об’єднує високий рейтинг Віктора Ющенка».

На сьогодні достатньо високий рейтинг в опозиції реально мають дві людини – Юлія Тимошенко і Арсеній Яценюк. Їхній сумарний рейтинг не є меншим за рейтинг Віктора Ющенка в ті часи. Більше того – рейтинг Тимошенко зараз і рейтинг Ющенко тоді приблизно співмірні. Ми тоді як «Наша Україна» взяли 23 % на парламентських виборах, і сьогодні рейтинг Юлії Володимирівни є такий самий.

Тоді ви пройшли в парламент, але не змогли сформувати уряд.

Так, тоді Тимошенко набрала досить багато голосів, і не дивлячись на те, що дві колони пройшли в парламент і формально мали в пропорційній частині переважну більшість, вони не змогли сформувати уряд. Бо змішана система, яку нам пропонують і на наступних виборах, все зруйнувала. Більше того, виявилась нездатність домовитись на другому етапі з мажоритарними кандидатами. Опозиції треба пам’ятати: щоб вигравати, треба об’єднуватись і іти на певні компроміси. Принаймні, якщо ти здобуваєш перемогу, треба вміти її втримати.

А що ви маєте на увазі під об’єднанням опозиції? Бо позиція того ж Яценюка відома – треба йти на вибори двома колонами, щоб об’єднатись вже в парламенті.

Думаю, тут мова не про те, як краще, а як можливо. От я сумніваюсь, що у 2002-му році можливо було об’єднати «Нашу Україну» і «Батьківщину». Але вони об’єднались потім на президентських виборах, і був єдиний кандидат. І невідомо, що було б, якби одночасно балотувалися і Тимошенко, і Ющенко – можливо, вже б в 2004-му році ми б мали зовсім іншого Президента.

На мою думку, єднатися зараз «Батьківщині» і «Фронту змін» так само неможливо. Але те, що в 2015-му році вони матимуть підтримати єдиного кандидата, якщо, звичайно, хочуть вигравати, – це точно.

Питання до вас як до соціолога. Рейтинг «Батьківщини» з Юлею в тюрмі та з Юлею на волі – це одне й те ж саме?

Абсолютно. Ідентифікація «Батьківщини» як партії Тимошенко повна.

Якби вибори відбулись найближчим часом, скільки реально набирає «Батьківщина»?

Результат виборів і для «Батьківщини», і для Партії регіонів був би дуже подібний результату 2007-му року, – тобто близько 30 % .

Тобто Партія регіонів, незважаючи на падіння популярності, має той же відсоток, що й тоді?

Скажу коректніше. Йде мова про те, що після президентських виборів 2010-го був великий сплеск популярності Партії регіонів. Якби вони тоді послухали своїх закордонних радників і провели парламентські вибори, то мали б всі шанси сформувати одноосібну більшість по пропорційній системі. З того часу рейтинг Партії регіонів знизився щонайменше в три рази – її рейтинг зараз в історичних мінімумах, приблизно як в 2005-м році. Але вся проблема в тому, що велика кількість прихильників Партії регіонів живуть на сході України, і ПР вичищає не тільки опонентів, а й конкурентів на своєму полі. Вже нема Тігіпка. І тому повторюю: якби були зараз вибори, і «Батьківщина», і Партія регіонів здобули близько 30 %.

Ми говоримо з кореляцією на мажоритарну? Чи зможе опозиція узгодити кандидатів на округах?

Узгодити зможе, але проблема не тільки в тому. В 2002-му році «Наша Україна» виграла в 52-х округах, але велику частину людей було відразу втрачено – десь близько 15 чоловік, які перейшли в більшість. Причому такого «катка», як зараз, тоді не було. Провести їх в парламент можна, а ось утримати буде дуже складно.

Але це питання якості людей.

Якість людей не дає підстав думати, що нові будуть краще. На сьогодні виборці, на жаль, готові обирати тих, до кого не ставляться вимоги боротися за принципи. А ставляться вимоги боротися за приватні інтереси даного регіону. І той, хто буде вибивати гроші з бюджету або просто підкуповувати виборців, за того й будуть голосувати більше.

Ви теж будете давати партійний дах таким кандидатам, бо інших нема?

Якщо ми будемо давати партійний дах таким людям, вони після виборів підуть від нас. Треба бійців ставити.

А де їх взяти?

Вони завжди є. Хоча я не є оптимістом з приводу 2012-го року, і не вважаю, що парламент якісно зміниться.

Але тоді обличчя опозиції – це Зорян Шкіряк. Або Олег Ляшко.

А що тут такого? Якщо Зорян Шкіряк і Олег Ляшко зараз є обличчям опозиції, значить інші, хто хоче бути обличчям опозиції, мають бути ближче до людей. Але я глибоко переконаний, що названі вами люди не є обличчям опозиції. Насправді обличчям опозиції для людей на сьогодні є дві людини, і в першу чергу Юлія Тимошенко.

Для Тимошенко шлях вийти на волю – виграти Європейський суд. Чи є інші способи?

В апеляцію є не вірю, але вірю, що протестні настрої переростуть в активну фазу. Я не говорю, що їхньою метою буде звільнити Юлю, але вони будуть такі, що не звільнити Юлю стане неможливо. Коли люди зрозуміють, що вже дібрались не до сусіда, а й до них, і забрали вже те, без чого жити не можна, тоді побачимо протести. При чому йдеться не тільки про матеріальне, а й про ірраціональні речі – коли в тебе відбирають свободу, гідність, тоді планка падає набагато серйозніше, ніж коли забирають шматок хліба.

Ніхто не помиратиме за восьмигодинний робочий день, але кожен помре за батьківщину?

Помирають дійсно тільки за батьківщину або за дітей. І не дай Бог…

-- «В 2015-му році, і я точно знаю, що ніяких шансів стати Президентом не має Янукович»

Як зараз облаштоване життя в БЮТ? Чи правильно ми розуміємо, що влада там належить Олександру Турчинову, що його представник в парламенті – Андрій Кожемякін – має вплив на фракцію і фактично ці двоє людей все контролюють?

Опозицією є не тільки БЮТ і «Фронт змін», а всі люди, яких не влаштовує ситуація. І роздувати вогонь, який не горить, а скоріше за все, навіть не тліє, мені не цікаво.

Добре, а партія «Реформи і порядок» завершить процес об’єднання з «Батьківщиною» до парламентських виборів-2012?

Думаю, що так.

А вже зараз іде підготовка до передвиборчої кампанії в лавах БЮТ? Відомо вже, хто буде складати списки, кого кинуть на мажоритарку?

Вибори починаються в той момент, коли закінчились попередні. Знаєте, коли була затверджена стратегія кампанії «Нашої України» 10 років назад? 22 січня, а вибори були в березні. Завжди все, як у студентів, робиться в останню хвилину.

Найбільша проблема в тому, що поки не встановлені правила гри. І я вірю, що залишається великий шанс, що правила гри залишаться такими, як були, і збережеться пропорційна система. Дуже важко грати в гру, коли перед кожним матчем оголошуються нові правила.

Це вам важче. А тим, хто оголошує, – навпаки.

Напевно. Але той, хто буде на кожному матчі підсуджувати, може нарватися на серйозний хук справа.

І хто ж цей хук нанесе?

Гравцями в цьому матчі є не тільки політичні партії, а й все суспільство. Коли суспільство зрозуміє, що його хочуть обманути, розказуючи про мажоритарників, які будуть ближче до народу, то воно просто розбере Верховну Раду на складові. Ймовірність цього процесу є високою.

«Батьківщина» і ПРП. Минулого разу був блок, де ви мали свою квоту. Чи в вашій угоді про об’єднання двох партії будуть прописані угоди про квоти в парламентських списках?

Не знаю, як це буде технологічно, але ПРП буде іти по списку «Батьківщини». Хто буде іти як позапартійний, а хто як член «Батьківщини» – неважливо. Не треба ностальгувати. Ніхто не може зупинити ідею, час якої настав, але дуже сумно дивитися, як помирає ідея, час якої пройшов. В сьогоднішніх умовах ключовим є не формування нових ідей і нових партій, а об’єднання опозиції задля зупинення окупації України. Бо ця окупація має всі ознаки кримінальної і зовнішньої. Тому в ПРП є достатньо свідомості і досвіду, аби не піддаватись на будь-які провокації і не бавитись в те, що ми круті, і крутіше від нас тільки яйця.

Ось кожному депутату фракції БЮТ цікава відповідь на одне просте питання – чи матиме Юлія Володимирівна Тимошенко вирішальний вплив на формування списку?

Ми маємо статут, і все буде робитися в його рамках. І звісно голос Тимошенко буде найбільш авторитетним в цьому процесі.

Усі історії, що Турчинов і Кожем’якін продають місця в списку направо й наліво – це все брудні журналістські інсинуації?

Киньте це, не треба в це бавитись. Бажання відповідати на такі питання за 10 років в мене зменшилось, я набагато відповідальніше ставлюся до своїх слів. Такі запитання нагадують мені моє перше в житті інтерв’ю в 88-му році. Тоді питання було сформульовано так: «Ви виступаєте за те, щоб звалити владу Щербицького. А які шляхи ви бачите?» Навряд чи в мене тоді була ключова задача – звалити Щербицкього, я займався «Товариством Лева» у Львові, але в постановці питання про Щербицького вже було ствердно сказано. Тому якщо я почну відповідати, як я відношусь до того, що хтось буде продавати місця, то я із самого початку погоджуюся з самим фактом продажу. Але ця гіпотеза не є вірною, бо ми вже в самому початку поговорили про якість кандидатів.

В партійній ієрархії Юлія Тимошенко була сильним, навіть авторитарним лідером. І ця її сила зіграла злий жарт, бо раптом виявилось, що команда не така сильна, як її малювали, що вона часто не здатна щось зробити без керівника.

В вашому питанні є велике протиріччя. Насправді, переоцінена роль людини в будь-яких процесах – це досі не може зрозуміти Янукович. Коли Тимошенко була на свободі, рейтинги не були більшими, ніж коли вона є за гратами. Тому ваше питання – міф від початку до кінця. Звичайно, Тимошенко – надзвичайно харизматичний (не авторитарний!) лідер. Мені не хотілося б, щоб це виглядало дуже пієтетно, але вона нагадує Жану д’Арк тим, що може повести за собою людей. Пам’ятаю, колись знімали ролик, коли Тимошенко веде людей на штурм чогось там і підходить до паркана, який закритий на якісь скручені дроти. Тимошенко починає їх розкручувати і чоловіки ззаду починають їй допомагати – подавати щипці! Тобто вона настільки активний та харизматичний лідер, що було вигідно стояти за її спиною – здоровим, нормальним мужикам, всім нам! Тепер її нема, і складається враження, що команда нібито розгубилася. Але вона розгубилася значно раніше.

Юлія Володимирівна Тимошенко чи Арсеній Петрович Яценюк стане Президентом?

Скажу так – президентські вибори відбудуться в 2015-му році, і я точно знаю, що ніяких шансів стати Президентом не має Янукович. Будь-хто, хто попаде у другий тур з Віктором Федоровичем, виграє у нього. Інші обставини залежать від такої кількості факторів, що сьогодні їх врахувати не можна.

Навіть Тягнибок?

Ну хіба що в нього Янукович може виграти. У Калашнікова ще. Але вони не мають ніяких шансів потрапити до другого туру.

Всі ці викладки працюють, якщо влада не змінює правила гри. Але якщо вона набирає конституційну більшість, змінює Конституцію, робить парламентську республіку – що тоді?

Що буде наступного року, ще ніхто не знає – їм, та і всім нам, ще треба пережити кілька серйозних криз. А що буде в такому випадку, я вже сказав – рано чи пізно їхні адмінбудівлі розберуть по камінчику – і тим все закінчиться. Нема жодного диктаторського режиму, який би жив вічно. Якщо в 2015-му році це не відбудеться легітимно, то відбудеться революційно.

Яке, до речі, ваше відношення до нинішньої хвилі протестів? Кажуть, що все це зрежисовано владою, щоб випустити пару и так далі.

Більшість протестів є достатньо спонтанна. Це чайники, які закипіли то там, то там. Зі всіх сторін щось горить.

А ви цим намагаєтесь користуватись?

Всі завжди намагаються всім користуватись. Те, що ці протести не є акціями опозиції, я можу точно сказати, якщо ми говоримо про політичну опозицію. Неполітична опозиція поки – некерована і неорганізована, але, на мою думку, поки ніхто не пробував ставити задачі для цих людей.

Ми з вами розмовляли у 2005-му році якраз після інаугурації Ющенка і ви казали, що після отруєння ми отримали іншого Ющенка. Якою Юлія Тимошенко вийде з-за грат?

Колись я казав одному відомому політику з іншого табору: «Ти отруїв мого Президента, потім підмінив на двійника – а тепер хочеш на мене покласти відповідальність за це все?» Він відповів дуже жорстко, але я не зміг нічого заперечити: «Не дури, ты всегда знал правду». Можете вірити або ні, але Тимошенко буде тільки краща – в цьому я глибоко переконаний. Хоча й це звучить дуже цинічно, бо я нікому б не волів пройти через отруєння чи тюрму. Але по факту з Тимошенко це той самий варіант, коли за одного битого можна давати дуже багато небитих.

Фото: офіційний сайт Ігоря Гриніва