Надзвичайний і Повноважний Посол Королівства Нідерланди в Україні Кейс Кломпенхаувер: «Фактична привабливість України залежатиме від реалізації ідей, з якими люди вийшли на Майдан»

З попереднім Надзвичайним і Повноважним Послом Королівства Нідерланди в Україні паном Пітером Яном Волтерсом ми зустрічалися для прощального інтерв'ю за кілька місяців до провального для України саміту у Вільнюсі. Залишаючи нашу країну, дипломат із жалем констатував, що в Україні майже нічого не змінилося за роки його перебування тут. Його наступникові — пану Кейсу Кломпенхауверу пощастило більше. Він став свідком бурхливих подій у новітній історії нашої країни — як надихаючих, так і трагічних. Але, як і раніше, Нідерланди, зберігаючи формальний статус одного з найбільших інвесторів в Україну, залишаються й одним із найприскіпливіших критиків українських недоліків, а відносини Києва і Гааги й сьогодні не можна назвати абсолютно безхмарними. Чому? Запитаємо у посла Кейса Кломпенхаувера. 

Пане посол, ратифікація Угоди про асоціацію між Україною і ЄС, нарешті, відбулася. Очікується, що вже з 1 вересня Угода запрацює в повному обсязі. Та все ж таки, чому саме Нідерланди виявилися найбільшим скептиком стосовно української євроінтеграції? 

Ми ухвалили закон про референдум, який набрав чинності 1 липня 2015 р. Це була для нас абсолютно нова ситуація. І кілька активістів використали цей закон для організації референдуму щодо Угоди про асоціацію України з ЄС. Для нас це був сюрприз. Але це сталося, є закон, і люди мають демократичне право волевиявлення через референдум. Звісно, ми обмінювалися багатьма аргументами під час дебатів. Було обмеження щодо явки — 30%, але більшість з тих, хто прийшов, проголосувала все ж таки проти Угоди з Україною. Чому ми проголосували саме так? Після референдуму було проведено соціологічне дослідження з цього питання. Як виявилося, головною мотивацію сказати «ні» була корупція в Україні. І це не унікальний ефект, люди багато де цим занепокоєні. І для нас важливо, що фактична привабливість України залежатиме від реалізації ідей, з якими люди вийшли на Майдан. Я думаю, що ідеали Майдану полягали в тому, щоб створити нове суспільство, яке буде справедливим для народу України. І щоб це була нормальна країна, яка захищає і своїх громадян, і підприємства від зловживань влади. 

Мій уряд вірить, що Угода про асоціацію — це належний інструмент, щоб реалізувати ідеали Майдану. Саме тому наш уряд, сприйнявши серйозно той факт, що більшість учасників референдуму проголосувала проти, все одно ухвалив рішення ратифікувати Угоду. Цей референдум носив рекомендаційний характер, і уряд мав право ухвалити власне рішення. Україна і Нідерланди мають спільні цінності — це свобода і справедливість. Крім того, ми обстоюємо толерантність і повагу до різноманіття. Ми, обидві країни, маємо здебільшого одні й ті самі ідеали. 

Про те, як був ініційований цей референдум, хто його просував, хто агітував голландців сказати «ні», в Україні знають дуже добре, можливо, навіть краще за більшість самих голландців. Для нас це був дуже болісний момент. І ми добре пам'ятаємо, чому українська Угода потрапила під дію вашого нового закону про референдум, які політичні сили перенесли розгляд Угоди на тиждень, щоб це трапилося, хто ініціював збір підписів і хто надихав ці сили. У нас у Києві не було сумнівів, що Росія доклала багато зусиль, аби цей референдум відбувся і саме з таким результатом. 

Ви певний час очолювали зовнішню розвідку Нідерландів, у вас досвідчене око. Як ви оцінюєте роль Росії в ініціюванні референдуму щодо Угоди між Україною і ЄС, а потім у його негативному результаті?

У мене буде відповідь, базована на фактах. Я не отримував жодної доповіді про пряме залучення Росії в цьому сенсі. Я не кажу про ЗМІ, це зовсім інше питання. Тому що російська пропаганда, звісно, тривала весь цей час. Але якщо посилатися на роботу розвідки, то я не отримував жодної інформації про безпосереднє втручання Росії у процес нашого референдуму. 

Навіть американський Конгрес збирається розглядати втручання Росії у європейські вибори. Чи бачите ви небезпеку негласного втручання Росії у внутрішні справи європейських країн? Наскільки активно РФ намагається застосовувати методи гібридної війни, зокрема, у Нідерландах?

Щодо передвиборних кампаній, ми всі читали одну й ту саму інформацію про втручання Росії в американські та французькі вибори. Як я вже казав, я не маю жодних повідомлень про її втручання у вибори саме в Нідерландах. Але нас дуже непокоїть російська дезінформація стосовно розслідування трагедії МН17. Ми хочемо дізнатися правду в результаті цього розслідування. Не більше й не менше. 

Триває інформаційна війна — через ЗМІ. І ми знаємо, які саме російські медіа поширюють дезінформацію. Але це не тільки офіційні ЗМІ, а й соціальні мережі. І, звісно, це проблема для відкритого суспільства. Бо західним журналістам важко розрізняти правдиву інформацію і неправдиву. Для цього потрібен час. А в багатьох журналістів часу на це немає.

А бажання є? 

Можу сказати, що, як і в Україні, якісні медіа в нас зараз у меншості. Проте вони роблять важливу роботу. Як і в Україні. Але до якості ЗМІ я ще повернуся пізніше, бо це ключове питання.

Як член РБ ООН Росія блокує створення в ООН трибуналу для розслідування катастрофи МН17. Тому в України та інших країн, чиї громадяни загинули в результаті трагедії, залишається небагато варіантів домогтися справедливості та легітимізувати механізм притягнення винних до кримінальної відповідальності. Це може бути або створення трибуналу без погодження ООН, або розгляд справи в національних судах країн, які мають юрисдикцію щодо цієї справи. Яке рішення ухвалили країни — учасниці Спільної слідчої групи?

Можу лише сказати, що це цілком обґрунтоване запитання. Але коментувати терміни виконання або сутність самого рішення я не можу. Це питання кримінального розслідування. Є група спільного розслідування країн, що беруть у ньому участь, і генерального прокурора.

Як після трагедії МН17 змінилося ставлення ваших співгромадян до Росії, її керівництва? До речі, мене особисто здивувало, що під час референдуму в Нідерландах досить високий відсоток голландців проголосував «проти» українськоїугоди саме через трагедію з МН17. В Україні багато людей думало, що спільна трагедія навпаки зблизить українців і голландців…  

Я трохи переформулюю свою відповідь на перше запитання. Крім корупції, другим чинником, який вплинув на рішення голландців, була війна в Україні. Не МН17, а саме війна. Мій аналіз ситуації говорить, що це спричинило сильне відчуття вразливості, незахищеності. Але я не бачу прямого зв'язку між МН17 і результатами референдуму — ні в один бік, ні в інший. Для мене результати референдуму теж стали сюрпризом: я вже був тут, на цій посаді, коли трапилася ця жахлива трагедія з літаком, і я відчув солідарність українського народу, вона справді була вражаючою. І я думав, що це відіграє певну позитивну роль. Та, виявилося, — ні. Це моя робота — аналізувати все, що відбувається, саме з фактичної точки зору. Я не маю покладатися на якісь особисті почуття, я повинен базуватися на фактах. Тому, я думаю, що саме війна відіграла свою роль у результатах референдуму, а не МН17.

Але я хотіла б іще дізнатися, як трагедія з літаком вплинула на ставлення голландців до Росії. Що має зробити РФ, щоб отримати прощення як родичів загиблих, так і голландського суспільства в цілому? Чи достатньо для цього буде лише виплати компенсації, чи потрібне реальне покаяння? 

Це дуже чутливе питання. Ми зараз говоримо про почуття сімей, які втратили своїх близьких. І я не насмілюся говорити від їхнього імені стосовно того, що вони готові робити. Я повинен поважати їхні почуття. Це важливе питання, і ми будемо продовжувати кримінальне розслідування. Як сказав прем'єр-міністр моєї країни, шукатимемо під кожним камінчиком. 

Що ж, сподіваюся, коли ми перейдемо до питань, пов'язаних з Україною, ви будете відвертішим, ніж коли ми обговорювали проблеми, спричинені Росією. 

Як ви поставилися до того, що мета — повноправне членство в НАТО — знову законодавчо повернулася в український порядок денний? Чи правда, що цей крок був несподіванкою для Брюсселя та інших столиць альянсу?

Якщо бути відвертим, я теж здивувався, коли почув про це. Щоб отримати членство в НАТО, потрібна одностайна підтримка всіх країн —членів альянсу. Наразі я такої ситуації не бачу. Але ми, як і раніше, поважаємо територіальну цілісність України, НАТО допомагає вашій країні реформувати збройні сили через трастові фонди, Нідерланди теж беруть у цьому участь, зокрема допомагають з двома трастовими фондами — логістичним та медичним. Відповідно, ми підтримуємо реформу Збройних сил України. 

Ви приїхали в Україну за кілька місяців до Революції Гідності і мали можливість спостерігати не тільки бурхливі події Євромайдану та початок російської агресії, а й усе, що відбувалося після того. На вашу думку, Україна все ще в позиції низького старту, як резюмував ваш попередник на цій посаді, чи якісь кардинальні зміни все ж таки відбулися? Що з дуже важливого Україні так і не вдалося реалізувати?

Почну з особистого зауваження. 1 грудня 2013 р., я пам'ятаю, що це був ранок суботи, я з кількома європейськими колегами був на Михайлівській площі. Я відкрито, перед телекамерами, протестував проти насильства, що було застосоване вночі до абсолютно ні в чому не винних цивільних громадян, які просто скористалися своїм демократичним правом. Я мав таку позицію тоді і продовжую обстоювати її сьогодні. 

Щодо вашого запитання, чи щось змінилося, скажу: так, змінилося. Що саме? Як на мене, країна просунулася вперед, незважаючи на дуже складні обставини. Я також думаю, що українська дипломатія була дуже успішною: завдяки вправній дипломатії вдалося компенсувати військову слабкість. І наразі ми маємо в світі широку підтримку територіальної цілісності України. Нещодавно, як ви знаєте, Рада ЄС продовжила санкції проти РФ. Одне з великих досягнень — це Угода про асоціацію, про яку ми вже говорили, а також, звісно, безвізовий режим. Як людина, що спостерігає збоку, я бачу відносні успіхи. Позитивно оцінюю і те, що Україна нині впроваджує програму реформ від МВФ — це збалансування державних бюджетних витрат для того, щоб краще їх контролювати. Це дуже важливо, якщо ми говоримо про боротьбу з корупцією. Відповідно, це очищення банківської системи, яке щойно розпочалося, і роботи попереду чимало — ви про це знаєте. Ще один позитивний крок — децентралізація. Звісно, ще треба створювати успішні владні структури на місцях, аби реалізувати це все на практиці, але основні рішення вже ухвалено, і я думаю, що це дуже позитивно. Також боротьба з корупцією: створення НАБУ, яке наразі успішно працює; електронне декларування — чудовий додаток до прозорості, але, знову ж таки, ми знаємо: потрібно ще багато працювати, щоб усе це верифікувати. І, звісно, з того, що обов'язково потрібно ще зробити, — це реформа судової системи, яка наразі пасе задніх. 

Я щойно читав інтерв'ю міністра фінансів пана Данилюка в одному з журналів, де він перелічує кроки, необхідні для впровадження реформ. Він дуже відверто говорить, і мені це подобається. Це комплексний план подальших дій. Крім того, що він згадує фінансовий бік справи, він говорить про необхідність реформувати правоохоронні органи, бо саме вони ускладнюють нормальне ведення бізнесу. 

І справді, ми за останній рік побачили збільшення кількості рейдерських атак. Якщо чесно, це абсолютно руйнує впевненість іноземних інвесторів в Україні. Я навмисно вживаю слово «руйнує», бо саме це й відбувається. Інвестори спілкуються один з одним, і якщо щось трапляється, про це швидко дізнаються всі. 

Є ще одна проблема, яка мене непокоїть. Пам'ятаєте, я казав про якісні ЗМІ? Вважаю, що якісні медіа для будь-якої країни — це наріжний камінь демократії, як і незалежні журналісти, що критикують владу. Це абсолютно необхідно в будь-якій нормальній демократії. Тому я занепокоєний, що на активістів, які борються з корупцією, і журналістів-розслідувачів чиниться тиск. Правоохоронці повинні зосередитися на своїх первинних завданнях і не заважати ні економіці, ні демократії. Це серйозне питання. Нідерланди і, гадаю, всі наші колеги з міжнародної спільноти, нині дуже уважно дивимося на Україну і будемо й надалі спостерігати за будь-якими спробами обмежити свободу ЗМІ, навіть якщо це робиться з патріотичної позиції. Бо такі дії можуть бути нерозумними і як наслідок — навіть непатріотичними. Така моя оцінка того, що сталося з часів Майдану. 

За підтримку українських журналістів дякуємо. А що стосується боротьби з корупцією в Україні, то нещодавно представник ЄБРР порівняв її зі спортивною рибалкою: спіймали, сфотографували, відпустили.

Я вже двадцять років запитую послів іноземних держав про інвестиції в Україну і двадцять років слухаю у відповідь про корупцію, бюрократію, судову систему… Нині багато негараздів у країні пояснюють російською агресією. А на вашу думку, що більше заважає припливу іноземних інвестицій — війна чи корупція?

Той факт, що Україна є жертвою зовнішньої агресії, природно викликає почуття солідарності. Саме тому й запроваджуються санкції. Звісно, само по собі це не робить Україну привабливою для інвестицій, навпаки, це додатковий ризик для ведення бізнесу. Але гадаю, що репутація України серед інвесторів найбільше страждає через корупцію, а також ненадійну судову систему. Навіть якщо закони й не ідеальні, однаково на них треба покладатися. Та якщо і закони погані, і покладатися на них не можна, то це вже проблема. І що із цим робити? Отже, можна сказати, що це дві ключові проблеми. Звісно, є люди в цій країні і, можливо, деякі іноземці теж, які думають, що система така, яка є. Що можна говорити про судову реформу, про боротьбу з корупцією, але вона яка є, така вже й буде. І, можливо, є такі люди в Україні, які вважають, що співробітництво з Європою буде продовжуватись і так. Але, гадаю, що це помилкове судження. 

Хтось з голландських бізнесменів намагався судитися в Україні?

Правові питання точно виникали. Часом до цих справ долучалися й суди теж. Але ми бачили зловживання кримінальним судочинством при тому, що це були суто комерційні конфлікти. Конфлікти в бізнес-площині завжди можливі. Але залучення при цьому кримінального судочинства слід уникати. А тут, в Україні, це як частина загальної гри. І можливості це зробити з юридичного погляду тут надто широкі. Були також випадки, коли голландські інвестори укладали лізингові контракти на землю, а уповноважені органи цього абсолютно не поважали, починалися якісь нападки. Тепер ця ситуація виправляється, бо ми втрутилися. Але це ненормально, що таке відбувається. Бо перше, чого потребує інвестор, це юридична захищеність — право на майно, лізингові контракти, бо інакше просто не буде стабільності. І я не один про це кажу, знаю, що в інших європейських колег такий самий досвід. Проте маю сказати, що вищі уповноважені органи допомагають вирішити ці проблеми. Україна, звісно, велика країна. І тут є дуже багато різних рівнів урядового впливу і, на жаль, дуже багато неналежної практики. Тому це потрібно якось вирішувати. І не тільки ad hoc, коли щось трапляється, а системно. 

Є різні способи, якими ми намагаємося поліпшити систему. Насамперед, є Угода про асоціацію, в рамках якої ЄС спілкується з українським урядом, щоб гармонізувати вашу систему з європейськими стандартами. Але це тривалий процес. Відбуваються також контакти через бізнес-асоціації — це і Європейська бізнес-асоціація, і Американська торгова палата, інші об'єднання та організації. Дуже важливою є особа бізнес-омбудсмена. Його офіс засновано за підтримки ЄБРР, і Банк використовує трастовий фонд, в який зробила внески і моя країна. Можу сказати, що вони чудово виконують свою роботу: розглядають конкретні випадки, розслідують їх, а потім звертаються до уповноважених органів, але крім цього бізнес-омбудсмен готує системні рекомендації. Я пам'ятаю, що однією з величезних проблем для всіх, коли я щойно обійняв цю посаду, було повернення ПДВ. За попереднього режиму ПДВ стягували, але після експорту його не відшкодовували, незважаючи на безліч скарг. Тому омбудсмен, побачивши цю проблему, подав кілька системних рекомендацій до Міністерства фінансів. Правда, тодішній міністр ніяк на них не відреагував, їх передали наступному міністрові — я кажу про Яресько і Данилюка, які фактично разом працювали над цим питанням і розв'язали проблему. Створено електронну систему, в яку важко втрутитися. Це означає, що проблеми вирішувати можна, якщо знайти системну відповідь, якщо є міністри, які беруть на себе відповідальність. Тому треба працювати — крок за кроком. Ситуацію можна поліпшити. Саме тому я згадував про інтерв'ю Данилюка. Не є секретом, що саме потрібно зробити. Потрібні реформатори в уряді, які йтимуть за цим порядком денним. Ну й, звісно, підтримка президента. Це моя особиста оцінка: позитивні зміни з часів Майдану точно відбулися, але залишилося ще дуже багато роботи, яку слід зробити. Бо поки що Україна не настільки приваблива для інвесторів, як могла би бути. 

Проте Нідерланди — завжди в топі списку інвесторів в Україну. Але яка частка справді голландських інвестицій з Нідерландів в Україну, враховуючи, що деякі українські олігархи тримають частину своїх активів у вашій країні? 

Статистика, яку ми маємо, це кількість голландських підприємств, що зареєстровані в Україні. І серед них є й компанії походженням з України. Тому на цю статистику покладатися не слід. Отримати дані щодо кількості фірм, які є справді голландськими, не так просто, тому давайте я вам дам якесь альтернативне пояснення. Коли я сюди прибув, в Україні працювало 250 голландських компаній, а зараз — 350. Цікаво, я думаю, зважаючи на війну і те, що ми говорили стосовно реформ. Більшість із цих компаній — це малий і середній бізнес. Інвестиції, про які я знаю, — це «Галіція Грінері» у Львові, «Зееландія» в Київській області. Вони розширили свої виробничі потужності. Також це інвестиції FMO в Україну через Horizon capital. Unilever, компанія, яка нещодавно відкрила виробничі потужності для пакування чаю, зробила перший крок і перевіряє, як тут можна працювати. У нас був великий інвестор, що збирався інвестувати у видобування сланцевого газу, та через війну, комерційні й інші причини ці інвестиції не відбулися. Тому сьогодні ми можемо говорити в основному про малий і середній бізнес. І треба, щоб для всіх були одні й ті самі правила гри й сприятливе правове середовище. Це дуже важливо. Бо ці компанії не мають стільки ресурсів, щоб увесь час залучати юристів і боротися за справедливість у цій системі. Їм потрібне стабільне середовище, в якому можна працювати. Бо вони приносять з собою інновації, нові технології, створюють нові робочі місця, і часто це дуже високооплачувані робочі місця (наприклад, в IT-секторі). Тому, я вважаю, для уряду дуже важливо створювати сприятливі умови не тільки для великого бізнесу, а й для малого та середнього. Думаю, що вони є важливим джерелом зростання, і до того ж вони набагато гнучкіші, ніж великий бізнес. Коли змінюються обставини у світовій економіці, саме вони легше пристосовуються. Вважаю, залученням тільки великого бізнесу Україні не допоможеш. І автоматичного слідування за великими інвесторами може й не відбутися, якщо бізнес-середовище не поліпшиться. 

Що цікавить голландців в Україні? Які сектори ви вважаєте найбільш перспективними для співпраці? 

Очевидно — агробізнес. В Україні це переважно виробництво готових продуктів. Урожайність тут досить низька на гектар. Використовуючи наші технології, ми легко можемо подвоїти ці цифри. Також готові забезпечити належну переробку сировини. Треба створювати продукцію з доданою вартістю. Голландські підприємці знаходять українських партнерів. Посольство організовує місії в різних регіонах країни, щоб ці люди зустрілися. І за останні два роки я точно бачу зростання ентузіазму з цього приводу. Але все може бути ще краще. 

Після лібералізації ринку землі? 

Так. Це велике питання. Але воно має бути реально вирішене. Бо якщо це складна процедура, яка доступна лише невеличкій кількості людей, то в ній немає сенсу. 

Земельна реформа, що готується, на ваш погляд, приваблива для іноземних інвесторів?

Залежить від реформи. З того, що я бачив, поки що це не дуже цікаво. 

Тому що іноземцям не дадуть скуповувати землю?

Купівля і продаж землі самі по собі вже будуть кроком уперед, бо її можна буде використовувати, наприклад, для отримання банківських позик. І це стосується передусім самих українців. Тому що наразі фермери не можуть розвиватися, бо вони мають нестабільні лізингові контракти, і банки не готові давати їм позики. Я розмовляв з фермерами з Одеської області, і вони якраз на це й скаржилися. Купівля землі — це одне питання, інше — забезпечення довготермінового лізингу й поліпшення системи реєстрації, для опису якої зараз важко навіть підібрати пристойне слово. Це означає, що немає стабільної основи, і в результаті все просто не працює. І це, знову ж таки, питання не тільки великих агрохолдингів, вони проблему з лізингом якимось чином вирішують. Але система реєстрації дуже погана. Її поліпшення принесе користь насамперед малим і середнім саме українським сільгосппідприємствам. Але їхній політичний голос не такий сильний, щоб його можна було почути. 

Є ще одна галузь, про яку я хотів вам сказати, це інфраструктура. Для розвитку країни потрібна добра інфраструктура. Вона наразі, як ви розумієте, не така. Нині ми бачимо великий дисбаланс між різними видами транспорту. І один з них несправедливо мало використовується, хоча насправді він дуже дешевий. Мова про внутрішні водні шляхи. І саме тому ми з міністром інфраструктури В.Омеляном торік запустили ініціативу з розвитку Дніпра. Зібрали банки, бізнес, людей з різних інституцій, що відповідають за цю галузь — за порти, дамби, шлюзи тощо для того, аби розвивати по-іншому річку, яка в радянські часи використовувалася набагато активніше саме для перевезення вантажів. Зараз це лише одна десята від потужностей, що були тоді. І за досить простих інвестицій ми можемо розкрити цей потенціал. Мені приємно, що минулого тижня в нас була конференція, під час якої банки поділилися результатами своїх досліджень, експерти з Нідерландів надали результати своїх, і були оголошені перші суми, що вже доступні для розвитку річкового потенціалу. 

Якщо взяти дані української асоціації експортерів зерна, то за наступні чотири роки обсяг експорту збільшиться на 16 млн т. Це еквівалент 700 тис. вантажівок на рік. Нинішня інфраструктура України цього просто не витримає. І Україна втрачатиме можливості. А тим часом це можна вирішити, якщо розвивати внутрішні водні шляхи. Та й економіка України зростає. Це означає, що споживачі, жителі того ж таки Києва, купуватимуть більше імпортованих товарів. Ідеальний різновид транспортування таких споживчих товарів — це контейнери. І найдешевший спосіб привезти ці контейнери до Києва — по річці. Тому ми й хочемо допомогти Україні з розвитком річкового потенціалу. Нідерланди мають унікальний експертний досвід, яким ми можемо поділитися. І саме цим ми зараз займаємося. Я впевнений, що мій послідовник продовжить цю роботу. 

Тетяна Силіна