Роман Безсмертний: Майдан – це помста Януковичу

Під час Помаранчевої революції комендантом наметового містечка на Майдані Незалежності був Роман Безсмертний. З того часу минуло 9 років, і Безсмертний – знову на Майдані.

Революційний досвід Безсмертного міг би прислужитися опозиції, яка, здається, втратила контроль над маніфестантами і не здатна сформувати чіткого плану дій. Водночас він як колишній Посол України в Білорусі як ніхто розуміє, чим може закінчитися поразка Євромайдана. І, хоч сам Роман Петрович оптимістично вважає, що Україна ніколи не перетвориться на Білорусь, водночас цілісність країни під серьозною загрозою.

В інтерв’ю «Главкому» Безсмертний розповів про відмінність між двома Майданами, необхідність пошуку нових змістів для продовження революції, про домовленості олігархів з Сім’єю та диссонанс між Євромайданом і політиками.

-- «Кожне покоління українців матиме свій Майдан»

Романе Петровичу, у 2004 році ми вже мали Майдан, де ви були комендантом. Знадобилося дев’ять років, щоб Майдан повторився. Чим вони відрізняються і чи має нинішній Майдан шанси на успіх?

Тепер я глибоко переконаний, що кожне покоління українців матиме свій Майдан. Це вже очевидно.

На нинішньому Майдані я зустрічаю приблизно 20% людей, які робили Помаранчеву революцію. Але ці люди – старші – в основному виступають як організатори якихось товариств, громад тощо. Основний склад сьогоднішньої вулиці – це молодь 18-19 років. Вони розуміють емоцію Майдану, але не бачать Майдан як технологію і процес. Оце кардинальна відмінність. Сьогодні на площі – інше покоління, з іншими цінностями, з іншою метою, з іншими способами і методами роботи.

Що мені кинулося у вічі, коли з’явився на Майдані не на перший, а на третій день? Настрій. Якщо 2004 рік був натхненний дуже високими духовними ідеалами, і це відчувалося у спілкуванні з людьми, то нинішній Майдан сконцентрований на двох ключових – вибачте, але я скажу чесно – на політично-кон’юнктурних проблемах. Це помста Януковичу, в першу чергу за побиття людей, і це штовхає людей в радикалізм. Друге – тема європейської перспективи, котра зараз виглядає як фата моргана.

Що вас привело до такого висновку? Адже почався Майдан саме з вимогою не забирати у країни європейську перспективу.

Рівно стільки в людях теми європейської перспективи, скільки прапорів ЄС на Майдані. Рівно стільки помсти, скільки прапорів партійних. Головне, що ми чуємо звідусіль - «вони побили наших дітей». Ситуація настільки емоційно заряджена бажанням помсти, що будь-які аргументи втрачають сенс. Тому коли ми йдемо в колоні з людьми і на дорозі стоїть «Беркут» чи внутрішні війська, вожді повинні пам’ятати: рано чи пізно, але конфлікту уникнути неможливо. Якщо на дорозі зустрінуться молодий чоловік і «беркутівець» - буде бійка, я вам це стовідсотково кажу. В суспільстві породжена ненависть між людьми і тими, хто хоч якось причетний до цієї історії з побиттям (учасників Євромайдану – «Главком»). Сьогодні саме ненависть – ідеологічний стержень Майдану.

Так. Але ж у цієї ненависті були дуже серйозні, роками виплекані підстави.

Це правда. Бо теза «вони побили наших дітей» стосується і журналістів, і молодих людей, і всіх тих, хто був на Майдані побитий в суботню ніч. Але ще під цієї фразою розуміються всі ті, хто втратив роботу, бізнес і так далі. Тобто так чи інакше «побитих» владою дуже багато. Це робить настрій вкрай радикальним. На це питання треба давати якусь відповідь терміново. Україна на порозі серйозного конфлікту.

Хоча після провалу відставки уряду і відсутності чіткого плану у опозиції виникає враження, що Майдан у розпачі. Люди не знають, що їм робити.

Коли я чую, що Майдан згасає – нічого подібного! Майдан зростає! Він менший, ніж у 2004 році. Бо хто його зробив тоді великим? Його зробили таким журналісти. Політики повинні до кінця віку дякувати журналістам за те, що вони пишуть про Майдан. Бо позиція журналістів – не в тому, що вони підтримують опозицію. Причина знаходиться в тому, що вони хочуть жити в європейській країні. До того ж під кийки «Беркуту» потрапило понад 30 журналістив. Ми вже бачили побиття, вбивства журналістів, але це не творилося в серці Києва і не супроводжувалося вказівкою влади. Те, що відбулося в Києві – це однозначно вказівка влади бити людей і бити журналістів.

Хто конкретно дав таку команду? Захарченко? Клюєв? Янукович?

Для мене відставка Льовочкіна говорить про те, що команду бити людей давав однозначно Янукович. Бо виникає питання: з якої причини ти йдеш у відставку? Тільки тому, що ти не погоджуєшся з прямою вказівкою свого керівника. Люди це розуміють. Спроба відігратися начальником УВС у м. Києві Коряком, міністром Захарченком, урядом Азарова – взагалі людьми не сприймається. Має піти Янукович, який дав команду бити людей. Так це сприймає Майдан.

-- «Сім’я зараз піде на те, щоб прийняти умови групи Льовочкіна»

Льовочкін насправді не пішов у відставку, а «трішки пішов». Бо це схоже на палацовий переворот. Група «газовиків», до якої входить Льовочкін, останнім часом була відсторонена від ухвалення рішень, вони реально втрачають. При цьому контролюють досить серйозне число народних депутатів і мають великі амбіції. Це перша група всередині влади, яка вчинила опір Сім’ї. І те, що Льовочкін «не дійшов» до відставки свідчить про те, що його або залякали, або все це погоджено з Януковичем.

У мене інша відповідь. Очевидно, що Янукович погодився ділитися. І Сім’я зараз піде на те, щоб прийняти умови групи Льовочкіна і тих груп, які ладні були вийти зі складу Партії регіонів. І заяви про вихід, але не голосування за відставку уряду – говорить про те, що все-таки пряника дали, а не батога.

Але тут треба розуміти: в тому, що фракція Регіонів не посипалася, є два винуватці. Перший – це пряник від Януковича, другий – батіг від опозиції. Бо опозиція сказала: ви зрадники, ми вас ніколи не приймемо. Не переконаний,що це мудро.

Та як би не склалася доля Майдану, сьогодні очевидно: Сім’я знаходиться в стані початку кінця. Їх почали «рвати». І людей, які це роблять, лідерів груп впливу, Сім’ї тепер треба або політично знищувати, або садити за стіл переговорів і ділитися. Бо вони (групи впливу – «Главком») не забудуть того, що відбувалося в минулі три роки.

Але свого слова ще не сказав найвпливовіший з цих людей - Рінат Ахметов. Чи можна взагалі говорити про так званий «бунт олігархів»?

Я дивуюсь, що в гру досі не вступив той, про кого ви говорите. Бо це було б логічно.

Але для мене важливо інше. Бунт олігархів або змова – це виступ не за демократизацію, не за ЄС. Це виступ за перерозподіл благ. Мотивація така: «ви забрали всі гроші, тому або діліться, або ми знайдемо інших, хто змусить вас відступитися». Бо якби питання з бунтом всередині регіоналів стосувалося політичного курсу чи зовнішньополітичних аспектів, воно б розглядалося тижні і місяці. А коли йде розмова у такий спосіб: «ви берете атомну енергетику, я беру вугільну промисловість, ви берете металургію, а я сільське господарство», то бесіда триває менше години.

-- «Луценко належить до тих, дякуючи кому Майдан відбувається»

В перші дні Євромайдану на ньому стояв Юрій Луценко і говорив, що це – Майдан без політиків, це – Майдан українських європейців. Потім прийшов день, коли він же сказав фразу такого змісут: ми повинні зрозуміти, що без політиків, які можуть притомно сформулювати вимоги і почати процес переговорів – у Євромайдану немає майбутнього. Але очевидно, що народ вже не сприймає політиків ані з одного, ані з іншого табору. Хто в цей момент має стати переговірником між Майданом і усім політикумом?

Луценко належить до тих, дякуючи кому Майдан відбувається. Його кроки після виходу із в’язниці щодо політичних пріоритетів 2013 року, популяризація ЄС, робота над програмою перезавантаження України, зустрічі з людьми, залучення великого кола громадських діячів були тими аргументами, які сколихнули суспільство.

Політичні ж лідери, грубо кажучи, плентаються за Майданом, а не очолюють його. Це я говорю у найширшому розумінні – змісту, і у найвужчому – розумінні форми.

Повертаючись до Майдану 2004 року, я хочу сказати, що він був організований. На кожні 5 чи 10 наметів був старший. О першій ночі збиралися ці люди і з ними можна було поговорити, як нам рухатися далі, що робити завтра? Плюс до того була зрозуміла загальна мета – що ми хочемо усі загалом – правди і справедливості.

Але ж наразі на Майдані теж є намети, роздається іжа і таке інше.

Треба відзначити, що нинішній Майдан вражає рівнем самоорганізації. Люди, особливо студенти, беруть на себе розв’язання проблем, які під силу штабним структурам.

Однак діалог з Майданом ведеться виключно через мікрофон. Причому мікрофон цей емоційно пустий. Бо раніше, скажімо, виступав Святослав Вакарчук чи «Мандри», чи Тарас Петриненко, чи представники церков - вони придавали моральний і емоційний тонус всьому дійству. А сьогодні подібні емоції відсутні взагалі. Ну як можна так зробити, щоб впродовж дня до Майдану не вийшли жоден з митців, жоден з людей, яких можна назвати авторитетним у суспільстві? А особисто для мене те, що поп-музика звучить з трибуни революційного майдану – це просто розрив на шматки. Тому що як поєднати поп-музику і революцію – я не знаю. Це ніби революція, але ми сидимо в ресторані, п’ємо пиво і дивимося кабаре.

І оці внутрішні протиріччя вони за визначенням вимагали режисури, розуміння того, чого ми хочемо і як це забезпечується. Через такі зовнішні речі, як, наприклад, атрибутика, відбувалося наповнення Помаранчевого Майдану змістом. Кажуть: у 2004 році Майдан був помаранчевим, а тепер різнокольоровим. Ніхто ж не знає, що тоді кожного дня виносили триста помаранчевих прапорів, які просто гасили партійну символіку. Помаранчева тональність задавала зміст і підкріпляла мету. У таких справах не буває дрібниць.

Парадоксально: день закінчується, лідери виходять і називають добре якщо хоча б три пункти плану на наступний день. Але ще такого не було, щоб чітко сказали, коли ми збираємося, куди йдемо, хто нас веде і навіщо. Отакі речі руйнують Майдан. Вони вводять в зневіру людей, які не знають, що мають робити в глобальному сенсі, а що – прямо зараз.

Вже очевидно, що опозиція не контролює Майдан, а це десятки тисяч людей. Вам не страшно гратися з цим вогнем, не страшно, що він знищить усіх – і вас в тому числі?

Це абсолютно прогнозовано. Якщо людям не казати правду – Майдан потихеньку виділить своїх лідерів, які його поведуть. Ось вам приклад. Кожен день о 7 годині формувалася колона і йшла. Сьогодні ( інтерв’ю було записане 4 грудня – «Главком») о 6.30 була сформована колона – куди вона пішла? На це питання відповіді ніхто дати не може. Вона просто кудись пішла. Блокувати адміністрацію, в якій нікого немає? Чи якесь інше приміщення? Люди просто зібралися і пішли. Навіщо? Чи у вівторок, коли мало слухатися питання відставки уряду, людям сказали: «Йдіть до Адміністрації президента», а самі сіли в машини і роз’їхалися.

Окреме питання – з лозунгами. Коли люди стоять за євроінтеграцію, і звучить лозунг «Україна понад усе» чи «Слава нації! Смерть ворогам!», як це можливо? А поруч стоїть поляк-журналіст і це чує, тут поруч росіянин, угорець і т.д. І я бачу по журналістах, які це чують, – у них мутніють очі. Тема лозунгів революції – це класика. Тема оцих кричалок. Ну як можна скандувати «Міліція з народом», коли його, той народ, товчуть кожен день міліцейськими кийками? Що це – мазохізм? Їх б’ють, а вони кричать «Міліція з народом!».

Можливо, таким чином люди хочуть навпаки показати, що міліція – теж українці, і їм немає чого бити своїх же.

Якщо хтось з моїх ровесників думає, що двоє 19-літніх, які стоять один напроти одного, тільки один у формі, а інший – у масці, можуть не битися – він глибоко помиляється. Це не моє покоління, вивчене на десяти заповідях будівника комунізму і на десяти заповідях Христа, готове простягнути руку дружби в найстрашніший момент. У сьогоднішніх майданівців раціо настільки домінує, що відступають інші цінності. Студент, якого побили – він не просто ненавидить людину у формі, для нього це альфа і омега ворожості. Бо він мислить конкретними ідеями: я мушу бути одягнений, з дахом над головою, з хорошою зарплатою, а ти, падлюка, стоїш в мене на дорозі і заважаєш цього добитися. Протистояння проходить не між якимось абстрактним Майданом і якоюсь абстрактною державою. Дилема між мною конкретно і тобою, бо ти стоїш у мене на дорозі. Тому ненависть носить абсолютно конкретний персональний характер.

Якщо ви ведете колони і вони одна від одної за два метри, а ви в перший ряд не поставите людей, яким по 50 років – я вам гарантую бійку, просто гарантую! От в ці дні як тільки в першу шеренгу вийшла молода людина – все робіть, щоб її звідти прибрати, бо зараз буде бійка. Причому не має значення, чи там стоїть «беркут», чи солдати внутрішніх військ.

-- «Будь зараз Тимошенко на волі – ситуація розвивалася б інакше, і уряд був би відправлений у відставку»

Майдан зібрали не політики, він зібрався сам. Політики до Майдану долучилися. Ясно, що зараз нема жодного гасла, яке могло б об’єднати таку кількість людей, як 1 грудня. Політикам, які втрачають щодня енергію, а відтак свої особисті перспективи, було б, очевидно, дуже вигідно, аби таких бійок було якнайбільше. А якби котрась із них закінчилася смертю – то тоді б можна було влаштувати поховання і громити Кабінет міністрів всерйоз. Політикам здається, що тоді б вони виграли. Чи розумієте ви, що і опозиція десь там підсвідомо хотіла б такого розв’язання? Тому вона і водить цих дітей в колонах і ставить за метр один від одного.

Дуже важко сьогодні визначити внутрішнє бачення ситуації Кличком, Яценюком і Тягнибоком. Я можу оцінити їхні наміри лише за риторикою з трибуни. І я не відчуваю ні зв’язку, ні будь-якої гармонії між людьми, які стоять на Майдані і лідерами.

Всі наші з Юрієм Луценком спроби донести позицію людей, які мали стосунок до Майдану 2004 року, до лідируючої трійки поки що важко дискутуються. Я бачу, що це все розбивається об глуху стіну – починаючи від організації, визначення мети, постановки завдань і т.д.

Я переформулюю питання. Опозиція хоче ескалації?

Як позитивіст, не вірю у те, що вони можуть так думати (про виправданість жертв заради перемоги – «Главком»). Я вже нагодований темою, що всі вони зацікавлені, аби сиділа Тимошенко, хоч це неправда. Вони чудово розуміють, що будь зараз Тимошенко на волі – ситуація розвивалася б інакше, і уряд був би відправлений у відставку. Вона б уночі переговорила з усіма представниками влади, які хиталися, взяла б їх «на виховання», як вона брала на виховання Губського і інших, які її здали і вона знала, що її здадуть. Те, що вона собі могла дозволити – не можуть собі дозволити ані Кличко, ні Яценюк, ні Тягнибок.

Тому я не вірю, що вони хочуть запускати процеси силового вирішення конфлікту. Але можу сказати: якщо лідери не будуть говорити правду людям – до цього дійде.

Чи поділяєте ви думку про те, що опозиція «злила» Майдан, втратила можливість перемогти?

Ні, я далекий від цього. Треба мати на увазі, що опозиція могла неправильно визначити свою мету в даному випадку. І через це виник такий дисонанс між лідерами і Майданом. Але цей процес зворотній.

А вам не здається, що ситуація зайшла у глухий кут? Опозиція блокує порожні адмінбудівлі, а Янукович має робочий кабінет і в Межигір’ї, Верховна Рада має досвід виїзних засідань, а Кабмін взагалі може збиратися де завгодно, хоч в ресторані. Тому блокування ні до чого не веде. Час грає на Януковича, він може собі дозволити чекати скільки завгодно. Ситуація патова.

Це те, про що я кажу – неправильне визначення мети.

Як із ситуації вийти?

Перше, що треба зробити, – усіх людей повернути на Майдан і організувати його, почати спілкуватися з Майданом. Його треба почати розуміти. А політики поки що не розуміють, і це видно по тому, як добирають слова лідери опозиції. вони перебувають у дисгармонії з Майданом – точно так, як вони перебувають у повній дисгармонії з журналістами. Зверніть увагу на прес-конференції, меседжі, які звідти йдуть: «ми стоїмо до кінця» і «в нас є чіткий план», але поки що я не чув, що значить «кінець» і який це «чіткий план». Якщо вони не знайдуть смисли, мету – вона прийде ззовні.

Чи є такі плани? Так, є, і я пов’язую ці плани і програми з діями Юрія Луценка. Він вигідно відрізняється від трьох (лідерів опозиції – «Главком»), бо його ув’язнення дає йому моральне право говорити речі, на які не мають права ні Кличко, ні Яценюк, ні Тягнибок.

-- «Я бачу в розколі єдину загрозу, яка змусить державу і опозицію сісти до діалогу.»

Насправді головна війна зараз - між народом і державою. Якщо ми будемо говорити в оцій парадигмі – завдання опозиції перестати бути частиною цієї держави. Перестати керувати фракціями, виходити з «мерседесів» і намагатися кулуарно домовитися. Їм потрібно вдягатися в лижні костюми і бути на боці Майдану. І якщо лідери опозиції не нададуть Майдану змісту, то станеться анархія. Вона небезпечна в першу чергу тим, що Україна не залишиться цілісною. Чи відчуваєте ви сьогодні реальну загрозу цілісності держави?

Я бачу в цьому єдину загрозу, яка змусить державу і опозицію сісти до діалогу. Бо на сьогоднішній день в Києві існує два Майдани – це правда. У 2004-му рівень протесту проти влади був такий, що прихильники ПР відмовлялися їхати на Київ. Або приїжджали, випивали свій ящик горілки, який їм на дорогу давали, і або їхали назад або приходили браталися тут, на Майдані. Сьогодні вони за 150 чи 200 грн прийшли, стали, послухали, але сказати, що ті люди не підуть на конфлікт, я не можу. Вони так само емоційно заряджені, і це відчувається. При спілкуванні вони прямо кажуть, що хай буде наш оцей Батя, бо ми чотко понімаєм, що у нас 200 грн в кармані, і ми йдемо в правільном направлєніі.

Я розглядаю загрозу розколу як реальний механізм впливу на одних і других. Потрібен діалог, треба шукати вихід із ситуації публічно. Очевидно, що цей діалог на сьогоднішній день вже неможливий без людей, які представляють Майдан. Їм потрібно зрозуміти, що вони впливають на ситуацію. Бо якщо уявити собі закриті діалоги, які проведуть лідери опозиції з владою, то вони побояться про це проінформувати Майдан. Тому Майдану треба виділити зі свого складу людей, які достойні його представляти, і вести цих людей у систему діалогу.

Хто здатен це зробити?

На сьогодні в Україні є тільки одна інституція, здатна закликати націю до діалогу. Це церква.

В чому тут проблема? Проблема у політиках, здатних жертвувати собою. Всі прекрасно розуміють, що в даному випадку жертвою будуть або політики, або народ. То я за те, щоб жертвою були політики. Вони повинні сісти за стіл і принести себе в жертву так, як приніс себе в жертву Валенза. Інакше буде результат 2004 року – нібито перемогли, а насправді всі програли.

Скажіть, як ви вважаєте, чому політики висувають Януковичу умови, на які він завідомо не піде?! Тобто розігнати Верховну Раду, самому піти у відставку, Захарченка здати. Навіщо це робиться?

У мене таке враження, що сьогодні не тільки суспільство, а й лідери опозиції вважають, що ми живемо в рамках Конституції 2004 року. Ось ці розмови про відставку Уряду чи прем’єр-міністра… Ну, як можна говорити з Верховною Радою про прем’єр-міністра, коли його доля в руках Президента? Тобто, ситуація патова в правовому відношенні, тому що люди звинувачують того, до кого їм треба апелювати як до арбітра нації. Це тупик. А раз тупик, то якщо ви дивилися фільм «Пірати Карибського моря», там є чарівне слово «переговори». Всі шаблюки на підлогу і – переговори!

Питання тільки в тому, що в цій ситуації Янукович показав себе хитрим і залізним. Тобто він напевне не знає там китайські стратегеми, але він вміє ними користуватися. Зараз він поїхав в Китай, потім він з’їздить в Росію… Весь цей час Майдан буде здуватися-здуватися-здуватися. І от він приїде і подивиться на цей натовп і скаже: «Хто це такі? Я з ними взагалі не сяду за стіл переговорів!».

Віктору Федоровичу не треба було і учитися, життя його побило дуже крєпко і саме навчило такій поведінці. Але йому достатньо було іти по сценарію Леоніда Даниловича періоду «Україна без Кучми». Конституційна модель, яка в Україні існує, вона однозначно визначає таку поведінку Президента.

Насправді союзником у опозиційних лідерів є тільки люди, тому я не випадково кажу: верніть людей на Майдан, зробіть Майдан змістовним і потім, апелюючи до Майдану, ведіть подальшу роботу. Я категорично проти загострення! Але тоді, коли Майдан наповниться змістом, коли він стане організованим, ви зможете гармонійно побудувати стосунки з ним і від його імені піти на переговори. Інакше Майдан стане окремим інститутом діалогу.

Єдиний на сьогоднішній день, хто може гармонійно працювати від імені Майдану – це Луценко. Він там живе. Всі інші… Я навіть не можу порівняти нинішніх лідерів з Віктором Андрійовичем чи Юлією Володимирівною зразка 2004 року. Ющенко ногами пройшов по Майдану серед наметів, це ж саме робила і Тимошенко. Вони були не лише на сцені, вони були на Майдані серед людей.

-- «Я не бачу механізму звільнення Тимошенко ні в переговорному процесі «Україна-Європа», ні в діалозі української влади і української опозиції»

До речі, про Юлію Тимошенко. Ця вимога опозиції сформульована, але виглядає досить таки несправжньою. При цьому сьогодні очевидно, що лідери опозиції без неї ні на що не здатні. Чи не виключаєте ви, скажімо, силового захвату харківської лікарні? Особливо враховуючи. той факт, що ви неодноразово повторювали: вона буде наступним президентом.

Так, і її звільнить народ. Я не бачу механізму звільнення Тимошенко ні в переговорному процесі «Україна-Європа», ні в діалозі української влади і української опозиції. Один механізм не змінюється – народ! Чи народ обере президента, який її просто випустить, чи народ піде в ту лікарню, розгромить її і скаже щоб виходила, не знаю! Але в даному випадку для мене відповідь в цьому питання однозначна!

За яких результатів можна буде вважати Євромайдан успішним?

Знаєте, для Євромайдану може бути вершиною задоволення відставка Януковича, якої не буде і для Євромайдану може бути вершиною задоволення відставка Захарченка, якщо йому пояснити, чому «жертвою» має стати він. Це як політики пояснять.

Бо на сьогоднішній день Майдан сформував істину: команду бити дав Янукович – Янукович має піти! Але зараз для того, щоб перемогти, Майдану треба зробити крок назад.

Який крок назад? Розшифруйте.

Повернутися у Майдан, припинити ось ці всі ходіння… Наступне – припинити висувати абсолютно нереальні вимоги. Але в чому тут проблема? Мету визначають лідери! Вони пропонують, вони генерують ідеї і кажуть, що ось ми робимо оце. В даному випадку генерування ідей немає, бо «Ага! Не трапилося відставки уряду, значить, ми ідемо пікетувати Адміністрацію!». Це один із прикладів того, як виробляється мета зараз. …

Але ж є очевидні технологічні речі! Якщо було відомо заздалегідь, що Янукович їде в Китай, то треба було заблокувати два київських аеропорти! Звичайно, він полетів би з військового, але тоді б це виглядало як втеча. Ось тобі і перемога, котра б затьмарила невдачу з відставкою уряду.

Я не технолог нинішнього Майдану.

-- «В Україні побили тридцять – значить, завтра вийде на вулицю мільйон! Зачеплять п’ятдесят – буде два мільйони!»

Повернімося до Угоди про Асоціацію. Майже рік громадянське суспільство, журналісти, більшість громадян абсолютно щиро вірили, що Янукович її підпише. І це було і добре, і погано. Добре, тому що це яка-не яка, а угода з Європейським Союзом, хоча ясно, що пройде енна кількість часу до того, щоб хоч якось нас наблизило до європейських стандартів. А мінус в тому, що у разі підписання Угоди, не було б можливості змінити Януковича в 2015 році. Він би отримав голоси з західних регіонів, він би частково залишив свій базовий електорат на Сході, і, можливо, вперше в історії став би президентом всієї України. Чому він фактично вчинив політичне самогубство?

Бо в самій постановці питання звучить політичний зміст. Янукович ніколи такими категоріями не користувався. Він знає, що коли в лівій кишені взяв, можеш перекласти в праву. Але якщо в тебе нема нічого, то ти нічого не перекладеш з кишені в кишеню. Янукович, переконаний статистикою прем’єр-міністра, добре розумів, що таке дефолт. Це все, що двигало Януковичем. Він знає: я двісті гривень заплачу, і за мене проголосують. А якась там Європа, якісь там відкриті ворота… Кого це цікавить? Це цинічний підхід до політики. Я його не можу назвати прагматичним, бо це просто цинічно! Це купівля голосів, бо таких категорій, як цінності європейські, для Януковича не існує.

Чи є в опозиції хоча б який-небудь попередній план дій на випадок перемоги чи поразки?

Якщо до цього часу вони не можуть визначитися з кандидатурою єдиного претендента на булаву президента, то це означає, що вони не тільки плану не мають, вони не знають навіть формату, як підійти до цього плану.

От ви у Білорусії були послом, тому вам очевидно відомо, що коли акції протесту проти Лукашенко були придушені, то це лише укріпило його. Може статися в Україні такий варіант?

Цього в Україні не станеться. Бо навіть такі речі як вибачення міністра, начальника УВС, прем’єр-міністра перед народом – це небачені речі для Білорусії! Так, ми в Україні маємо прояви лукашенізації. Але ми ніколи не будемо Білоруссю! Білоруси, коли б’ють людей, вони розтворяються у масі. В Україні побили тридцять – значить, завтра вийде на вулицю мільйон! Зачеплять п’ятдесят – буде два мільйони! А там навпаки!

Українське суспільство категорично не приймає влади як такої. Білоруське суспільство навпаки – воно погоджується, воно любо приймає патріархальний уклад. У нас Президента як хочеш називають – і Батя, і пахан. У них – Лукашенко для всіх Батько! Навіть для опозиції він Батько! Мене це завжди дивувало.

Батьком у нас називали Кучму. Ну ніяк не могли назвати батьком Ющенка! За Ющенка народилося поняття «портрет». А сьогодні школярі крадуть ці портрети Януковича і палять. Оце і є ставлення.

Тобто якщо опозиція не впорається з Майданом, то наступні в 2015 році…

… виграє Янукович! Не буде єдиного кандидата – він буде президентом!

Хто з європейських політиків може виступати арбітром в переговорах між владою і Майданом? Або між владою і опозицією?

Можу вам достеменно сказати, що на цю функцію погодилася б президент Литви Даля Грібаускайте– як президент країни, головуючої в Європейському Союзі. І про це з нею велась розмова на другий день після побиття.

Цю функцію із задоволенням виконав би Кваснєвський, і Кокс. Я взагалі можу сказати, що протистояння нинішнє має універсальний ключ: використавши ініціативу української церкви, посередництво Європи, можна зробити дуже серйозний крок України у світ. Тому що це демонстрація України як зрілого суспільства і більш-менш сформованої держави.

Тому що в Україні насправді є проблема із державою як із суспільним інститутом, і науковці це прекрасно розуміють. Проблема уже зараз не з суспільством, бо воно адекватно реагує на процеси. Проблема із державою як машиною – суди, прокуратура, місцеве самоврядування, міліція.

Ну, даруйте, але в Україні майже двадцять років «Беркут» існує як незаконне військове формування. Всі мовчки погоджуються на це незаконне військове формування, воно переходить дозволені інструкції, але на це всі закривають очі. Чому? Бо всі думають, а може колись і мені пригодиться…

Ви бачите російський слід у тому, що відбувається?

Я не бачу його тут. Правда в тому, що в українській політиці завжди послугами таких менеджерів як Медведчук, Балога будуть користуватися... Тому в умовах кризи завжди будуть апелювати до цих прізвищ, хоча з часом і їхнє бажання брати участь у цьому процесі, і їхні комунікації будуть згасати.

А рейтинги інших – зростати. Як ви гадаєте, чи можна говорити, що Порошенко нині росте?

Даремно дехто ще півроку тому вважали, що Петро Олексійович не гравець. Ще перебуваючи у Білорусії я казав, що Петро Олексійович буде серйозним претендентом на президентську посаду. І зараз не став він прем’єр-міністром тільки тому, що це розуміють на Банковій. Якби він сів зараз прем’єр-міністром, у 2015 рік він би був одним із ключових гравців.

Питання в тому, що якщо він зараз не набере більше відсотків, то його участь в президентській кампанії – це запорука перемоги Януковича! Він позабирає отих в опозиції!

З точки зору позиції самого Петра Олексійовича, яке це має значення? Він грає абсолютно правильно, він іде до своєї мети.

Але мене більше турбує не особа Порошенка. Лідери опозиції не хочуть визнавати нікого поруч себе, окрім трьох їх. От у чому проблема. І коли ми кажемо, що громадянське суспільство не прийняло політиків, то поверніться на декілька місяців назад – чому воно не прийняло лідерів зараз? Бо політики не вели діалогу з суспільством! Вони звозили партійців, і виступали перед ними. А де все суспільство? Де був діалог?

Далекий від того, щоб вщипнути зараз трьох опозиційних лідерів. Я хочу їм тільки добра і перемоги всім трьом і кожному окремо. Але вони не можуть ігнорувати суспільство і мають вчитися на уроках. На нарадах у Ющенко під час помаранчевої революції сиділо 42 людини. Бо він розумів силу їх разом. А сьогодні у нас є троє, які своїм розумом хочуть охопити все те, що називається українське суспільство. Це в принципі неможливо!

Питання не тільки в тому, що вони закриті, питання в тому, що вони несправжні. Вони є дзеркалом нинішньої влади. Дволиким Янусом. Їхнє завдання здобути владу, щоб робити те саме, а не проводити принципові зміни.

Вони є відображенням сучасної української політики. Абсолютно нема гармонії сьогодні між державою і українським суспільством. Ну, дивіться, падає «Максима» у Латвії – прем’єр іде у відставку. Хіба у Миколи Яновича Азарова в голову прийде таке після того, як влада побила людей? Там впав бізнес-проект. Яке відношення до цього має влада?! Але прем’єр подає у відставку! Тут пряма вказівка держави побити людей і заява «Якщо ви не підете, то ми вас ще й погонимо!». Оце незрілість української влади в порівнянні з українським суспільством!

Тобто, суспільство успішно давало сигнали: їдь і підписуй угоду, ми ціну розуміємо! Ні, я не підпишу, бо я про вас турбуюся! Ну, вибачте мене, хто ти такий?! От хто ти такий, щоб визначати ціну підписання угоди замість суспільства?! Оце така приблизно аргументація! Оце була позиція суспільства. Влада її не чула.

Ви вважаєте, в Януковича вистачить зараз нахабства повернутися з угодою про Митний Союз?

Ця людина не оперує політичними сенсами! Він оперує лише цифрами! І, на жаль, у моєму житті в діалогах із цією людиною доводилось ні один раз чути власне такий підхід. Тому, будуть цифри такі «як треба» для Сім’ї– буде угода, і Верховна Рада проголосує за Митний Союз.

Продовження силових акцій проти учасників припускаєте?

Припускаю. Ситуація на сьогоднішній день абсолютно відкрита, вона може розвиватися в будь-якому варіанті, в тому числі і застосування сили проти людей, які мітингують на Майдані.

Ми пам’ятаємо ситуацію, коли Юлія Володимирівна Тимошенко сказала: «Зараз мирною ходою ідемо на штурм Банкової!» у 2004-му.

Коли хтось виступає і каже: «А зараз ми підемо і подивимося, як вони там живуть!» - ось це провокація однозначно! Тому що такі речі має право говорити тільки лідер, бо він має стати в голові колони! Люди зараз дуже добре пам’ятають 9 березня 2001 року, і повторюється така історія. Поведінка української влади зараз по відношенню до цих дітей, які там були, яких били, вона така ж безглузда, як і поведінка 2001 року. Садити цих дітей, з яких сьогодні декілька людей знаходяться в тяжкому стані. Це ідіотизм!

Або приклад: посадимо цих, щоб інші боялися?

Якраз суспільство це сприймає навпаки. Але логіка влади приблизно така.

І в українського суспільства є досвід, коли в 2001 році посадили пацанів з УНА-УНСО на два-три роки, українське суспільство це з’їло! І воно цілком з’їсть це зараз!

Тоді все було виставлено як провокація. Але як можна запобігти цьому? Стати попереду колони! Але ж ви знаєте, що тоді склалося так, що коли людей били, нікого із лідерів не було. В один момент!

Більше того: велика помилка була допущена тоді, коли два лідери опозиції посадили поруч із собою Олега Тягнибока. «Свобода» сьогодні найбільш організований учасник Майдану, однак вона ідеодогічно чужа «Удару» і «Батьківщині». Радикальність «Свободи» не сприймається в середовищі двох інших партій.