Юлий Нисневич: Если человек работал при Кучме, Ющенко или Януковиче – все, до свидания!

Украина для России потеряна на долгую перспективу – российский президент это прекрасно понимает. Но допустить, чтобы она состоялась как успешный проект, тоже не может. Это для него равносильно политической смерти. И надо отдать должное, пока Владимиру Владимировичу задуманное удается. Украинские власти, погрязнув в войне за Донбасс, забывают о реальном реформировании страны.

Профессор, доктор политических наук Юлий Нисневич – один из тех, кто в России занимается изучением украинского политического вопроса. Значительную часть своей исследовательской деятельности он также посвятил вопросам противодействия коррупции, и сегодня много чего может посоветовать новой украинской власти. О том, как украинский президент может быстро и качественно провести люстрацию, об эффективности путинской пропаганды, а также о том, как прекратить войну на Донбассе, профессор рассуждал в интервью «Главкому».

Юлий Анатольевич, главное требование, которое сейчас принято выдвигать украинскому президенту Петру Порошенко, звучит так: прекратить войну. Однако в Украине идет еще одна невидимая война: за успешную страну. Речь идет о евроинтеграции, реформах, борьбе с коррупцией, люстрации… По-вашему, какие первоочередные задачи сейчас стоят перед украинским президентом?

Первое, чем должен заняться президент, привести в порядок систему управления государства, систему госаппарата. По крайней мере, по тем принципам реформирования, которые используются, например, в Европе. Если не будет работать госаппарат, все благие пожеланий уйдут в песок. Это основное. И не надо бояться: где взять людей? В любой стране, и в России, и в Украине, есть достаточное количество достойных, готовых помочь собственному государству. Не надо все время говорить: вот уже есть какие-то люди, которые хорошо знают хозяйство, я их возьму снова во власть. Это затягивание коррупции и непрофессионализма в новую систему.

От того, как будет ваша власть бороться с коррупцией, зависит и то, будет новая революция или нет. Коррупция сегодня воспринимается как самое яркое проявление социальной несправедливости. Социальная несправедливость не зависит от социального статуса человека и всегда вызывает реакцию. Тем более что события в мире в последнее время как раз показывают, что коррупция становится одним из главных лозунгов смены режимов во всех странах. Вопрос в том, сумеет ли Порошенко и его команда решить эту проблему. Если они покажут, что коррупцию победить на 100% нельзя, но она значительно уменьшилась, тогда есть шанс выжить. Если нет – шансов тоже не будет.

Какие конкретные рекомендации украинским властям на «мирном фронте» вы могли бы дать. Как именно уменьшить коррупцию и провести люстрацию, которую от него снова и снова требует Майдан?

Нужно вести речь не о политической, а об управленческой люстрации. Из системы управления страной надо вывести тех людей, которые действовали на уровне принятия решений при прежних режимах, в которых была коррупция. Потому что они являются потенциальными носителями коррупционных отношений.

Мы проводили исследования по странам восточной Европы. Формы этой люстрации могут быть довольно разными. Где-то, как в Эстонии, это было сделано за счет определенных ограничений в законе о гражданстве. Это была форма такой прямой политической люстрации. Есть случаи, когда закона о люстрации фактически не было, но по тем или иным причинам все, кто работали при прежних режимах, были убраны из системы управления. Это является неким базовым решением, когда мы говорим о бывших советских странах, которые выходят из старых режимов. В случае Украины, как мне кажется, все предыдущие режимы тоже были пронизаны коррупцией. Поэтому лучше убрать всех. Это не значит, что кого-то надо к стенке поставить, нет. Просто людям ставят барьер на работу в исполнительной власти, в правоохранительных органах на какое-то время. Просто для того, чтобы они не привнесли вот эту коррупционную технологию.

В этом контексте как можете оценить заявление нового Генерального прокурора Украины Виталия Яремы о том, что «рубить с плеча» он не собирается и по грузинскому пути реформирования ведомства не пойдет?

Вы и получите ту же корову. Как раз один из вариантов, который показал эффективность, - грузинский. Там это было сделано в министерстве внутренних дел. Они фактически в одночасье, не всех, но огромное количество сотрудников силовых структур вывели за штат и подготовили из бывших военных новых. Плюс, повысили социальное обеспечение, зарплату – то есть была сделан комплекс мер. Но главное – они набрали новых людей. Если ваш прокурор не будет никого трогать, будет все, как и было. Человек, который замешан в коррупционных отношениях, в один день не станет белым и пушистым. Смешно.

Обычно такие штуки как люстрация начинаются с судебной власти и с правоохранительных органов и прокуратуры. В некоторых странах людям старых режимов еще и запрещают баллотироваться в парламент. Самое главное: исключить их из системы управления. Но только не надо думать, что это исключение будет гарантировать отсутствие коррупции. Это некое стартовое условие. Дальше все равно придется принимать все меры, которые обычно применяются в антикоррупционной стратегии. Но это базовая вещь, которая позволяет последующие меры сделать достаточно эффективными. Гарантии, что после этого все будет замечательно, естественно, нет.

Как, вообще, должны отбираться кандидаты на высшие должности? По каким принципам?

То же самое. Если человек работал при любом прежнем режиме – при советском, при Кучме, при Ющенко или Януковиче, без разницы, все режимы были коррумпированными – на уровне принятия решений (я не говорю о каких-то клерках), все, до свидания! Исключений быть не может. Как только вы сделаете первое исключение, вся идея пропала.

А если рассматривать этот вопрос с точки зрения профессиональной компетентности? В украинском правительстве далеко не все могут похвастаться, что разбираются в теме, которой их, скажем так, поставил заведовать Майдан.

Надо выстраивать совершенно другую систему отбора. Сегодня в европейских странах есть концепция неовеберианства. От Макса Вебера идет. Надо строить систему отбора чиновников и продвижения их по службе не по личным связям и политической принадлежности, а на основании профессионализма. Всех государственных лиц надо делить на два уровня. Есть политические назначенцы – те, кто избирается, и те, кто назначается избранными. Условно говоря, министры – это политические назначенцы. Они политикой будут заниматься – и тут, какие кадры вам дадут, профессиональные или нет, вопрос к политическим партиям. А дальше существует бюрократический аппарат в хорошем смысле. Его надо вывести из политического влияния и сделать новую систему кадрового отбора. В некоторых странах система кадрового отбора выносится за то ведомство, в которое их подбирают. Скажем, в министерство торговли, условно говоря, подбирают кадры, но это решает не отдел кадров министерства торговли, а специальная комиссия. Этот прием сейчас в Европе довольно широко используется.

Досрочные выборы в Верховную Раду, по вашему мнению, сейчас нужны?

Да. Единственный легитимный способ формирования власти – выборы. Если бы в свое время Янукович пошел на переговоры, договорился бы о досрочных выборах президента, о выборах в Раду, вот того, что сейчас творится в Украине, точно не было б.

-- «Есть ощущение, что, пропагандистам сказали: «Фас!»

У России есть какие-то позитивные примеры люстрации, борьбы с коррупцией?

Нет. Проблема России в том, что в 90-е годы, когда создавалась новая система государственного управления, фактически первые два-три года все структуры новых министерств были заполнены старыми советскими бюрократами. Результат на лицо. Это одна из причин, почему Россия топчется во многом на месте. Потому что к власти пришла та же советская номенклатура, может быть, второго, третьего эшелона.

Тем не менее, в России коррупция вроде как не совсем замалчивается. Мы помним скандальный доклад Бориса Немцова и Леонида Мартынюка «Зимняя Олимпиада в субтропиках», расследование оппозиционера Алексея Навального на ту же тему стоимости Олимпиады для России. Публикуются цифры, называются виновные. Почему нет оргвыводов?

К сожалению, вот эти расследования – это все не профессионально. Политическая оппозиция очень полезная штука. Она как санитар леса. Смотрит, где власть ошибается – начинает туда обращать внимание. Это очень хорошо.

Но это нужно делать профессионально. Должен быть проведен профессионально анализ, профессионально сделаны выводы и правильно организовано обращение в правоохранительные органы и в средства массовой информации. А в этих исследованиях было много полезного, но очень много было просто наносного. В политике это часто происходит.

Бюджет в России разворовывается не меньше, чем в Украине. Почему люди у вас не выходят на улицы? Украинцы резче реагируют на неправильные действия власти. В чем причина? Ментальность?

Украинцы не более резко реагируют. Украинцы просто реагируют, а россияне уже давно перестали реагировать. Но нет никакой ментальности. Это все слова. Мы можем с вами договориться, что есть, условно, украинская ментальность, есть русская. Но вы вот можете назвать реально отличительные признаки?

Украинское «Моя хата скраю». Русский «авось».

Это поведенческое. Это не ментальность, это восприятие мира. Принято думать, что русские много пьют. Но, на самом деле, это не отличительная особенность русских. Пьют во всем мире и очень много. Что еще говорят? Русские не очень любят работать. Не правда. Они далеко не самые ленивые в мире. Вообще, люди во всем мире очень похожи. Большинство из них не хотят ничего делать и получать много денег.

Тогда почему протест как таковой в России, грубо говоря, дальше Фейсбука не идет?

Во-первых, в России произошло огромное политическое разочарование. Во-вторых, довольно долго россиянам рассказывают: вы знаете, политика – это грязное дело, мы тут лучше без вас разберемся, не интересуйтесь этим. Такое внушение совершенно откровенно велось на протяжении многих последних лет. Это была такая подспудная идея: мол, мы вам тут, ребята, и так все сделаем.

Есть еще одна более любопытная штука, может, даже более фундаментальная. В 90-е годы произошло, как я это формулирую, восстание советских масс. Испанский социолог Хосе Ортега-и-Гассет еще в 30-е годы написал очень известную работу «Восстание масс» - о том, как в результате демократии, индустриализации средний класс, средний человек стал определяющим в государстве. Но не будучи подготовленным он хочет решить все и сразу. И, как он считает, все должно сделать государство: он прикажет – оно сделает. В России, и думаю, что и в Украине, в 90-х годах произошла очень похожая история. Только вырвалась на свободу советская масса, люди, воспитанные советским образом. Думающие, что государство действительно все сделает. Ну вот в итоге мы получили не гражданское, а советское массовое общество.

Мы сейчас наблюдаем интересную вещь: на российском ТВ украинские новости уже больше полугода вытесняют российские. Журналисты уверяют, что на Донбассе – безоружные ополченцы, что русских боевиков там нет, что задача киевской власти – уничтожить все мирное население востоке страны. Доходит до полного абсурда – сообщений о сбрасывании фосфорных бомб на Славянск и атомной на Донецкую облгосадминистрацию. Почему россияне верят в эту ахинею?

Есть ощущение, что в свое время пропагандистам сказали «Фас!». А вот следующую команду «Фу!» дать забыли. И они продолжают своими пропагандистскими методами действовать. Хотя власть явно уже пытается затормозить этот процесс. Мозги промываются, конечно. Хотя потихонечку идет процесс в лучшую сторону. Есть такой индикатор социального состояния в Москве – таксисты. Они все время ездят, со всеми общаются, впитывают атмосферу города. У них уже появилось некое такое настороженное отношение. То есть они все еще ура-патриоты, но уже с некоторыми элементами сомнения.

Чем дальше, тем больше будет это развиваться. Ура-патриотическая пропаганда может быть эффективной. Но она не может действовать очень длительное время.

-- «Такие люди, как Гиркин, не скажут завтра: все, складываем оружие и уходим»

Есть мнение, что Путин уже и сам бы рад был остановить войну на Донбассе, но не знает как. Вы с этим согласны?

После того, как Россия забрала Крым, стало понятно, что Крым – это такой чемодан без ручки. С ним ничего сделать нельзя. Для того, чтобы вся эта система работала, нужен был так называемый юго-восточный коридор: от границ России до Приднестровья. А на это, видимо, нет уже возможностей. Плюс, российские власти не были готовы к такой внешней реакции. И складывается ощущение, что вся история с Крымом явно была не просчитана во всех последствиях – и политических, и экономических. Тем более, что экономическая ситуация в России, мягко говоря, не самая удачная, и, на самом деле, ухудшается. Что дальше делать – действительно не очень понятно. С одной стороны, признать сейчас, что все было не правильно – страшно. А как выйти из этой каши?

Донбасс может интересовать Путина – как «серая зона», как фактор дестабилизации ситуации в стране, которая получила шанс на реформы?

В какой-то момент была идея, что России это выгодно. Но сейчас, насколько я понимаю, не сильно это России выгодно. Скажем, часть украинских предприятий снабжает украинский оборонный комплекс. Если там «серая зона», и ни хрена не работает, это что, России выгодно? Думаю, что нет. У меня такое ощущение, что заигрались. Не просчитаны последствия. Политический непрофессионализм.

Еще есть важный момент. Когда говорят «Российское руководство должно остановить сепаратистов…», я сильно подозреваю, что просто предложить этим ребятам сложить оружие не получится. Они уже никого не послушаются. Представьте себе, что это за люди. В обычной жизни – они не очень высокого социального статуса. А тут они оказались на вершине, плюс, у них еще есть оружие, они могут командовать. Они что, от этого откажутся добровольно?

Кстати, вот эта история с этими «замечательными» референдумами на Донбассе показательна. Товарищ Путин сказал: не надо нам референдум. Все равно провели. Не надо думать, что Россия завтра может их полностью остановить. Джина легко выпустить из бутылки, его назад загнать трудно.

С другой стороны, Путин, призывая не проводить референдум, попытался откреститься от причастности к сепаратистским движениям на востоке Украины. На днях он еще и попросил Совет Федерации отменить принятое опять-таки по его требованию постановление об использовании российской армии на территории Украины. Не логично как-то получается: в Украине не было войны – Путин попросил ввести войска, в Украине война идет – попросил их не вводить. Это действительно желание снизить напряжение или просто игра на публику?

Послушайте, давайте поприветствуем эту его просьбу. Это все-таки шаги в сторону снижения напряженности.

Но, скажем, официально российских войск на востоке как бы и не было.

Ну, в Крыму тоже были непонятные «зеленые человечки». Все же и так видят, что на востоке Украины огромное количество русских наемников. Давайте называть вещи своими именами. Там есть люди из Чечни, Осетии и так далее. Но Путин показывает, что готов снижать напряженность.

Федеральные службы безопасности с пограничниками могут наглухо закрыть с российской стороны границу, я не сомневаюсь. Технически эта задача для них решаема. Другой вопрос – насколько они хотят это сделать. Это важно.

Если границу закроют, и в Украину не будут поступать люди и оружие с российской территории, вот это будет реальный шаг к деэскалации ситуации.

А вот российский террорист Стрелков-Гиркин уже заявил, что Путин предал Донбасс. После окончания войны и он, и его соратники вернутся назад в Россию...

Если остановить того же Стрелка невозможно, то при закрытых границах у него через какое-то время не будет хватать ни людей, ни вооружения. Если граница будет закрыта, эти люди там задохнутся. Но такие люди, как Гиркин, не скажут завтра: все, складываем оружие и уходим. Что он будет делать в мирной жизни, этот Гиркин? Он же пустое место в обычной жизни.

-- «Крым – это мина, заложенная Хрущевым»

Вы затронули тему Крыма, который отошел к России. Уже можно подводить первые итоги «совместной жизни»?

Самые печальные итоги, конечно, для тех людей, которые живут в Крыму. Давайте называть вещи своими именами. Люди в Крыму жили за счет курортных сезонов и низких цен. И в Крыму, это давайте тоже признаем, туристской инфраструктуры не было реальной. Живут, в основном, в частных домах. Ну, был какой-то набор санаториев. Что происходит сейчас? Сообщение с Крымом очень ограничено, несмотря на все потуги российской авиации решить этот вопрос. Ну не могут они. А авиация туда летает сейчас только из России.

Курортников, по майским данным, в два-три раза меньше, чем обычно. Если кто-то думает, что дальше их будет намного больше, он сильно ошибается. Есть какие-то мифичные истории о том, что у силовиков, судей, прокуроров отобрали загранпаспорта и сказали: ребята, поезжайте в Крым. Понятно, что кто-то поедет в силу принуждения. Но реального курортного сезона не будет. Вопрос: а откуда будут деньги у людей из Крыма? А цены там рано или поздно придут к российскому уровню. То есть, при отсутствии инфраструктуры, основное преимущество Крыма, связанное с низкими ценами, будет потеряно.

В Крыму еще с советских времен была проблема с водой. Она так и не решается. Вопрос с электричеством, которое тоже поступает, в основном, с украинской территории, тоже есть. И как жить людям?

Владимир Путин обещал, что полуостров получит 100 миллиардов рублей из правительственных резервов. Можно делать вывод, что погорячился?

Я вас умоляю. В России время дешевых кредитов закончилось еще год-полтора назад. Западные кредиты никуда не пойдут. Уж если они в Россию не очень идут, то в Крым они, тем более, не пойдут никогда.

Эта идея с постройкой моста через Керченский пролив, вообще, «замечательная». Цена уже выросла в пять раз по сравнению с первоначальной. Еще в советское время вопрос, как построить вот этот мост, обсуждался. Выяснилось, что строительство этих сооружений сильно дорогое, потому что ситуация с грунтами там жуткая. Если это реально строить, это безумно неэффективно. Тем более, зная нашу замечательную систему: приятельский капитализм – денег из бюджета в карман набрать всегда очень хочется.

Мнение, что крымская винная продукция будет активно поставляться в Россию, тоже ошибочно. Да вы зайдите в наши магазины. Там продукция из Испании, Франции, Италии. Не будут с ней конкурировать крымские вина. Тем более что в России особенно сухие вина не пьют – это факт. А что в Крыму, кроме этих массандровских виноградников, есть?

Фрукты...

Если говорить о выращивании фруктов, тут тоже будут проблемы. Да, мы знаем, что в Джанкое, когда поезд останавливается, всегда можно было купить безумно вкусную черешню, абрикосы и так далее. Но, во-первых, это надо транспортировать в Россию. А, во-вторых, когда есть проблемы с водой, как это выращивать?

Рано или поздно в Крыму начнутся сильные сомнения в том, что все так уж замечательно. Когда перед человеком возникают конкретные проблемы, когда ему надо чем-то кормить детей, все эти абстрактные мысли начинают скукоживаться.

Украинские политики, опережая друг друга в сроках, рассуждают на тему: когда Крым вернется в Украину. Есть даже мнение, что можно уложиться в три-пять лет. Какие ваши прогнозы?

Это политические заявления. Не думаю, что возможен быстрый возврат. Тут надо быть объективным. Конечно, Крым никогда не был украинской территорией. Давно известно, что когда подписывались Беловежские соглашения, решая проблему с ядерным оружием, про Крым, мягко говоря, забыли. И Леонид Кравчук, насколько я знаю, честно признавался, что все время боялся, что Борис Ельцин вспомнит про Крым, и он бы ему Крым отдал. Хрущев в свое время заложил бомбу (в 1954 году Крым был передан из состава РСФСР в состав УССР – «Главком»). И ее не обезвредили. Там все время будут конфликтные ситуации. Но это не значит, что завтра Крым отойдет к Украине.

Глава Чеченской республики Рамзан Кадыров после штурма российского посольства в Киеве пообещал отомстить и Украине и бывшему и.о. министра иностранных дел Андрею Дещице, исполнившему песню о Путине с известным мотивом. Как можете оценить эту ситуацию?

Это просто бескультурье – я и о людях, и министре иностранных дел. Как бы вы не относились в Путину, но это все напоминает американские фильмы, в которых американские посольства во всяких не сильно развитых азиатских странах штурмуют и обстреливают. Я понимаю всю обиду украинцев, но это уровень культуры.

Если бы мы очень захотели, то устроили бы в ответ то же самое. Видимо, команды «Фас!» не было. Хотя с американскими посольствами в советское время у нас тоже были добровольно принудительные манифестации с бросанием в них чернил. Но в этот раз команды пока не было.