Социолог Владимир Паниотто: Есть законные способы манипулирования рейтингами

В избирательный период социологи – одна из востребованных профессий, а предвыборные рейтинги – один из самых популярных информпродуктов. Понятно, что вокруг рейтингов начинается много разговоров – те, кто недоволен своим результатом, обвиняют социологов в ангажированности, манипулятивном составлении анкет и игре на руку заказчику. Не избежал таких обвинений и Киевский международный институт социологии (КМИС) – в частности, определенные вопросы вызвало его последнее электоральное исследование, в котором партия Юлии Тимошенко получила неожиданно низкие показатели.

Генеральный директор института Владимир Паниотто в разговоре с «Главкомом» оценивает перспективы основных игроков на грядущих выборах и рассказывает о тонкостях отношений с заказчиками.

-- «99% информации, которая нами собирается, не обнародуется»

В последнем исследовании КМИС многих удивил маленький процент «Батькивщины» и неожиданно большой процент партии Гриценко. В том же опросе GfK все наоборот.

Многое зависит от того, какие партии внесены в опрос и чья фамилия стоит в скобках возле названия партии. Например, в предыдущем рейтинге, который мы делали, «Солидарность» имела около 6%, но там не было указано, что это партия Порошенко. Он, кстати, ради этого и переименовал партию (в Блок Порошенко, «Главком»). В исследовании GfK после названия партии «Батькивщина» в скобках стоят две фамилии – Тимошенко и Яценюка. В нашем же опросе Яценюк и Турчинов идут возле названия партии «Патриоты Украины» и «откусывают» от рейтинга «Батькивщины чуть ли не половину (видимо, в момент формирования опросника нашим заказчиком ему были известны планы создания такой партии). У нас фактически все партии лидерские, никто не знает их программ и состава списков. В отличие, может, от коммунистов и «Свободы», хотя в ней тоже многое зависит от лидера.

Который провалился на президентских выборах.

В свое время объединение «Батькивщины» и «Удара» со «Свободой» вызывало немало вопросов, но сейчас, благодаря России, праворадикалы стали героями.

Может, они и героизированы, но рейтинги откровенных праворадикалов, как видим, упали.

Я бы не сказал. Когда мы анализировали поддержку «Свободы» на прошлых парламентских выборах, то выяснили, что 3 из 10 ими полученных процентов избирателей действительно поддерживали их за идеологию, а остальные – как наиболее последовательных борцов с Януковичем. И мы предполагали, что после победы над Януковичем их рейтинг будет падать, но началась война с Россией. А «Свободовцы» всегда были решительными противниками курса на Россию, говорили про «москалей» и их нынешние от 5 до 7 процентов – это не так плохо, потому что часть все-таки забрал Ляшко. У них есть все шансы опять попасть в парламент.

Вас не удивляет, что рейтинг Порошенко как личный, так и партийный, не сильно проседает, несмотря на то, что пока нет больших успехов, зато есть странные кадровые назначения?

Действительно, надежды «Батькивщины» на то, что его рейтинг просядет до парламентских выборов, не реализуются. Сейчас из-за того, что политическая борьба накладывается на сложившуюся ситуацию, очень трудно кому-то доверять. Вот все, кто как-то связан с «Батькивщиной», говорят, что надо вводить военное положение и выборы переносить, те, кто не связан – что не надо. И не поймешь – они так говорят, потому что действительно так думают или из-за партийных игр. Такое впечатление, что сейчас никого из наших заказчиков не интересует реальная ситуация в стране, а все они заказывают предвыборные опросы – рейтинги, лозунги...

Кто вам сейчас заказывает опросы и кто принимает решение, публиковать их или нет?

Рейтинги – это только видимая и очень небольшая часть социсследований. Но никто, по большому счету, не интересуется фундаментальными исследованиями по социальной структуре, ее влиянию на личность. И главные исследования сейчас заказываются политическими партиями. Есть интересное электоральное исследование, которое заказывает Гарвард: мы спрашиваем у одних и тех же людей, как меняются их взгляды до и после выборов. Оказывается, что даже у коммунистов, которые имеют вроде бы более прочный электорат, не меньше 50 процентов избирателей в течение года имеют другие ориентации, чем фиксировали на выборах.

С создания КМИС мы с моим партнером договорились, что не участвуем в политконсультациях и не подходим слишком близко ни к какой из политических сил, а только меряем. Поэтому мы принимаем заказы от всех. В каждой нашей анкете 130 – 140 вопросов. Мы за последние два месяца провели около 10 исследований, в которых в общей сложности больше тысячи с чем-то вопросов. Но мы опубликовали данные только по трем из этой тысячи, т.е. 99 % информации, которая собирается, не обнародуется. Все данные принадлежат заказчику и он публикует только то, что, как ему кажется, может иметь еще и какой-то пиар- или политтехнологический эффект. С другой стороны, заказчик прав, потому что он заплатил деньги – исследование, репрезентативное для Украины, стоит 150-200 тысяч гривен, зачем ему делиться этим со всеми, включая конкурентов. И он говорит, что хотел бы, чтобы данные по таким-то вопросам были нами опубликованы. Мы можем отказаться, и тогда он может опубликовать их сам.

Во взаимоотношениях с заказчиком есть еще одно обстоятельство, которое мне не нравится и вызывает наибольшие сомнения – это конфиденциальность заказчика. Мы являемся членами организации ESOMAR – европейского сообщества исследователей общественного мнения и маркетинга. И у них, на мой взгляд, правила направлены явно в сторону клиента – заказчик имеет право публиковать данные без согласования с социологами, причем как со ссылкой на нас, так и без ссылки. Если он публикует что-то неправильное со ссылкой на нас, мы должны всеми доступными средствами опровергнуть это. А мы не имеем права ничего публиковать без его согласия и называть имя заказчика. И вообще должны скрывать сам факт заказа. Другие правила ЕSОМАR вполне понятны и обоснованы. Так, по этим правилам мы не имеем права задавать вопросы, которые смещают информацию – например, когда вопрос может предполагать три положительных ответа и один отрицательный или перед одним вопросом могут быть несколько вопросов, которые наводят на «правильный» ответ. И мы отказываемся задавать такие вопросы. Но есть законные способы манипулирования общественным сознанием, когда заказчик публикует только часть информации, это разрешается всеми международными правилами. Был, например, случай, когда боролись Ющенко и Тимошенко, заказчики от Ющенко заказали нам одинаковую серию вопросов по Ющенко и Тимошенко. И потом весь негатив про Тимошенко опубликовали, но умолчали о том, что ответы про Ющенко еще хуже. Для нас это очень плохо, потому что получается, что мы специально топим Тимошенко, и вся «прогрессивная общественность» нас месяц изничтожала. И эта проблема сохраняется, мы не знаем, как с этим бороться. Все, что мы пока что придумали – повторять неопубликованные вопросы в своих исследованиях. Поэтому мы вынуждены четыре раза в год на свои деньги проводить собственные опросы, чтобы исправить негативное впечатление от частичной публикации данных и подтвердить наш имидж объективной организации. Но это все равно не компенсирует полностью нанесенный нам урон (данные появляются через месяц-полтора, не все их видят, и у людей уже сложилось негативное мнение).

-- «У нас третье место Ляшко никто не угадал»

Я недавно общался с одним депутатом от «Батькивщины» по поводу ваших замеров и он сказал: да у КМИСа в том же исследовании признаются, что голосовали за Тимошенко на президентских выборах только 3% (а реально проголосовало более 12%). О чем, мол, дальше говорить? Как могли вырисоваться такие цифры?

Во-первых, не 3%, а 5%, но это по отношению ко всем, включая тех, кто не участвовал в выборах. По отношению же к тем, кто голосовал, около 8%, а получила она на выборах около 13%. И в этом же опросе рейтинг Порошенко гораздо выше, чем полученный на выборах. Это так называемый «гала-эффект», который всегда наблюдают социологи. Электоральное исследование сразу после выборов показывает, что за победителя всегда больше, а за проигравшего – меньше. Люди не хотят признаваться, что голосовали за лузера. Есть еще эффект «спирали умалчивания», описанный Элизабет Ноэль (давление преобладающего в регионе общественного мнения на ответы респондентов). Например, на востоке мы всегда недооценивали Тимошенко, потому что там больше за нее голосуют, чем признаются в соцопросах, а на западе наоборот – за Януковича было больше, чем в этом признавались. Кстати, часто политики публично обвиняли нас в намеренном уменьшении их рейтинга и параллельно продолжали заказывать нам опросы (они считали необходимым публично опровергать наши данные, которым сами доверяли, для уменьшения негативного пиар-эффекта).

Кто может «выстрелить» в последние недели перед выборами, как Ляшко на президентских выборах?

Рост Ляшко до президентских выборов был заметен. Но хотя у нас в КМИСе сотрудники устроили тотализатор, его третье место никто не угадал. Порошенко с его ресурсами, думаю, наберет еще больше, чем ему сейчас дают, но это будет зависеть от развития ситуации. Если будет продолжаться перемирие, то в южных и восточных областях это будут только приветствовать. Хотя уровень патриотизма после захвата Крыма существенно возрос – до этого в восточных областях было 26 % тех, кто хотел бы объединения с Россией, а после стало 12 %. А такие области, как Херсонская, уже и вовсе выглядят по ориентации и поддержке Украины как центральные. Но все равно большинство на востоке предпочитают мир.

Но мы видим сейчас, что та же «Батькивщина» наоборот ставит перемирие в упрек Порошенко – что он пошел на какие-то непонятные договоренности.

«Батькивщине» можно так говорить, потому что восточный электорат ей все равно не светит. У Тимошенко там настолько большой антирейтинг, что она может особо не ориентироваться на восток и призывать к решительным действиям в расчете на запад и центр. Порошенко же – более компромиссная фигура.

Может ли еще поменяться лидер предвыборной гонки?

Только если будут происходить какие-то резкие события. На самом деле эти процессы не очень быстро происходят, потому что люди не смотрят с утра до вечера телевизор и многих вещей не знают. У нас несколько процентов населения вообще не в курсе, кто сейчас премьер-министр. Ну и что, например, что по телевизору несколько раз сказали, что Ляшко – проект Левочкина? Кто это видел, кто этому поверил? Люди продолжают его поддерживать, и не так быстро их отношение меняется. У Порошенко пока очень большой кредит доверия, и его рейтинг выделяется в лучшую сторону по сравнению с предыдущими президентами. К тому же, многое можно списывать на войну. Известный анекдот с тремя конвертами в нормальной ситуации тоже бы работал, а сейчас даже можно без них обойтись. Так что до выборов, если не произойдет ничего экстраординарного, его лидерство сохранится.

Кто может рассчитывать на голоса тех, кто еще не определился?

На востоке большая часть растеряна и не знает, за кого голосовать.

В Донецкой и Луганской областях вы проводите опросы?

Последние два опроса мы не проводили в Луганской области, а перенесли все интервью в Донецкую область, поскольку разница во взглядах там не очень большая. Причем проводим их и в «дэнээровской», и в украинской частях, а в опросе, который мы сейчас готовим, интервьюеры будут отмечать, кто контролирует этот регион. Кроме того, у нас вес этого региона соответствует тому, каким был до начала АТО – то есть мы опрашиваем столько же человек, что и раньше. Но сейчас мы не знаем масштабы реальной миграции, поэтому имеется определенная погрешность. Конечно, мы опрашивали и часть людей, которые переехали из Донбасса в другие области.

Вы опрашиваете там людей телефоном или непосредственно ходите по квартирам?

Ходим, потому что люди хотят работать, им нужны деньги. Иногда это даже проще сделать, чем телефоном, потому что не везде есть связь. Мы не знаем, какая там дальше будет ситуация – может, какой-нибудь Гиркин будет баллотироваться? В целом, там очень много людей либо не собирается приходить на выборы, либо не знает, за кого голосовать. Если мирный план реализуется, то, по идее, в этом регионе должен быть контроль пророссийских сил, и Путин добивается, чтобы от них в выборах могли участвовать его ставленники. Иначе какой тогда смысл Путину было затевать эту историю?

Партию регионов как самостоятельную силу уже совсем списали?

Большинство на востоке киевскую власть начисто не приемлет, но по нашим опросам оказалось, что отношение к Януковичу еще хуже и многих представителей Партии регионов воспринимают как предателей. Но 3-4% она набирает и может пройти в парламент, если будет мало других восточных проектов.

-- «Близость к АТО заставляет людей меньше доверять социологам»

Партийный бренд на этих выборах будет много значить для мажоритарщиков?

Очень много – вспомните парламентские выборы и тотальную победу в Киеве мажоритарщиков от «Батькивщины». С мажоритарными выборами обычно такая ситуация, что за 7–10 дней до выборов никто ничего не знает о кандидатах. Конечно, особо известные кандидаты, особенно если они раздавали какие-то подарки, имеют шансы, но остальные рассчитывают на партийный бренд.

Но на востоке Партию регионов уже не воспринимают, а остальных – еще не воспринимают. За какой там бренд будут голосовать?

Там много известных людей. Мне звонят знакомые депутаты, которые не знают, от какого бренда им лучше идти, но тогда нужно проводить исследование по регионам. Я знаю, что сейчас проводятся опросы с очень большой выборкой в 20 тысяч человек, но пока результаты не публикуются. Сейчас и мы запускаем собственное исследование за свой счет и 26 сентября планируем получить результаты по своим вопросам, которые будут полностью опубликованы.

Отмечаете ли вы какую-то особенную реакцию интервьюируемых на соцопросы в нынешних условиях?

Вроде бы это особенно незаметно, кроме восточных и южных областей, близких к зоне АТО.

Близость к АТО заставляет людей меньше доверять социологам как людям, которых интересует детальная информация о составе домохозяйства (нам это нужно для правильного отбора респондента в семье). Были проблемы также в семьях, в которых члены домохозяйств находились в зоне АТО, а также в семьях с мужчинами призывного возраста. Помогает то, что у нас все-таки большая часть интервьюеров – это женщины среднего возраста, которых легче пускают в квартиру.

Вы делали какие-то замеры на глобальные темы – о настроениях украинцев, о их отношении к России, АТО?

Делаем по заказу наших клиентов, но они не публикуют эти данные. Мы сейчас проводим также наш собственный опрос. Есть данные Балакиревой (Украинский институт социальных исследований, - «Главком»), что большая часть украинцев (56%) отрицательно относится к АТО и, чем ближе к этой зоне, тем этот процент больше. Мы выясним, какова ситуация сейчас. По отношению к НАТО, как ни странно, особых сдвигов на востоке нет, большинство там против вступления в НАТО, хотя, в целом по стране, отношение к НАТО положительное.

То есть то, что Тимошенко оседлала сейчас тему референдума по вступлению в НАТО, означает, что она в тренде царящих настроений?

Я уже говорил, что Тимошенко не ориентируется на страну в целом – она хочет выглядеть более решительной и ближе к ожиданиям запада и центра страны.

Какие настроения в украинском обществе привели к успеху Ляшко?

Он – человек, который в состоянии войны демонстрирует радикальную настроенность, финансирует какие-то батальоны. У нас вообще проблема в том, что эта война легализовала и сделала героями маргинальные группы неонацистов, которых тут, кстати, на порядок меньше, чем в России, если судить по количеству преступлений на этнической почве. А теперь получается, что эти люди являются героями и отдают свои жизни за нашу независимость (причем, они действительно герои и мужественно сражаются). Думаю, они будут в списках Ляшко и других партий. А нужны ли нам нацисты в парламенте – большой вопрос.

Рейтинг Гриценко, который раньше был «первым непроходным», а сейчас, по вашим данным, якобы занимает третье место, – это тоже последствия войны?

Конечно. Более того, в опросах на тему, кто мог бы быть министром обороны или организовать сопротивление России, Гриценко лидирует и воспринимается как человек, который мог бы эффективно бороться с Россией.

Объединение партии Гриценко с «Демальянсом» что-то ему добавит?

Рейтинги «Демальянса» были в рамках статистической погрешности.

В свое время на волне разочарования в «оранжевой» команде был такой полушутливый лозунг «Данилыч, вернись!» Будут ли украинцы через какое-то время снова жалеть о чем-то?

Мне кажется, что политиков, которые уже когда-то были, никто не хочет. И иногда это очень несправедливо – та же Тимошенко больше всех пострадала и больше всех боролась с Януковичем, а теперь люди ее не хотят. То же самое было с Горбачевым.

Но Кучма сейчас неожиданно «вернулся», правда, в специфическом статусе контактера.

Если бы он выставил куда-то свою кандидатуру, то больше 1-3 % не набрал бы. Так же как Омельченко, которого по опросам называли лучшим из киевских мэров, но голосовать за него захотели меньше 8%.